Europe de la Défense ?

[Patrick]

il y a 19 minutes, wagdoox a dit :

La Défense européenne est clairement enterrée

On répète ça mais rien ne vient et personne ne pipe mot chez nous.

il y a 22 minutes, wagdoox a dit :

Macron s’est enfermé dans une politique européenne caricaturale, il a quand même créer une ouverture politique incroyable, il peut faire une politique d’indépendance que même les plus pro européen ne pourraient pas remettre en cause avec l’attitude allemande. C’est le moment où jamais d’écrire son nom dans l’histoire de France à défaut de l’Europe.

Bien d'accord, mais l'option ne sera désormais valable que pour un temps limité. 6 mois au grand maximum. Les élections c'est dans un an. Et si on est pas sortis de la récession Covid d'ici là, ce qui est bien parti pour, que se passera-t-il?

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Bien d'accord, mais l'option ne sera désormais valable que pour un temps limité. 6 mois au grand maximum. Les élections c'est dans un an. Et si on est pas sortis de la récession Covid d'ici là, ce qui est bien parti pour, que se passera-t-il?

 

il y a 37 minutes, wagdoox a dit :

C’est le moment où jamais

Si on met un milliard ou deux milliards sur la table maintenant, le programme sera difficilement "réversible".  (si tu vois à quoi je fais allusion)

@NiafronJe reviens vers toi pour un simple chiffre ... les US donne un chiffre de dépense de 30 milliards en europe par an. 
C'est les 3/4 du budget de l'armée FR et encore il faudrait voir le périmètre exacte que ca recouvre (voir si le chiffre est pas bidon pour calmer l'électeur moyen)

[Patrick]

il y a 13 minutes, wagdoox a dit :

Si on met un milliard ou deux milliards sur la table maintenant, le programme sera difficilement "réversible".  (si tu vois à quoi je fais allusion)

Ben non justement je ne vois pas. Un 180° et l'adoption d'une posture gaullienne et patriotique en envoyant bouler tout le monde pour faire du franco-français? En jouant sur le biais des coûts irrécupérables pour continuer vaille que vaille un programme 100% national de chasseur furtif lourd dérivé du Rafale? Et idem pour des engins blindés du futur dans la lignée de Scorpion?

Non seulement ça ne lui ressemblerait pas, même si choisir cette option lui ferait gagner gros auprès de l'industrie et même des mouvements patriotes/natios (mais qui ont une telle haine pour lui que sans alliance formelle avec la droite et le RN sa manœuvre ne serait pas prise au sérieux). Mais en plus de ça, en cas de défaite, il deviendrait pour son propre camp l'homme politique français le plus honni depuis pétain, parce qu'ayant permis à la vilaine industrie nationale de l'armement si "anti-européenne" (comprendre "anti-que-l'Allemagne-la-lui-fasse-à-l'envers") de se faire financer.

De plus, comme avec Neuron, sans programme derrière, ces financements n'iraient nulle part. Quel intérêt de refaire un Mirage 4000 qui finirait au musée?
Comme l'a dit Trappier "le plan B en cas d'échec c'est le Rafale". Et dans le cadre où F4 est déjà financé je ne vois pas à quoi servirait un nouveau financement. F5 c'est pas demain la veille.

Mais dans le cas où le FCAS est maintenu le plan B c'est revoir toute la distribution de la charge de travail. Or les allemands sont contre.

Non franchement je ne vois pas ce qui pourrait faire bouger les lignes, à part si l'industrie de l'armement FR se levait comme un seul homme et s'imposait en arguant de ce qu'elle fait gagner à l'état. Compliqué.
En attendant, politiquement, il y a le feu, et industriellement et économiquement, poursuivre avec les allemands serait suicidaire. À ce compte-là autant nous offrir aux US tout de suite. Sauf que c'est exactement ce que recherche l'Allemagne justement.

