Europe de la Défense ?

[herciv]

il y a 31 minutes, Clairon a dit :

Encore un travail de journaleux pseudo-militaire totalement baclé, 50 divisions à 6.000 donc ...

Mais donc si on rajoute les Polonais, les Suédois, les Finlandais, les Néerlandais, les Belges, Les Espagnols, ... on y arrive alors ? Ou bien l'Europe c'est Fr + GB + De + Ita et le reste dégage ?

Et cette obsession "seules des forces mécano blindées les arrêterons", ne faisons pas un Mai 40 à l'envers ... Pour l'instant en Ukraine les grandes offensives mécanos-blindées des deux côtés du front se sont plutôt mal terminées. Focalisons nous sur la défense aérienne, les missiles/artilleries longues portées, les drones en tout genre, le génie combat, a guerre électronique, l'aviation, ... 

Clairon

C'est très précisément ce que je mettais en avant quelques postes au-dessus.

- Espace terrestre : L'équilibre est déjà presque assuré par les ukraniens pour peu qu'on continu à leur fournir matériels et munitions.

- Maitrise des mers Les russes ont déjà perdu la maitrise des mers. 

- Les russes n'ont rien montré de bon dans les airs. Les européens ont suffisamment d'Eurocanard pour faire la loi dans les airs

- espace cyber. C'est en cour pas sûr que les russes soutiennent longtemps la comparaison particulièrement avec l'arrivée de l'IA

- espace ; avantage russe mais là encore des solutions existent pour reprendre l'avantage rapidement

- Océan profond : à voir. J'ai peu de visibilité.

Bref je ne crois pas que Poutine pourra longtemps soutenir une guerre contre les européens.

[Patrick]

il y a une heure, herciv a dit :

Je crois qu'il y a une très grosse erreur d'analyse dans ce rapport. Les besoins de l'Europe pour mener cette guerre sont calculés par rapport à ce que les US pouvaient fournir alors que le calcul devrait penser par rapport à ce que l'Ukraine a consommé en ressource pour équilibrer le conflit.

Soyons clair l'Ukraine a tenu et tiens encore même si elle recule. Mais elle n'est pas loin de l'équilibre. Une domination aérienne pourrait tout renverser. ET cette domination est plausible du côté européen. De plus la marine russe ne pourra pas exprimer grand chose tant une parti de sa flotte est enfermée en Baltique et inutilisable en mer noire.

Si on part des besoins Ukrainiens plutôt que des moyens US est-on vraiment si loin de mettre les russes sur le reculoir ?

il y a 39 minutes, Clairon a dit :

Mais donc si on rajoute les Polonais, les Suédois, les Finlandais, les Néerlandais, les Belges, Les Espagnols, ... on y arrive alors ? Ou bien l'Europe c'est Fr + GB + De + Ita et le reste dégage ?

Et cette obsession "seules des forces mécano blindées les arrêterons", ne faisons pas un Mai 40 à l'envers ... Pour l'instant en Ukraine les grandes offensives mécanos-blindées des deux côtés du front se sont plutôt mal terminées. Focalisons nous sur la défense aérienne, les missiles/artilleries longues portées, les drones en tout genre, le génie combat, a guerre électronique, l'aviation, ... 

il y a 27 minutes, Ronfly a dit :

Les points faibles sont nombreux au final et les non experts se concentre comme d'hab sur les basiques qui n'en sont plus vraiment. On peut rajouter le spatial également, le C4ISR, ... Tout en fait ;)

Sinon il Il faudrait peut-être également conforter l'acquisition en commun et en quantité sur les matériaux stratégique pour avoir une plus grande force de frappe de négociation.

il y a 1 minute, herciv a dit :

C'est très précisément ce que je mettais en avant quelques postes au-dessus.

- Espace terrestre : L'équilibre est déjà presque assuré par les ukraniens pour peu qu'on continu à leur fournir matériels et munitions.

