Europe de la Défense ?

[Chimera]

Munich Security Conference: France's Macron envisions new era of European strength

https://www.dw.com/en/munich-security-conference-frances-macron-envisions-new-era-of-european-strength/a-52389586

[Alexis]

Au delà de la défense, le champ des activités qui gagneraient à être relancées sous forme de coopération européenne, ou à tout le moins être facilitées et vitaminées par une stratégie économique adéquate... est large, et ô combien déterminant !

Je pointe cet extrait de l'entretien avec Emmanuel Macron le 15 février à la Conférence sur la sécurité de Munich

Nous sommes en train de devenir un continent qui ne croit plus dans son futur. Je regarde aujourd'hui le (inaudible) européen. On va discuter d’un budget dans quelques jours au niveau européen, on trouvera un accord, on défendra. Mais la question est de savoir si on aura un budget à 1,06, 1,07, 1,08 % du PNB européen avec des retours et des « rebates »t etc. Ça n’est pas à la hauteur de tout ce qui est à faire. Je regarde ce qu’il y a derrière. On a la Chine qui investit massivement. L’argent public, dans des règles, avec des visibilités, qui est compliqué à voir chaque jour, mais un investissement sur le numérique, sur le digital, sur une stratégie climatique qu’il ne faut pas sous-estimer, en bougeant très vite ces dernières années. Elle investit sur son futur. On a des États-Unis d'Amérique qui font le choix d'augmenter très fortement la dépense publique, très fortement à des niveaux sans précédent ; qui investit sur sa défense, qui investit sur sa technologie et qui investit sur des choix d'avenir. Et je regarde l’Europe : au niveau consolidé, agrégé, nous continuons la consolidation budgétaire. Je parle du niveau agrégé, je ne parle pas d'un budget entre Etats mais au niveau agrégé, c’est vrai. Et dans le même temps, on a su réguler les acteurs de marché avec des règles post-crise. On n’a pas régulé les marchés financiers qui financent essentiellement les Anglo-Saxons. On a su réguler les intermédiaires de marché, banques et assurances qui sont la clef du financement de l’Europe continentale et donc nous avons depuis 10 ans une contraction du financement public et privé en Europe. Ce (inaudible) est fou et il est fou dans un environnement à taux d'intérêt bas ou quasi nul parce que le résultat de tout cela et que nous avons une épargne en Europe qui continue d'augmenter, et que comme nous n’avons pas fini de bâtir une Europe financière intégrée et une vraie Europe des marchés de capitaux et de la finance, cette épargne ne circule pas en Europe pour être proprement allouée dans les endroits qui sont nos priorités et qu’aujourd’hui, nous sous-investissons en consolidés nos priorités, et que l’épargne européenne privée, elle, va financer les bons américains. C’est ce que je disais tout à l’heure à certains, c’est que le résultat de cette stratégie c’est que les Américains sont en train d’investir beaucoup plus vite sur les choix du futur, les Chinois aussi. S’ils ont raison, dans 10 ans ou 15 ans, ils auront les industries, les normes, et les structures qui permettent d'embrasser le futur, là où nous aurons pris du retard. S’ils ont tort et qu’ils font faillite, ils auront fait faillite avec notre argent, donc c'est un jeu où on perd de toute façon à chaque fois parce que nous n’investissons pas nous-mêmes suffisamment sur notre avenir. 

Tout à fait juste. La formule "consolidation budgétaire à tout va", jointe à l'exportation vers d'autres continents des capitaux issus de l'abondante épargne européenne, cette formule est celle du déclin

On peut aussi remarquer cet extrait qui n'est certes pas exactement sur le même sujet, mais... juste, aussi !