 

On a donc pas d'autre issue que retourner à notre marginalisation relative et faire le dos rond. Et essayer d'appâter le chaland.
Rester avec les anglais même après qu'ils aient abandonné FCAS-DP aurait été moins douloureux.

En fait, vu l'état actuel des choses, il vaudrait mieux nous désengager de tout, et ne rien faire du tout. Juste soutenir un peu la R&T sur des domaines-clés, ce qu'on faisait déjà, et attendre au moins 5 ans avant de lancer un programme suppléant aux capacités actuelles et devant les remplacer à terme.

Je suis persuadé qu'on pourra faire mieux pour moins cher. Mais ça prendra du temps, et idéalement il faut que tous les domaines soient concernés. Armement léger compris, et ça même Le Drian n'a pas réussi à le faire changer...

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Ben non justement je ne vois pas

Souviens toi, il n’y avait pas si longtemps des sénateurs voulaient rendre le scaf irréversible pour forcer la main du bund. 
C’est bon ?

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Trappier "le plan B en cas d'échec c'est le Rafale

T’as vu ça ou ?

 

pour le reste je suis pas d’accord, les politiques à un certain niveau sont obsédé par leurs héritages. Macron n’aura pas celui qu’il voulait, père fondateur de l’UE mais en veut quand même un. J’ai peut être tord mais si c’est le cas alors sa réélection est déjà perdue. 

[Patrick]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

Souviens toi, il n’y avait pas si longtemps des sénateurs voulaient rendre le scaf irréversible pour forcer la main du bund. 
C’est bon ?

Ah oui ça j'y avais pensé il y a peut-être deux ans en disant en substance que Dassault avait tout intérêt à sanctuariser politiquement un successeur au Rafale quel qu'il soit pour être en mesure ensuite de conserver ce programme après s'être débarrassés des "partenaires" "européens".

Surtout si les fonds sont acquis chez nous et pas chez eux en face.
Sauf qu'un tel montage implique a minima 2 démonstrateurs différents et que ça personne n'en veut parce que ce serait un aveu de rupture de confiance.

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

T’as vu ça ou ?

Dans l'audition de Trappier devant la commission de défense.

[wagdoox]

il y a 33 minutes, Patrick a dit :

Ah oui ça j'y avais pensé il y a peut-être deux ans en disant en substance que Dassault avait tout intérêt à sanctuariser politiquement un successeur au Rafale quel qu'il soit pour être en mesure ensuite de conserver ce programme après s'être débarrassés des "partenaires" "européens".

Non je parle de faire la même chose pour un programme strictement fr. si le gouv signé maintenant met 2 milliards sur la table tout de suite, annuler le programme ça veut dire perdre 2 milliards. Et 200 millions comme pour le pa2 ou neutron. 

 

il y a 35 minutes, Patrick a dit :

Dans l'audition de Trappier devant la commission de défense

Il a jamais dit que le plan b c’était le rafale ...
ou alors j’ai raté quelque chose.
Le fond de ma pensé est que de toute manière le f5 était déjà une sorte de scaf -  

qu’on était entrain de tout faire deux fois ... 

[Patrick]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Il a jamais dit que le plan b c’était le rafale ...
ou alors j’ai raté quelque chose.

Je me demande si ce n'était pas dans la présentation des résultats semestriels plutôt. Bon je réécouterai tout ça pour en avoir le coeur net.