- Maitrise des mers Les russes ont déjà perdu la maitrise des mers. 

- Les russes n'ont rien montré de bon dans les airs. Les européens ont suffisamment d'Eurocanard pour faire la loi dans les airs

- espace cyber. C'est en cour pas sûr que les russes soutiennent longtemps la comparaison particulièrement avec l'arrivée de l'IA

- espace ; avantage russe mais là encore des solutions existent pour reprendre l'avantage rapidement

- Océan profond : à voir. J'ai peu de visibilité.

Bref je ne crois pas que Poutine pourra longtemps soutenir une guerre contre les européens.

Voilà. Avec ce que les russes ont déjà perdu dans bien des domaines du combat conventionnel, à commencer par leur masse blindée qu'ils n'avaient de plus même pas été capables d'exploiter en 2022 après s'être raconté de belles histoires à ce sujet pendant des années en s'imaginant prendre Berlin en 3 trois jours, la variable d'ajustement ce sont moins les matériels "classiques" que les moyens spécifiquement adaptés à empêcher la russie de continuer à avancer. À commencer par les drones de tous types et les systèmes anti-drones, et les moyens du génie permettant de s'enterrer, de se bunkeriser, et d'installer les liaisons de données câbles ou formes d'ondes au sol ou dans l'espace pour communiquer ensemble.

Je suis très déçu par exemple qu'aucun plan de creusement de tunnels de petite section mais sur des distances vraiment prolongées n'ait été mis en oeuvre.

D'autre part la russie n'a PAS de moyens de projection à longue distance vers le cœur de l'Europe, à part si elle déplaçait des centaines de milliers d'hommes vers Kaliningrad en plus d'en avoir d'autres sur ses frontières et celles de la Biélorussie face aux Baltes et aux Polonais. Ce qui se verrait très bien, et prendrait énormément de temps.

Et une attaque délibérée de drones ou de missiles de sa part sur l'Europe activerait l'article 5.

L'arme aérienne est ce qui manque réellement à l'Ukraine. Par exemple, dans la région de Kherson le couple SEAD + GBU ou AASM lobbées deux dizaines de km plus loin, avec des drones assurant l'illumination laser, seraient suffisants pour mettre fin à la menace des opérateurs drones russes qui bombardent les civils de la ville dans une campagne de terreur qui dure depuis un an maintenant.

Rien que cela peut faire une énorme différence si l'espace aérien peut en même temps être clôt, et c'est en effet parfaitement possible en l'état des forces Européennes.

 

[herciv]

il y a 18 minutes, Ronfly a dit :

En gros, il faudrait que Trumpoléon continue comme ça 4 ans et l'Europe de la défense autonome et puissance serait sur les rails?...

Il a déjà fait plus en un mois que ce qu'on pouvait espérer. Rends-toi compte l'atlantisme c'est maintenant de l'histoire ancienne. Tous les européens ont intégré le manque de fiabilité du partenaire US et çà c'est définitif. Ca ne dépend même plus de Trump. Tout le monde comprend que du jour au lendemain les US peuvent tourner casaque et voter avec leur pied.

Mieux il vient de terminer l'un des principaux outils du softpower US : l'USAID c'est officiel est de l'histoire ancienne. Sur le billot actuellement le F-35B grâce à nos amis de l'USMC par extension peut-être tout le programme.

Personne ne le comprend mais mettre fin à la fonction publique tue d'emblée toutes les politiques intérieurs et extérieures. Ce mec est un génie dans la bétise. Je ne pense même pas qu'un putsch est possible pour le renverser tellement il contrôle l'outil par excellence que sont les salaires.

J'attend encore de savoir si VZ lâche sur ses mines pour savoir si je sombre totalement dans l'euphorie.

Modifié il y a 2 heures par herciv

[greg0ry]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

C'est très précisément ce que je mettais en avant quelques postes au-dessus.

- Espace terrestre : L'équilibre est déjà presque assuré par les ukraniens pour peu qu'on continu à leur fournir matériels et munitions.