Et donc on doit retrouver ce goût de l’avenir, cette capacité à investir et je vous le dis très simplement aussi parce que politiquement, c’est le seul moyen de réconcilier les classes moyennes européennes avec notre avenir et pour moi, c'est un point très important sur le plan politique. La crise financière de 2008-2010 a été gérée en Europe beaucoup plus lentement qu’aux Etats-Unis et elle a été gérée en ajustant sur les classes moyennes. Soyons très clairs. On a demandé à l'Italie, à la Grèce, à l'Espagne des efforts sans précédent dans l'histoire. Ça n’était jamais arrivé en temps de paix et on a ajusté sur les classes moyennes, on a baissé des salaires, on a baissé des retraites et on a poussé à faire des privatisations forcées généralement d’ailleurs en ayant le talent de faire vendre ces actifs aux Chinois. Ensuite, on a eu la crise migratoire qui a bousculé - et je parle dans un pays qui a pris ces risques sur la crise migratoire -, mais qui a bousculé nos classes moyennes, qui a fait monter une inquiétude démographique, culturelle. La réalité c’est qu'aujourd'hui, en Europe, soyons lucides, ce qui était le cœur de nos démocraties, nos classes moyennes ont un doute sur l'aventure européenne parce qu'elles se disent : « dans ce continent, quand il y a un problème économique ou financier, c'est nous qui payons » ; « quand il y a un problème migratoire, c'est nous qui ajustons, et il n’y a plus de solidarité ». 

Ce jugement de Macron sur la gestion de la crise des dettes publiques dans l'Europe du sud n'est pas une surprise. Rappelons sa comparaison de l'accord imposé à la Grèce en 2015 avec "une version moderne du Traité de Versailles", qui avait motivé l'exigence de Merkel à Hollande de le sortir des négociations - et Hollande, étant ce qu'il est, avait naturellement obéi à l'ordre.

... Reste que Merkel est toujours au pouvoir outre-Rhin, que le reste de la CDU n'est pas nécessairement beaucoup plus lucide sur les conséquences de la politique financière qu'ils ont imposé et continuent d'imposer au niveau européen, que le reste du monde politique allemand n'est d'ailleurs pas beaucoup plus lucide, et qu'il n'y a d'ailleurs pas que l'Allemagne dans ce cas.

 

Au printemps, il y aura trois ans que Macron tente une redéfinition et une relance de la politique économique et stratégique à l'échelle européenne et à partir du niveau européen. C'est ce qu'il continuera sans doute les deux années suivantes. En 2022, les Français jugeront sur les résultats et pourront décider s'ils confirment le choix de l'échelle européenne, ou s'ils préfèrent l'échelle nationale, qui a après tout été celle des grands succès technico-stratégiques de la France après-guerre, du programme électronucléaire à la dissuasion, et qui a l'avantage de permettre une bien plus grande cohérence avec un seul peuple se donnant des institutions démocratiques, légitimes, qu'il garde sous son contrôle, et qui sont capables d'une bien plus grande rapidité d'exécution que « L’Europe (qui) avance au pas alors que le monde est au galop »

 

[Lordtemplar]

Que Macron est raison sur la defense de l'Europe ou pas, c'est purement academique car les autres pays ne partagent pas cette vision.  D'ailleurs l'Allemagne le dit assez clairement  selon cet article. En gros la defense de l'Europe = OTAN donc US comme depuis la 2eme guerre.  

http://www.opex360.com/2020/02/16/dissuasion-lallemagne-recoit-loffre-de-dialogue-strategique-proposee-par-m-macron-avec-scepticisme/

Tres honnetement je me fous que la France doit assurer la defense de la Pologne, de memoire on devait le faire en 39 et on l'a pas fait.  Donc arretons d'essayer de vendre la defense de l'Europe a des pays qui n'en veulent pas et concentrons nous sur notre defense nationale.  Produisons des armes en partnenariat quand on peut et que c'est coherent, faisons des OPEX ensemble, etc... mais arretons avec cette fausse bonne idee d'une armee EU qui serait inefficace car qui decide etc...

J'irais meme plus loin et revenons a une Europe moins nombreuse comme en 1992/95, et mettre en place des accords commerciaux avec les pays de l'Est.  L'Europe occidentale n'est pas sur la meme longueur d'onde ou maturite democratique que les ex-pays pact de Varsovie (meme l'allemagne de l'Est d'ou vient Merkel).  Il y a trop de chefs dans la cuisine et ce n'est plus coherent.