[Niafron]

Il y a 15 heures, wagdoox a dit :

La Défense européenne est clairement enterrée, la France a fait preuve d’une naïveté incroyable, non l’Allemagne n’allait pas financer un outil et un parapluie français. Elle continuer avec les usa jusqu’à ce qu’elle parvienne à créer sous outils et son parapluie à elle. 
la France est arrivé gros comme la maison à crédit dans la banque allemande et inévitable, le banquier est entrain de regarder ce qui peut plumer au client. Le client ne se doutant pas une seconde que c’est le banquier qui repartira avec le plus d’argent dans cette affaire. 
dans le même temps le Royaume-Uni est entrain de rattraper la France sur le plan militaire et stratégique avec tout le liberté que lui donne le Brexit, c’est aussi une prise de risque mais pour l’instant font les bons choix. 
l’Allemagne est dans un schéma absolument dépassé, celui des années 2000 et 2010. Celui qui lui a si bien réussi (logiquement elle souhaiterait que ça continue). 
la France a force d’être en retard va finir en avance. Pensez donc avec Macron on a notre Tony Blair avec 20 ans de retard, encore un effort et le pays va revenir au temps du général ... c’est bien parce qu’on faisait de la politique à l’ancienne au début des années 2000 qu’on est pas allé en Irak que l’armée fr n’a pas fini comme toutes les autres ruinées et épuisée (mais on y vient). Macron s’est enfermé dans une politique européenne caricaturale, il a quand même créer une ouverture politique incroyable, il peut faire une politique d’indépendance que même les plus pro européen ne pourraient pas remettre en cause avec l’attitude allemande. C’est le moment où jamais d’écrire son nom dans l’histoire de France à défaut de l’Europe.

pour être tout à fait franc, je pense que c’est la fin de l’intégration toujours en avant de l’UE. L’Europe est un continent affaibli, avec une croissance très molle, l’avenir est en ailleurs, Allemagne et royaume uni l’ont compris, la France est en retard même si macron n’a pas chômer de ce point de vue là mais les choix ont été trop timorés.

comme pour tout le reste la puissance militaire de l’Europe passera par la puissance de ses états nations. 

J'entends ( enfin je lis )…

Mais OK, disons que nous sommes sur la mauvaise stratégie, reste à savoir dans quel sens il faut aller.

Ce qui m'intéressait le plus dans ta remarque sur l'autre fil, c'est le côté aéronaval.

Les armées d'Europe continentale sont à l'heure actuelle encore très orientées terrestre.

Du coup, je me demandais vers quels objectifs tu envisageais nos orientations stratégiques, sachant que les British ont, si je ne m'abuse, annoncé il y a peu qu'ils allaient mettre le paquet vers la zone Asie/Extrême orient.

C'est quoi le plan, c'est quoi les ambitions?

Commençons par là, on pourra toujours se demander après ce qu'il convient de faire en matière de programme et avec qui.

[kalligator]

L aéronavale est la grosse lacune, un seul vrai PA et ça ne va pas changer sauf miracle côté f35. Basculer vers la Chine ? On oublie.

[Yoyo_the_8]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

L aéronavale est la grosse lacune, un seul vrai PA et ça ne va pas changer sauf miracle côté f35. Basculer vers la Chine ? On oublie.

En même temps, est-ce que l'aéronavale devrait encore être la pièce maitresse de nos flottes modernes ? Je ne crois plus.

Pour la Chine, je ne vois pas pourquoi l'Europe devrait basculer militairement vers ce pays. Laissons les deux colosses (USA et Chine) se taper dessus. A force de provoquer la Chine, il ne faudra pas s'étonner d'un comportement encore plus belliqueux et nous avons quoi à faire là bas ? D'ailleurs, qu'est-ce qui prend à l'UK ces derniers temps ?

Le monde est fou.

[Niafron]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

L aéronavale est la grosse lacune, un seul vrai PA et ça ne va pas changer sauf miracle côté f35. Basculer vers la Chine ? On oublie.

Oulah, pardon, mauvais choix de terme, je voulais  dire air et mer dans le sens  aviation et marine ( + espace ), je parlais pas des porte avions en propre.

Soyons clair, en cas de guerre en extrême Orient, ça ne se jouera pas sur des charges blindées à travers les plaines...

Notez bien, il n est pas dit que la France doive s aligner sur les anglo-saxons et se focaliser sur cette partie du monde.