- Maitrise des mers Les russes ont déjà perdu la maitrise des mers. 

- Les russes n'ont rien montré de bon dans les airs. Les européens ont suffisamment d'Eurocanard pour faire la loi dans les airs

- espace cyber. C'est en cour pas sûr que les russes soutiennent longtemps la comparaison particulièrement avec l'arrivée de l'IA

- espace ; avantage russe mais là encore des solutions existent pour reprendre l'avantage rapidement

- Océan profond : à voir. J'ai peu de visibilité.

Bref je ne crois pas que Poutine pourra longtemps soutenir une guerre contre les européens.

Je trouve que dans ton message deux choses sont mélangées

tu intègres la force terrestre ukrainienne avec la force aérienne européenne.

Alors que des éléments que j’entends tous les responsables politiques indiquent que les deux ne seront pas utilisés dans le même conflit.

Et pardon si je me répète mais pour employer cette force aérienne belligérante ( ne pinaillons pas sur les mots et partons sur la posture maximaliste) il faudra la déployer en Ukraine avec son contingent de soutiens donc pour qu’elle soit efficace, sur plusieurs bases . 
Et bien que persuadé de notre supériorité dans le domaine je n’ai pas à ce jour le sentiment que l’opinion publique soit préparée et volontaire pour aller vers un conflit .

A mon sens on évacue largement le sujet principal dans le cadre de la remontée en puissance d’une force armée française qui est comment recruter et former en masse dans une logique de conflit de Haute intensité.

Actuellement on ne remplit pas les objectifs d’incorporation et de fidélisation (sinon on ne repousserait pas les limites d’âge….), alors en multipliant les effectifs, comment trouver cette RH? Et non le volet financier sera important mais pas unique.

Bonne journée à tous.

Modifié il y a 2 heures par greg0ry
Ponctuation

[Clairon]

Comme rappelé par @Patrick, la défense de l'Europe, et c'est ce qui devrait "simplifier" la chose le plus possible, c'est la défense, c'est un glacis, on a quasiement pas besoin de grosses forces d'attaques ou de projections, que pour sécuriser certains intérêts en Méditéranée et en Mer Rouge + la spécificité Fr de l'Outre-Mer, pour le reste c'est faire en sorte que pas un soldat ennemi n'entre sur le sol européen, on a pas besoin de transporter 50.000 h au Kamchatka ou au Troudikistan inférieur ... Une sorte de défense "méga-Suisse" ...

Clairon

[herciv]

il y a 1 minute, greg0ry a dit :

Je trouve que dans ton message deux choses sont mélangées

tu intègres la force terrestre ukrainienne avec la force aérienne européenne.

Alors que des éléments que j’entends tous les responsables politiques indiquent que les deux ne seront pas utilisés dans le même conflit.

Et pardon si je me répète mais pour employer cette force aérienne belligérante ( ne pinaillons pas sur les mots et partons sur la posture maximaliste) il faudra la déployer en Ukraine avec son contingent de soutiens donc pour qu’elle soit efficace sur plusieurs bases . 
Et bien que persuadé de notre supériorité dans le domaine je n’ai pas à ce jour le sentiment que l’opinion publique soit préparée et volontaire pour aller vers un conflit .

A mon sens on évacue largement le sujet principal dans le cadre de la remontée en puissance d’une force armée française qui est comment recruter et former en masse dans une logique de conflit de Haute intensité.

Actuellement on ne remplit pas les objectifs d’incorporation et de fidélisation (sinon on ne repousserait pas les limites d’âge….), alors en multipliant les effectifs, comment trouver cette RH? Et non le volet financier sera important mais pas unique.

Bonne journée à tous.

Je pars du constat du quasi équilibre entre les Ukrainiens et les russes. Pour remettre les ukrainiens en avant il ne leur faut pas forcément grand chose. Et ce pas grand chose peut être juste une force aérienne conséquente. Ne serait-ce que 40 rafales décollant tous les jours pour frapper la logistique profonde des russes serait déterminant.