Modifié le 16 février 2020 par Lordtemplar

[Boule75]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Munich Security Conference: France's Macron envisions new era of European strength

https://www.dw.com/en/munich-security-conference-frances-macron-envisions-new-era-of-european-strength/a-52389586

Le fumeux "expert" interrogé tout au long de l'article pour commenter ce que Marcon dit, Ian Bremmer, rabâche des talking points américains datés de plusieurs années. Il est frappant de voir à quel point il est en décalage avec ce que disent les politiques allemands eux même, cités au même endroit :

• AKK (toujours Ministre de la Défense même si elle est affaiblie) : "The German defense minister said she "completely agreed" with Macron"
• Maas (Ministre des Affaires étrangères, SPD)(traduit à la volée de la traduction anglaise) : "nous voulons renforcer la partie européenne de l'OTAN, nous mettre d'accord dans l'UE d'abord, le Président Macron a raison, nous acceptons l'invitation au dialogue stratégique". Etc...

Alors quand on voit l'autre prétendre que Macron fait ça pour des raisons de politique intérieure (alors que la politique étrangère ne rapporte 1%des voies dans les élections à peu près nulle part...) et s'interroger sur "qui dirige, Macron ou Merkel ?" alors que la question est tranchée (ni l'un ni l'autre mon gars ! Tous ensemble ou pas), on se dit que certains louent vraiment des perroquets savants.

Plus précisément, c'est un américain qui relaie ce que Pompeo lui dit de dire, un Justin Bronk de la géopolitique transatlantique : dommage que l'article de la DW ne le signale pas clairement.

[Ben]

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

res honnetement je me fous que la France doit assurer la defense de la Pologne, de memoire on devait le faire en 39 et on l'a pas fait.

On est pas rentrés en guerre contre l'allemagne, ainsi que les anglais, pour les defendre?

Dis qu'on a pas reussi à les proteger, d'accord, mais ne dis pas qu'on a manqué à nos accords...On a fait ce qu'on a pu, et on a payé cher pour ça, meme si ca a ete sans resultat.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Ben a dit :

On est pas rentrés en guerre contre l'allemagne, ainsi que les anglais, pour les defendre?

Dis qu'on a pas reussi à les proteger, d'accord, mais ne dis pas qu'on a manqué à nos accords...On a fait ce qu'on a pu, et on a payé cher pour ça, meme si ca a ete sans resultat.

Sans résultat, faut voir : y a-t-il des uchronies "La France ne déclare pas la guerre à l'Allemagne en 1939, l'Angleterre non plus du coup", et que donnent-elles pour la Pologne 10 ans plus tard ?

[Boule75]

Un petit dernier tour sur cette Conférence annuelle munichoise de 2020 :

• le site général (anglais) est là.
• on y trouve une transcription anglaise de plusieurs discours, des vidéos (parfois doublées en allemand avec occultation de l'anglais, ce qui ne m'arrange guère... :-), etc...

Et du coup, quizz. "Qui a dit" (citations dans le discours de Pompeo) :

Citation

A few recent quotes from Western leaders. These quotes frankly surprised me.

The first was from the middle of 2017: Quote, “The fact that our friend and ally has come to question the very worth of its mantle of global leadership, puts into sharper focus the need for the rest of us to set our own clear and sovereign course.” End of quote.

The second one is from about a year ago. It said, quote: “The multilateral order is experiencing its perhaps gravest crisis since the emergence – its emergence after the Second World War.” End of quote.

The final one was from just yesterday. A quote suggested, quote, that the United States “rejects the international community.” End of quote.

Serait-il en train de désigner une cible ?

Juste après, on a cette courte phrase que je me permet de préciser :

Citation

I’m here this morning to tell you the [alternative] facts.

--

Proposition allemande débattue demain en Conseil européen : mission militaire de l'UE pour contrôle effectif de l'embargo sur les armes à destination de la Libye.