Les anglais voient au large, les allemands à l est, notre zone de chalandise naturelle se trouverait plutôt vers le sud.

Parfois, mieux vaut une solide petite baraque qu une gigantesque villa en ruine.

Je serais curieux d avoir l avis des uns et des autres là-dessus, un peu de hauteur, de vision et de recul, ça ne fait pas de mal.

[Teenytoon]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Je me demande si ce n'était pas dans la présentation des résultats semestriels plutôt. Bon je réécouterai tout ça pour en avoir le coeur net.

Oui. Dans les résultats annuels. Mais il n’a pas dit le plan B c’est le Rafale, il a dit un truc du style le futur c’est le Rafale. 

[wagdoox]

Il y a 10 heures, Niafron a dit :

Les armées d'Europe continentale sont à l'heure actuelle encore très orientées terrestre.

 Non 75% de la puissance des pays otan c’est l’avionation. On déploie nos avions beaucoup plus facilement que des troupes au sol. 
ensuite comment, on fait ? Ça passe comme pour le royaume uni par plus de puissance aérienne et navale mais on peut pas se mettre de diminuer l’armée de terre autant que les Brit. Qui va nous attaquer sur notre sol ? Nous sommes entouré d’alliés et si ça devait changer on a la bombe. 
la stratégie c’est l’intérêt national, redevenir indépendant , redevenir une puissance d’équilibre ... la proposition de pic est forte interessante car elle permettrait de créer une armée massive sans avoir la démographie derrière. Les armes de destruction massive permettent de réduire l’écart démographique dans un affrontement. Les drones feront de même dans le conventionnel. 
C’est que des éléments car là à situation change très vite et il vaut mieux rester fluide que d’avoir un plan définit mais rigide.

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Je me demande si ce n'était pas dans la présentation des résultats semestriels plutôt. Bon je réécouterai tout ça pour en avoir le coeur net.

Si tu me le dis je te fais confiance, ne t’embête pas !

[Niafron]

il y a une heure, wagdoox a dit :

 Non 75% de la puissance des pays otan c’est l’avionation. On déploie nos avions beaucoup plus facilement que des troupes au sol. 
ensuite comment, on fait ? Ça passe comme pour le royaume uni par plus de puissance aérienne et navale mais on peut pas se mettre de diminuer l’armée de terre autant que les Brit. Qui va nous attaquer sur notre sol ? Nous sommes entouré d’alliés et si ça devait changer on a la bombe. 
la stratégie c’est l’intérêt national, redevenir indépendant , redevenir une puissance d’équilibre ... la proposition de pic est forte interessante car elle permettrait de créer une armée massive sans avoir la démographie derrière. Les armes de destruction massive permettent de réduire l’écart démographique dans un affrontement. Les drones feront de même dans le conventionnel. 
C’est que des éléments car là à situation change très vite et il vaut mieux rester fluide que d’avoir un plan définit mais rigide.

 

Pas forcément d accord mais peu importe...

J insiste:

Quels théâtres, quelles ambitions, quels moyens?

[wagdoox]

il y a une heure, Niafron a dit :

Pas forcément d accord mais peu importe...

J insiste:

Quels théâtres, quelles ambitions, quels moyens?

Les deux théâtres, c’est l’Europe et l’Asie.

en Europe, si on veut peser c’est une armée x3. Une alliance française qui prendrait les pays non alignée sous sa protection dans une alliance purement défensive. Reprendre une diplo d’équilibre entre la Russie et les usa. Avec le déplacement des usa vers l’Asie, la France deviendrait petit à petit le protecteur du continent. 
 

sur l’Asie, la politique britannique est copié sur la stratégie fr mais elle devrait être moins timoré. La flotte fr ne fera jamais le poids en Asie par contre avec des multiplicateurs de force, des défenses de type asymétrique la France pourrait devenir une puissante nuisance pour la chine. Je ne suis pas forcément pour aller au delà. Nous n’avons pas la masse démographique pour changer les choses et encore moins pour risquer des centaines de milliers de vies française à l’autre bout du monde. 
en Europe comme en Asie, l’arme de terre devra être laissé en arrière pour défendre uniquement le sol français. 
 