[Teenytoon]

Il y a 17 heures, ksimodo a dit :

Payer un GAN entier pour avoir qq rafales en plus à mi temps, disons qu'économiquement c'est pas top. Si tu as besoin de plus de Raf', pas besoin de faire un GAN. Tu les aura pour 30 fois moins cher. 

Évidemment. Tu disais juste qu'un 2⁰ GAN ne servirait à rien face aux Russes. Je dis pas complètement. 

[herciv]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

Comme rappelé par @Patrick, la défense de l'Europe, et c'est ce qui devrait "simplifier" la chose le plus possible, c'est la défense, c'est un glacis, on a quasiement pas besoin de grosses forces d'attaques ou de projections, que pour sécuriser certains intérêts en Méditéranée et en Mer Rouge + la spécificité Fr de l'Outre-Mer, pour le reste c'est faire en sorte que pas un soldat ennemi n'entre sur le sol européen, on a pas besoin de transporter 50.000 h au Kamchatka ou au Troudikistan inférieur ... Une sorte de défense "méga-Suisse" ...

Clairon

Exactement. Surtout que le gros du travail terrestre est actuellement assumé par les Ukrainiens.

[johnsteed]

il y a 4 minutes, Patrick a dit :

Voilà. Avec ce que les russes ont déjà perdu dans bien des domaines du combat conventionnel, à commencer par leur masse blindée qu'ils n'avaient de plus même pas été capables d'exploiter en 2022 après s'être raconté de belles histoires à ce sujet pendant des années en s'imaginant prendre Berlin en 3 trois jours, la variable d'ajustement ce sont moins les matériels "classiques" que les moyens spécifiquement adaptés à empêcher la russie de continuer à avancer. À commencer par les drones de tous types et les systèmes anti-drones, et les moyens du génie permettant de s'enterrer, de se bunkeriser, et d'installer les liaisons de données câbles ou formes d'ondes au sol ou dans l'espace pour communiquer ensemble.

 

Est ce qu'il existe un site internet qui représenterait de manière graphique, donc pratique et efficace l'état des moyens (matériels) des pays, à commencer par la Russie ? Flux de production, stocks, en opération, détruits ?

Ce serait pratique pour se faire une idée au jour le jour

 

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Tous les européens ont intégré le manque de fiabilité du partenaire US et çà c'est définitif.

J'aimerai vraiment que vous ayez raison. Mais j'ai tellement vu les effets de la mémoire courte que je n'en suis pas sûr du tout. Quand les US feront à nouveau semblant de s'intéresser à nous, les intérêts et le confort feront bien vite oublier ces prises de conscience. Nous prenons trop souvent nos désirs pour des réalités et la mémoire pèse peu dans ces cas là.

[herciv]

il y a 6 minutes, johnsteed a dit :

J'aimerai vraiment que vous ayez raison. Mais j'ai tellement vu les effets de la mémoire courte que je n'en suis pas sûr du tout. Quand les US feront à nouveau semblant de s'intéresser à nous, les intérêts et le confort feront bien vite oublier ces prises de conscience. Nous prenons trop souvent nos désirs pour des réalités et la mémoire pèse peu dans ces cas là

Ca va aller de mal en pis pour la relation atlantiste tant que Trump est là. C'est pour çà que je surveille de près son contrôle des outils anti putsch. Les salaires sont le meilleurs outils du monde de ce point de vue. Du jour au lendemain il peut détruire la circulation de l'argent chez les militaires US qui ne pourront rien restaurer avant un bon moment.

D'ici là l'Europe de la défense va se mettre en place.

Modifié il y a 2 heures par herciv

[Teenytoon]

Il y a 15 heures, CortoMaltese a dit :

C'est là qu'on va regretter le temps mis à muscler la ligne de production du Rafale (même si je sais bien que les défis étaient tout à fait réels). Car clairement on a un coup à jouer en étant intelligent. 