[Alexis]

il y a 30 minutes, Boule75 a dit :

Et du coup, quizz. "Qui a dit" (citations dans le discours de Pompeo) :

Serait-il en train de désigner une cible ?

Moi, M'sieur ! Moi, M'sieur !

- La première citation, c'est le ministre des affaires étrangères du Canada Chrystia Freeland

- La deuxième, les MAE allemand et français Heiko Maas et Jean-Yves Le Drian

- La dernière est la plus simple, c'est évidemment le président allemand Frank-Walker Steinmeier

 ...

C'est les Allemands qui gagnent, ils sont cités 2 fois sur 4 ... c'est pô juste !

Modifié le 16 février 2020 par Alexis

[Boule75]

 

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Frank-Walker Steinmeier

Sky-Walker Steinmeier bien sûr !

[Alexis]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

 

Sky-Walker Steinmeier bien sûr !

 ! Ça fait deux fois que j'écorche son prénom zut

Frank-Walter donc

[Chimera]

Opinion piece

https://www.ecfr.eu/article/commentary_charm_defensive_macron_and_the_germans_at_the_munich_security_co

Et une autre

https://www.euractiv.com/section/global-europe/opinion/time-for-germany-to-get-vocal-on-european-security/

Modifié le 21 février 2020 par Chimera

[Lordtemplar]

1 hour ago, Chimera said:

 

Et une autre

https://www.euractiv.com/section/global-europe/opinion/time-for-germany-to-get-vocal-on-european-security/

Plutot d'accord sur l'ensemble de cet article

Par contre, je ne suis pas d'accord a propos de la vision commune que partagerait l'Allemagne avec les Pays Baltes et de l'Est.  Les Scandinaves et les pays de l'Est sont preoccupes par la Russie/Ukraine, par contre l'Allemagne est plutot neutre voir timidement amicale envers la Russie (interet partage comme Nord Stream, ce n'est pas un hazard que l'ex chancellier Schroder est chairman de Rosneft) ce qui exaspere les US beaucoup plus que les 2% de depenses militaires. 

[Chimera]

De mon coté, je ne partage pas du tout cette vision et je la trouve bien naïve.

Il faudrait juste ramener l'église au centre du village. Que va faire l'Allemagne sans réelle voix indépendante vis-a-vis des US, face a des pays Baltes/de l'Est qui ne respectent que ceux qui ont l'arme nucléaire ? Ils ne feront rien. Il feront quelques tours en Typhoon à 12 au lieu de 4 au prochain Air Baltic policing et puis quoi?

Pour avoir envie de jouer à la table des grands, ils faut a minima avoir un gros flingue, sinon t'es pas crédible.

Il peuvent se moquer de la vision française trop "française" mais bon... Il n'y a tout simplement pas d'entre-deux quand on parle de la survie d'une nation indépendante, aux frontières de la Russie. On peut les laisser installer ces "canaux de communication" qui remontent à Berlin. A quoi bon.

L'invitation de Macron à l'ile longue n'est finalement pas une si mauvaise idée ; il serait temps de rappeler à ces gens bien naïfs quelques chiffres.

96x4x100kt par exemple.

Modifié le 21 février 2020 par Chimera

[Kelkin]

Il y a 5 heures, Chimera a dit :

https://www.ecfr.eu/article/commentary_charm_defensive_macron_and_the_germans_at_the_munich_security_co

Une citation mise en exergue dans cette article :

Citation

When it comes to European defence, the Germans concentrate on “European” whereas the French focus on “defence”

C'est l'exacte inverse de la réalité. Les Allemands pensent d'abord à la protection apportée par les Américains, tandis que les Français aimeraient que l'Europe se prenne enfin un peu en charge par elle-même.

Il y a 5 heures, Chimera a dit :

https://www.euractiv.com/section/global-europe/opinion/time-for-germany-to-get-vocal-on-european-security/

Et de celui-là, je tire ça :
 

Citation

 

On security and defence, the Nordic, Baltic, Central and Eastern European states have common views: on the threat from Russia, on the importance of the transatlantic link.