le dernier champs que la france doit investir c’est l’espace. Des flottes de micro satellites en réseaux couvrant toutes les capacités se seraient le top. 
 

les moyens pour tout ça, c’est 5% du pib avec une partie importante de r&d qui servira dans le dual. Une part toujours plus importante qui partira dans les robots et drones, l’industrie et les matières 1er. Ce qui diminuera relativement parlant, c’est la masse salariale.  
 

Tout ceci n’est qu’une stratégie militaire, qui n’a aucun sens sans stratégie commercial, financière et industrielle cohérente derriere. Allons nous retourner a un système de bloc avec peu d’échange ou allons nous continuer à enrichir la chine ? Allons nous faire des puces ou rester dépendant de la chine (si c’est le cas pas la peine de faire des rafale si on sait pas faire des fusils ou masques). Bref, c’est tout le modèle qui faut revoir. Il est probable que nous n’ayons que 10 à 15 ans devant nous. 
 

les raisons de travailler ensemble sont nombreuses mais le meilleurs systeme organisationnel qu’on est et encore et toujours l’état nation. Les élections à venir poseront la question de manière de plus en plus criante, sur l’efficience de l’état. Gouvernance ou gouvernement, société hiérarchique ou dynamique, ouverte ou souveraine. Paul Valéry disait, « si l’état est trop fort, il nous étouffe, s’il est trop faible nous périssons. » Choisissez donc le péril, le moins pressant et votez ;). 
 

pour l’Afrique, je verrais bien une légion étrangère x2, indépendance retrouver avec une aviation très légère, quelques bateaux de transport et un couple drone emal pas cher et des stratobus. De quoi tenir les états défaillants et repousser les velléités chinoises ou russes. Les africains se retourneront rapidement contre eux dés qu’ils les verront (ailleurs que sur les réseaux sociaux) 

la Russie, n’est pour moi pas un adversaire, c’est un pays fiers qu’on a trop malmené par habitude, c’est aussi un peuple qui connaît le rapport de force et sait en jouer. Il ne faut pas non plus être naïf. Mais si la France regagne  son rang et met la Russie sur le meme pieds d’égalité, on les aura calmer pour 10 ans. (Quand je dis on dans le paragraphe, je parle de l’Ouest) 
 

t’es pas d’accord sur quoi ? Les sommes dépensées ou la répartition des capacités en fonction des armées (l’un n’est pas forcément égal à l’autre). 

Modifié le 19 mars 2021 par wagdoox

[Niafron]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Les deux théâtres, c’est l’Europe et l’Asie.

en Europe, si on veut peser c’est une armée x3. Une alliance française qui prendrait les pays non alignée sous sa protection dans une alliance purement défensive. Reprendre une diplo d’équilibre entre la Russie et les usa. Avec le déplacement des usa vers l’Asie, la France deviendrait petit à petit le protecteur du continent. 
 

sur l’Asie, la politique britannique est copié sur la stratégie fr mais elle devrait être moins timoré. La flotte fr ne fera jamais le poids en Asie par contre avec des multiplicateurs de force, des défenses de type asymétrique la France pourrait devenir une puissante nuisance pour la chine. Je ne suis pas forcément pour aller au delà. Nous n’avons pas la masse démographique pour changer les choses et encore moins pour risquer des centaines de milliers de vies française à l’autre bout du monde. 
en Europe comme en Asie, l’arme de terre devra être laissé en arrière pour défendre uniquement le sol français. 
 

le dernier champs que la france doit investir c’est l’espace. Des flottes de micro satellites en réseaux couvrant toutes les capacités se seraient le top. 
 

les moyens pour tout ça, c’est 5% du pib avec une partie importante de r&d qui servira dans le dual. Une part toujours plus importante qui partira dans les robots et drones, l’industrie et les matières 1er. Ce qui diminuera relativement parlant, c’est la masse salariale.  
 