Alors à la date d'aujourd'hui il n'y a strictement aucune commande supplémentaire.

Personnellement je doute plus que franchement qu'il y en ait de la part de pays F-35. Au contraire ils vont faire acte d'allégeance pour calmer Donald en repassant d'autres commandes à Lockheed.

Bref, Dassault ne va pas payer une deuxième FAL et la laisser vide juste pour essayer de croire à une prise de conscience européenne.

Je rappelle aussi qu'il y a le Gripen et l'Eurofighter s'ils ne veulent plus d'un avion sous contrôle H24. 

[CANDIDE]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Exactement. Surtout que le gros du travail terrestre est actuellement assumé par les Ukrainiens.

Exactement, d'où l'importance vitale de l'Ukraine pour la défense de l'Europe. En défensif, l'Ukraine permet de fixer les forces Russes, car ça fait peser une menace de contre offensive vers le coeur de la Russie.

Modifié il y a 2 heures par CANDIDE

[herciv]

il y a 2 minutes, CANDIDE a dit :

il est possible de menacer le coeur de la Russie

Pas besoin de les menacer. Dès que l'Europe est prête la Russie en tant que puissance ne pourra même plus exister. Ils seront pris entre la Chine et l'Europe trop gros pour eux. On est trop nombreux et le Groenland nous permet d'exister en temps que Puissance. La Russie devra donc tenter un rapprochement avec l'Europe. Il suffira juste d'attendre qu'ils soient prêt.

[Teenytoon]

il y a une heure, Rouletabille a dit :

En parlant de Pologne, je me demande le devenir de leur grosse flotte de Abrams, de Himars, F-35 et Patriot à la vue de la fiabilité de l'allié américain.

A part le F-35, le reste n'a pas de fil à la patte. 

[johnsteed]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Ca va aller de mal en pis pour la relation atlantiste tant que Trump est là. C'est pour çà que je surveille de près son contrôle des outils anti putsch. Les salaires sont le meilleurs outils du monde de ce point de vue. Du jour au lendemain il peut détruire la circulation de l'argent chez les militaires US qui ne pourront rien restaurer avant un bon moment.

Intéressant.

Ce qui m'inquiète c'est l'après Trump. Avec Bush junior, tout le monde pensait, enfin beaucoup dont moi, que c'était un cas isolé. Depuis Trump je me fais à l'idée que c'est plutôt un phénomène de tectonique des plaques géopolitiques. Vance ou un autre du même genre pourrait prendre le relais pour 8 ans de plus dans la même direction. Mais quand j'imagine un démocrate ou un républicain à l'ancienne revenir, je me dis qu'en 3 mois les mentalités en Europe peuvent très bien rebasculer comme si rien ne s'était passé, oubliant bien vite parce que c'est pratique, la notion de fiabilité de l'allié us. Et surtout de son désintérêt. Je me souviens que trop bien de conversations que j'ai depuis 20 ans quand je dis: "Et si un jour les US nous laissent tomber ?". Cet argument est systématiquement balayé d'un revers de main sans le moindre argument, jugé comme totalement impossible. Juste par confort, façon autruche.

[Rouletabille]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

A part le F-35, le reste n'a pas de fil à la patte. 

C'est une bonne nouvelle ! J'avoue que je ne suis pas très connaisseur, mais j'ai l'impression que les industries de défense américaines sont autant contrôlées par l’État que l'inverse.

[Teenytoon]

il y a 50 minutes, herciv a dit :

puisque la question de l'état d'esprit atlantiste des européens ne se pose plus.

Moi je pense que vous êtes.bien optimistes et que vous allez bien vite en besogne.

Il n'y a eu que des paroles de la part de Trump. Quelques paroles dans l'autre sens et personne ne sortira du rang. 

[herciv]

il y a 6 minutes, johnsteed a dit :

Ce qui m'inquiète c'est l'après Trump.