They also share scepticism towards the French vision of European autonomy, which is too far-reaching – and too French – for their taste. Rather, they align with the German emphasis on a European pillar within NATO, and sympathize with the German efforts to use multilateral decision-making.

They are, however, not as keen as the Germans to discuss abstract concepts such as “strategic autonomy”, a “European Army”, and “a new architecture of security and trust with Russia”.

 

"Nous voulons être, et rester, à jamais et pour toujours, les esclaves des Américains ! Comme ça au moins on n'est pas comme ces arrogants de Français..."

 

[Boule75]

il y a une heure, Kelkin a dit :

"Nous voulons être, et rester, à jamais et pour toujours, les esclaves des Américains ! Comme ça au moins on n'est pas comme ces arrogants de Français..."

C'est surtout un travestissement de la position française et, à en croire le Président allemand, de celle de l'Allemagne.

[Ben]

Il y a 10 heures, Kelkin a dit :

They also share scepticism towards the French vision of European autonomy, which is too far-reaching – and too French – for their taste. Rather, they align with the German emphasis on a European pillar within NATO, and sympathize with the German efforts to use multilateral decision-making.

C'est bizarre parce que le terme de pillier europeen de l'OTAN est precisement un terme de Macron. Cette femme Essaie de presenter l'approche Francaise comme va t'en guerre et hostiles aux USA, et une soi disant vision allemande et des pays de l'est et du nord (la sienne semble t'il) qui serai une vision d'autonomie de l'europe en restant coordonnée avec les USA.

Dans la realité, La proposition francaise est celle la, celle de l'autonomie europeenne en conservant une coordination avec les USA, alors que la vision des pays de l'est serai plutot celle du maintien du status quo, voir de la reafirmation de l'autorité americaine sur l'europe via achats US plus importants.

Je ne sais pas si cet espece de glissement est conscient, une facon de manipuler les gens en faisant passer Macron pour un dangereux wannabe-Napoleon, ou si c'est inconscient, une illusion de volonté d'independance, une peur de s'emanciper qui la pousse a annoncer une certaine volonté tout en agissant pour qu'elle ne puisse jamais arriver...

[Bechar06]

Point Air & Cosmos Papier du 21 février 2020, qui va bien au-delà des considération d’une Armée ou de l’autre ( Terre, Marine, Air, Espace … ) pour aborder le Culturel et l’Economique et l’Industriel

Ou mon commentaire :  Quelle(s) Stratégie(s) derrière les mouvements  allemands actuels ou l' « immobilité » allemande persistante ressentie en France, sur le Forum notamment  ?

En 2 articles, accompagnant le commentaire de la décision sur les démonstrateurs du  SCAF

« Comprendre la Politique de Défense de l’Allemagne »  et

« L’Allemagne fait preuve d’une approche plus + économique et industrielle »

 

Article-1 : « Comprendre la Politique de Défense de l’Allemagne »    

Avec des  « extraits » ou paraphrases  de l’article sur la chercheuse Gaelle Winter ( Fondation de la Recherche Stratégique ) ( Rapport sur « Le redressement capacitaire de la Bundeswehr : un parcours du combattant »         +        Note sur « La Politique industrielle de défense de l’Allemagne : l’Etat pris dans un jeu de perles de verre » )

Après la réunification…et les  baisses des budgets, « les politiques conduites depuis plusieurs années tendent à redonner à l’Allemagne une capacité militaire crédible » , notamment depuis 2013 et Mme Ursula von der Leyen, pour « redorer l’image de l’Allemagne sur la scène internationale » . La crise de l’Ukraine « joue non pas un rôle de déclencheur, mais d’amplificateur d’un sentiment d’inadaptation des forces armées nationales aux réalités stratégiques ». Livre blanc 2016 pour une remontée forte dans le domaine de la défense territoriale, et d’un « modèle d’armée davantage composite et modernisée ». En pratique les moyens supplémentaires « serviront surtout à boucher les trous ».