Tout ceci n’est qu’une stratégie militaire, qui n’a aucun sens sans stratégie commercial, financière et industrielle cohérente derriere. Allons nous retourner a un système de bloc avec peu d’échange ou allons nous continuer à enrichir la chine ? Allons nous faire des puces ou rester dépendant de la chine (si c’est le cas pas la peine de faire des rafale si on sait pas faire des fusils ou masques). Bref, c’est tout le modèle qui faut revoir. Il est probable que nous n’ayons que 10 à 15 ans devant nous. 
 

les raisons de travailler ensemble sont nombreuses mais le meilleurs systeme organisationnel qu’on est et encore et toujours l’état nation. Les élections à venir poseront la question de manière de plus en plus criante, sur l’efficience de l’état. Gouvernance ou gouvernement, société hiérarchique ou dynamique, ouverte ou souveraine. Paul Valéry disait, « si l’état est trop fort, il nous étouffe, s’il est trop faible nous périssons. » Choisissez donc le péril, le moins pressant et votez ;). 
 

t’es pas d’accord sur quoi ? Les sommes dépensées ou la répartition des capacités en fonction des armées (l’un n’est pas forcément égal à l’autre). 

Deux secondes camarade...

J aime bien tes grands développements  plein de fougue, mais je suis un peu lent, donc point par point s il te plaît, surtout qu on va pas pouvoir multiplier le budget de la défense par 10 et faire régner la paix et le bonheur sur la planète à nous seuls.

Tu commences par l'Europe, soit.

Quelle est la menace en Europe?

Une politique hostile de la Russie vis à vis des pays de l est?

Si je te suis, garantir leur sécurité les éloignerait de l influence US.

0K, mettons.

Envisageons, le scénario d une agression russe contre disons les baltes, prélude d une tentative hégémonique sur la Pologne, la Roumanie, la Finlande, etc...

Comment la France contre ça?

( On parlera du reste du monde ensuite, une chose après l autre, je suis ton programme). 

Comme disait, l oncle Joe, combien de divisions?

P.S: pas sûr que les russes y pensent, mais partons du principe que, ne serait-ce que parce que le polonais le croient.

[capmat]

Il y a 6 heures, Niafron a dit :

Quelle est la menace en Europe?

La croyance que les USA de 328 millions d'habitants face à la Chine de 1,4 milliards d'habitants, vont garantir la sécurité de l'Europe avec 448

millions d'habitants sans le Royaume Uni et 514 millions d'habitants avec le R.U.

 

Modifié le 19 mars 2021 par capmat

[LunchTime]

Citation

Morawiecki à Paris: se rapprocher de la France à petit prix

La Pologne est sur le point de rejoindre l'Eurocorps de plein droit. La rencontre de Morawiecki avec Macron est pour aider.

Pour la France, l'accord avec la Pologne est l'occasion de conclure des contrats lucratifs pour la construction de centrales nucléaires, la mise en place du Port Central de Communication ou la digitalisation de l'économie.
...
Pour l'instant, un signe tangible de rapprochement entre les deux pays peut s'avérer être autre chose: l'adhésion de la Pologne à l'Eurocorps, apprend "Rzeczpospolita".
...
Pour le moment, l'Allemagne, la France, l'Espagne, la Belgique et le Luxembourg en font pleinement partie (les États dits cadres), tandis que la Pologne doit se contenter du statut d'observateur. Notre pays était censé obtenir un statut à part entière il y a quelques années, mais lorsque le ministère de la Défense nationale était dirigé par Antoni Macierewicz, Varsovie a retiré sa candidature dans cette affaire. C'était une époque où la coopération avec l'administration Donald Trump était tout ce qui comptait.