Actuellement je pense que Musk est plus susceptible de prendre la suite que Vance. Vance n'est pas encore suffisamment dégrossi. Son heure viendra et il stabilisera alors la situation US parce que Vance lui comprend que la notion d'état passe par une fonction publique forte. Musk lui accumulera les conneries comme Trump.

La fenètre d'opportunité européenne s'ouvre. Malheureusment la chinoise aussi et pour les mêmes raisons du manque de fiabilité US.

Modifié il y a 2 heures par herciv

[Teenytoon]

il y a 26 minutes, greg0ry a dit :

il faudra la déployer en Ukraine

Pas nécessairement. C'est l'avantage de l'avion. Tu peux très bien décoller tous les jours de Pologne ou de Roumanie comme on le faisait en Yougo depuis l'Italie. 

[Ronfly]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Moi je pense que vous êtes.bien optimistes et que vous allez bien vite en besogne.

Il n'y a eu que des paroles de la part de Trump. Quelques paroles dans l'autre sens et personne ne sortira du rang. 

Ce qui est sur, c'est que tout va tellement vite et est incertain que tout est possible. 

Il y a pile 3 ans, un certain Poutine envahissait l'Ukraine... Honnêtement il y avait pas grand monde pour y croire réellement.

[Alberas]

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

Alors à la date d'aujourd'hui il n'y a strictement aucune commande supplémentaire.

Bref, Dassault ne va pas payer une deuxième FAL et la laisser vide juste pour essayer de croire à une prise de conscience européenne.

OK, mais on ne peut pas encore savoir s'il y a des approches européennes sur Dassault, par exemple sur des F5. A contrario, on ne peut dire qu'il y ait eu un enthousiasme sur le Gripen ou le Typhoon en dehors de leurs pays d'origine ni qu'ils présentent un quelconque plan de développement.

[Teenytoon]

il y a 10 minutes, Rouletabille a dit :

C'est une bonne nouvelle ! J'avoue que je ne suis pas très connaisseur, mais j'ai l'impression que les industries de défense américaines sont autant contrôlées par l’État que l'inverse.

Elles ne vendront que sur autorisation de leur gouvernement, comme toutes les industries de défense dans le monde.

Pour le fil à la patte je parle d'empêcher les polonais de l'utiliser même après achat si ça ne plait aux Américains. Et ça il n'y a que le F-35 qui est relié aux US pour son démarrage.

Le reste est lié via la fourniture de munitions et de pièces de rechange comme tous les matériels du monde. Mais c'est contournable en prévoyant des stocks à l'avance. 

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Alberas a dit :

OK, mais on ne peut pas encore savoir s'il y a des approches européennes sur Dassault, par exemple sur des F5. A contrario, on ne peut dire qu'il y ait eu un enthousiasme sur le Gripen ou le Typhoon en dehors de leurs pays d'origine ni qu'ils présentent un quelconque plan de développement.

Pour être sûr de bien comprendre, tu penses qu'il y a des pays européens qui pourraient avoir DÉJÀ approché Dassault ?  

[greg0ry]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Pas nécessairement. C'est l'avantage de l'avion. Tu peux très bien décoller tous les jours de Pologne ou de Roumanie comme on le faisait en Yougo depuis l'Italie. 

J’entends cette possibilité.

Mais parfois j’ai impression que nos messages tiennent plus compte de nos inclinaisons que de la réalité.

Ici on part du principe que des pays refusant d’envoyer des troupes quelle qu’elles soient en Ukraine, subitement se diraient qu’accueillir sur plusieurs bases des escadrons de combat menant des actions cinétiques serait une bonne idée?

Soit, mais il me semble qu’on devrait plus aller sur le fil uchronie dans ce cas sauf si j’ai raté des éléments .

 

[Fanch]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Actuellement je pense que Musk est plus susceptible de prendre la suite que Vance.

A moins de changer la constitution, Musk ne peut pas être Président ou Vice Président.