Perspectives du Brexit et élection de Trump « tendent à permettre à l’Allemagne de prendre une place de taille en Europe sur les questions militaires » => Réémergence de l’Allemagne dans la sphère de la défense, « La coopération européenne s’est établie en Allemagne comme la méthode la moins coûteuse et la moins risquée pour assurer non seulement l’existence, mais aussi la progression du tissu industriel national » => « la réalisation d’une majeure partie des armements de nouvelle génération  est ainsi planifiée en européen  UE et non UE ) : MGCS, FCAS, Euromale, MAWS, sm 212CD, New generation frigate, avec diversification des partenariats ( ex. Norvège, Pays-Bas )… « Ces nouvelles  alliances… offrent au gouvernement la possibilité d’ esquisser une alternative à un rapprochement français auquel l’industrie allemande reste réticente»  et si possible aux avant-postes des initiatives ( rapport février 2018 sur Merkel III et la politique de Défense) , et l’Allemagne n’entend pas non plus laisser de côté l’Otan. Plus généralement « le multilatéralisme fait partie de la vision allemande de la coopération ; place l’Europe en son cœur, sans négliger ses autres partenaires » ( rapport consacré au livre blanc 2016 )

Hausses budgétaires depuis 2016, pour la Défense, pour se doter de capacités modernes. Mais l’effort de R&D de défense reste modeste.

Concentrations sur :  le MCO, le recrutement, l’organisation de l’Armée pour + de synergies ( ex. création d’un commandement du Cyber ),  saut qualitatif et quantitatif,  combat collaboratif, guerre électronique, recherche d’indépendance nationale dans le spatial militaire ( ! )

Evolution des engagements opérationnels extérieurs, dans le cadre de l’UE ou de l’ONU. Exemples : Allemagne moteur avec la France sur l’Ukraine. Mali, Coalition contre l’EI. Même si la priorité est à privilégier une approche civile aux crises

Article-2 « L’Allemagne fait preuve d’une approche plus + économique et industrielle »       Avec des  « extraits » ou paraphrases  de l’interview de la chercheuse Barbara Kunz  ( IFSH de Hambourg )

Merkel  IV en 2018, après le livre blanc 2016

réoriente la politique allemande de défense « en replaçant en son cœur la défense territoriale »  « Les opérations extérieures et la défense collective du territoire sont au même niveau »  et « se concentrer sur des capacités lui permettant d’afficher cette dimension de défense collective territoriale »  « Une vision quelque peu contraire à celle de la France, voyant l’Allemagne comme partenaire pour les opérations extérieures »

Fortes divergences au sein de la coalition, et aussi au sein de chaque parti …

( CDU + ouverte à la règle des 2% pour la Défense, SPD privilégiant le social à la Défense et refusant les exportations d’armements, et ouvert à l’idée de ne plus disposer de l’arme nucléaire américaine sur son territoire )

Au global, tous partis confondus : les questions de défense pèsent peu, une certaine inertie, qui devraient durer jusqu’à mi-2021 voir au-delà

Cavalier seul de AKK  ( discours de Munich à l’université de la Bundeswehr  )   en //  de  la sortie de Macron sur la mort cérébrale de l’Otan => AKK seule sur les idées de « L’Allemagne devrait davantage s’investir, + d’interventions militaires et zones d’intérêts  

Place de l’Allemagne sur les théâtres internationaux: 

Le frein est d’ordre « institutionnel » : mandat nécessaire du parlement… Pas pour s’arranger car « en Allemagne, on ne perçoit aucune menace directe »

Limites et freins à la coopération franco-allemande sur le plan industriel ( scaf, Euromale, MGCS ) ?