Maintenant, la question est de nouveau à l'ordre du jour. Selon des sources gouvernementales, les pourparlers sur l'acquisition du statut de pays cadre se poursuivent depuis plusieurs semaines. Ils incluent les aspects financiers, ainsi que le nombre de soldats que notre pays enverrait au siège de l'Eurocorps à Strasbourg. Le consentement d'accorder à la Pologne une adhésion à part entière à la structure doit également être émis par chacun des cinq pays qui jouissent déjà de ces droits. Nos informations montrent qu'il ne devrait y avoir aucun problème, notamment avec le soutien du président Macron.
....
Rejoindre l'Eurocorps est le moyen le moins cher pour la Pologne d'effacer la longue liste de tensions avec la France après l'arrivée au pouvoir du PiS - l'ancien chef du ministère de la Défense et vice-président de la plate-forme civique, Tomasz Siemoniak, fait remarquer à "Rzeczpospolita" Il est également très improbable que notre pays participe à des missions militaires en Afrique subsaharienne, sous la pression de Paris.
...
La question de l'Eurocorps n'est pas le seul geste censé témoigner de l'amélioration des relations entre Varsovie et Paris. Les deux dirigeants souhaitent aborder le thème prioritaire des relations franco-polonaises: l'organisation du sommet du Triangle de Weimar. La dernière de ces réunions s'est tenue à Varsovie en mars 2013. Il appartient maintenant à la France de la convoquer.

Macron annoncera probablement qu'une telle réunion aura lieu cette année. Mais si cela va vraiment arriver n'est pas certain, car les Français traitent l'affaire comme une récompense pour la Pologne qui conclut un contrat avec eux, disent les sources diplomatiques de "Rzeczpospolita".

Autre signal de rapprochement: l'annonce de la participation de la Pologne au projet franco-allemand de construction d'un char européen de nouvelle génération. Macron l'a déjà mentionné lors de sa visite à Varsovie en février de l'année dernière.

La Pologne n'est pas en mesure de moderniser les Léopards qu'elle a reçus de l'Allemagne. Alors décidera-t-il de participer à une telle échelle au projet d'un nouveau réservoir? J'ai de sérieux doutes - cependant, l'enthousiasme de Siemoniak est atténué.
...

https://www.rp.pl/Dyplomacja/303169920-Morawiecki-w-Paryzu-Zblizenie-z-Francja-malym-kosztem.html

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Niafron a dit :

Deux secondes camarade...

J aime bien tes grands développements  plein de fougue, mais je suis un peu lent, donc point par point s il te plaît, surtout qu on va pas pouvoir multiplier le budget de la défense par 10 et faire régner la paix et le bonheur sur la planète à nous seuls.

Tu commences par l'Europe, soit.

Quelle est la menace en Europe?

Une politique hostile de la Russie vis à vis des pays de l est?

Si je te suis, garantir leur sécurité les éloignerait de l influence US.

0K, mettons.

Envisageons, le scénario d une agression russe contre disons les baltes, prélude d une tentative hégémonique sur la Pologne, la Roumanie, la Finlande, etc...

Comment la France contre ça?

( On parlera du reste du monde ensuite, une chose après l autre, je suis ton programme). 

Comme disait, l oncle Joe, combien de divisions?

P.S: pas sûr que les russes y pensent, mais partons du principe que, ne serait-ce que parce que le polonais le croient.

Il s’agit certainement pas de faire regner la paix sur terre meme avec du x10 on en serait incapable. 
la france contre ca auant une présence militaire sur place, si la russie attaque elle s’en prendra aussi a nos troupes, elle prendra pas le temps de faire la difference et derriere, il nous faut un aae capable de rivaliser et enfin il y a le feux nucleaire en dernier recours. 
il faudra mettre peu de troupes mais des multiplicateurs cad des avions ...