« L’intérêt de l’Allemagne est de faire de l’intégration européenne , et sa position quant à la PESCO l’a démontrée » : « Quand la France aurait préféré un noyau d’états réduit, mais volontaire, l’Allemagne privilégiait une approche inclusive, toujours dans la dynamique de l’intégration européenne »

« le couple franco-allemand … fait partie de la raison d’Etat allemande et représente un enjeu important… nécessaire d’y incorporer les questions de défense » : « les projets vus par l’Allemagne ne découlent pas de priorités dans le domaine militaire, mais de la nécessité de faire perdurer une relation et , à partir de là, de trouver des synergies »

« La France adopte une position résolument tournée vers la question militaire et celle de l’engagement, quand l’Allemagne fait preuve d’une approche plus économique et industrielle »   « La France joue la carte de la défense et l’Allemagne celle de l’industrie »

En Allemagne,  « il n’y a pas vraiment de discussions sur ce que l’on veut faire en matière militaire, sur l’état de la menace et les priorités »   « Ce n’est pas pour autant que l’Allemagne reste passive. Sur la question de l’Otan, on commence à se dire qu’il serait bien d’ imaginer un plan B, notamment au regard des Etats-Unis »

« Des débats émergent. Mais on peut se demander si cela va vraiment   mener quelque part. On retombe dès lors sur la problématique politique et la coalition au pouvoir. Finalement le débat semble davantage régresser et ne se dirige pas vers plus de réalisme » 

FIN EXTRAITS et Paraphrases... Reste à lire dans A&C ! 

Mon commentaire :  Rien sur la question nucléaire ici !

Modifié le 24 février 2020 par Bechar06

[zx]

 

Germany’s to-do list: A spring of (in)decisions is brewing in Berlin

https://www.defensenews.com/smr/munich-security-conference/2020/02/24/germanys-to-do-list-a-spring-of-indecisions-is-brewing-in-berlin/

[Chimera]

Il y a 1 heure, zx a dit :

 

Germany’s to-do list: A spring of (in)decisions is brewing in Berlin

https://www.defensenews.com/smr/munich-security-conference/2020/02/24/germanys-to-do-list-a-spring-of-indecisions-is-brewing-in-berlin/

Citation

“We must have the conversation,” Kramp-Karrenbauer said. “But I can’t imagine coming to a decision that would have us leave the American umbrella only to slip under a French one that is much smaller.”

Ok elle a rien compris au principe de la dissuasion cette dame. C'est bien parce quelques armes du petit suffisent à dissuader le plus fort d'utiliser les siennes que ça marche. Un rapport de force initialement déséquilibré repasse de facto au strict 50/50. Il faudrait peut être aussi lui rappeler que leurs Tornado+ B61 gravitationelles ont certainement des chances de succès moindre qu'un mirvage par M51 tiré depuis la Baltique...

Modifié le 24 février 2020 par Chimera

[Alexis]

Il y a 2 heures, Chimera a dit :

Ok elle a rien compris au principe de la dissuasion cette dame. C'est bien parce quelques armes du petit suffisent à dissuader le plus fort d'utiliser les siennes que ça marche. Un rapport de force initialement déséquilibré repasse de facto au strict 50/50. Il faudrait peut être aussi lui rappeler que leurs Tornado+ B61 gravitationelles ont certainement des chances de succès moindre qu'un mirvage par M51 tiré depuis la Baltique...

Sans même aller jusque là, un ASMPA sous Rafale est déjà incomparablement plus crédible qu'un B61 sous Tornado, et même qu'un B61 sous F-18E/F.

Pas vraiment de la faute de l'appareil de Boeing. C'est plutôt qu'un missile de croisière furtif haut-supersonique est un poil plus crédible qu'une bête bombe qui comme aux plus riches heures de la seconde guerre mondiale fait

Révélation

 

 

Et non elle n'a rien compris à la dissuasion nucléaire. Et elle n'est pas la seule : il ne s'agit pas d'un individu, il s'agit d'une classe politique.

C'est justement pour ça qu'il faut un "dialogue stratégique". Pour en causer. Et proposer de montrer des choses. Et d'assister ou de participer à des exercices.

Les Allemands, et pas seulement eux, se sont jusqu'ici toujours remis à autrui du soin de garantir en dernier ressort leur sécurité. Du coup, leurs politiciens et autres responsables ne se sont pas intéressés aux réalités et aux stratégies des forces nucléaires. Ils n'y ont jamais réfléchi. C'est pour ça qu'ils sortent régulièrement des énormités.

Bon d'un autre côté, ce genre de problème ça peut se résoudre assez facilement.

 

Il y a 3 heures, zx a dit :

As for the wherewithal, Kramp-Karrenbauer left open exactly what types of assets the German Navy would be able to contribute to a Strait of Hormuz mission. The timing also remains murky. While the minister mentioned the need for an EU summit on the topic, her spokesman said there was no information yet about when such a gathering could happen.

C'est une illustration des inconvénients rédhibitoires de passer par l'UE pour les opérations militaires conjointes, comme dans cet exemple Français et Néerlandais ne l'ont pas fait, tandis que les Allemands insistent pour recevoir au préalable la bénédiction du Conseil européen. Parce que sinon on peut pas faire, quand même.

Cette bénédiction en réalité ne saurait guère apporter quoi que ce soit d'autre que du symbolique. Ce qui sans être tout à fait inutile est quand même bien secondaire. A tout prendre, si Berlin veut absolument être béni par quelqu'un avant d'envoyer des troupes, on pourrait peut-être demander de l'aide à François. Oui, celui qui réside à Rome 

Vous dites  ? Ça ferait tout bizarre une bénédiction papale pour une mission au large des côtes de pays musulmans ? Des précédents malencontreux ?

Mouais je veux bien, mais s'il faut une bénédiction aux Allemands, vous voulez la trouver où sinon  ?

[kotai]

Sauf que les seules nations qui en possèdent utiliserons soit en première ou en seconde...

De plus, utiliser un seul est une connerie monstre, elle tend à acculer l'ennemi à elle aussi d'utiliser des armes de destruction massive...

[Bechar06]

RAPPEL :  ici fil "Défense européenne SANS NUCLÉAIRE"   pour armement nucléaires ... et DISSUASION NUCLÉAIRE EUROPÉENNE  ... Y LE fil ouvert par @Alexis :

 

Dissuasion nucléaire   > Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?   

capire?  Understood ? verstanden ?  entès ? capitu? razumjeti ? forst°a ? entendido ? komprenis ? ymmärrä ? megérteni ?  tuigtear ? intelligere ? fehem ? begrijpen ?  entendeu ? 

înțelegi ?  rozumiesz ?   разумео ? Rozumiete ? razumeli ? förstå ? rozuměl ?

Bruit de fond en retour ... "L' Europe c'est le B....L !   alors le Forum !?  Raf " 

[nemo]

pas sur que séparé les deux fils de discussions soit très pertinent.

[Bechar06]

il y a 14 minutes, nemo a dit :

pas sur que séparé les deux fils de discussions soit très pertinent.

Pas sûr que tu aies compris la différence entre les 2 types d'armements !     Et comme l'Europe a déjà beaucoup à faire avec le classique, puisqu'on est loin loin d'une Défense Européenne... autant faire la distinction de niveaux d'implication ... politique  ... On a bien vu que le NUKE nécessite une seule tête décideuse pour sa crédibilité ... Tu l'as voit se profiler  toi  ?   J'ai déjà débordé le cadre du présent fil !!

[nemo]

il y a 14 minutes, Bechar06 a dit :

Pas sûr que tu aies compris la différence entre les 2 types d'armements !     Et comme l'Europe a déjà beaucoup à faire avec le classique, puisqu'on est loin loin d'une Défense Européenne... autant faire la distinction de niveaux d'implication ... politique  ... On a bien vu que le NUKE nécessite une seule tête décideuse pour sa crédibilité ... Tu l'as voit se profiler  toi  ?   J'ai déjà débordé le cadre du présent fil !!

Ce que je veux dire c'est que penser la défense implique de savoir ou l'on se tient vis à vis du nucléaire. D'ailleurs on voit juste au dessus que le tropisme vis à vis de l'OTAN a quelque part son fondement dans l'idée qu'il vaut mieux un parapluie nucléaire tazu qu'un parapluie français ce qui implique une cascade conséquence aussi bien en terme d'équipement, que de d'indépendance politique, que de choix opérationnel...