Il faut atteindre une masse critique qui fait aucun pays au monde n’aurait l’idee se dire qu’on en une cible tentante. 
il faudrait aussi arrêter de quémander des exportations, ca ferait plus serieux sur le cv. Ca implique de securiser de notre industrie de defense. Ce quenmacron a tente de faire avec l’Allemagne mais dans tout duo il y un jockey et un cheval. Je te laisse devienner comment on se voyait et comment ca a fini. Il faudra donc le faire seul. 

[Bechar06]

Il y a 15 heures, Niafron a dit :

Envisageons, le scénario d une agression russe contre disons les baltes, prélude d une tentative hégémonique sur la Pologne, la Roumanie, la Finlande, etc...

Comment la France contre ça?

Etendue du parapluie nucléaire français: sur quel périmètre ???   Est-ce que les intérêts français sont en jeu ? à partir de quand ? à partir d'où ?   

Oublions les divisions ( très vieux jeu ! ) => Je suis très étonné que l'on oublie très facilement la dissuasion ! Affaire de génération ?  Trop de guerres asymétriques accumulées dans l'inconscient collectif depuis 60 ans ?  

[wagdoox]

Je reviens avec cette fois la stratégie allemande. 

l'Allemagne est une puissance fortement exportatrice, elle a donc besoin du soutient de la puissance maritime dominante et de marchés ouverts. 
Le changement géostratégique pèse énormément sur l'Allemagne qui regarde de plus en plus vers la Russie (les agitations mise à part) et surtout la Chine. 
Elle s'éloigne donc des USA (et aussi en parti de l'UE qui reste un marché presque domestique mais moins dynamique), ne voulant pas tourner le dos au USA (il s'agit d'un rééquilibrage mais d'un changement d'alliance), l'Allemagne s'en remet complément au niveau militaire aux USA pour monnayer ses relations économiques avec l'Est. 
La France a maintenant besoin de la jouer très finement pour faire comprendre au USA que l'autonomie stratégique européenne, passant par la France, faisant de la France le nouveau leader de l'UE (avec le soutient des USA), peut empêcher l'UE de trop basculer du coté Est par simple intérêt économique. Que le bloc de part "ses valeurs communes" restera un allié des USA. 
L'allemagne vient de coupé l'herbe sous le pieds de la France (pour la nième fois) dans cette stratégie, l'OTAN se propose de faire exactement l'inverse à savoir que les états membres se mettront encore et toujours plus sous l'aile américaine, militairement du moins. 
La différence, c'est trump qui conditionnait le militaire à l'économique. L'allemagne était donc prête à faire sans les USA mais par elle meme avec la France, l'élection de Biden a-telle changé les choses de ce point de vu là. Je ne le pense pas les allemands en ont la perception, l'administration Biden suivra la meme politique Trump, mais au lieu de dire les choses clairement, Biden laisse croire jusqu'au moment ou les allemands devront comprendre par eux meme la réalité. C'est plus lent mais ca a l'avantage d'être moins violent et de bercé les allemands d'illusion pour leur faire avaler des couleuvres (p8) dans le meme temps.
Le north stream 2 sera un excellent indicateur de la politique suivie par l'Allemagne, passage à l'Est complet en ce mettant sous la protection de pekin, retour à l'idée d'autonomie stratégique, ou réalignement pure et simple sur les USA (dans ce cas là l'outil économique allemand sera très mal en point, sauf rapprochement entre les USA et la Chine qui parait très peu probable au vu des premiers réunions entre les deux). 

Pour l'Allemagne, il est urgent d'attendre, voir comment les choses évoluent. D'ou le peu de réaction de la France qui attend ... encore et toujours l'Allemagne. le problème c'est que le reste du monde n'attend pas la France...

Le 19/03/2021 à 18:11, Bechar06 a dit :

l'on oublie très facilement la dissuasion

On a changé de type de guerre, personne ne va lancer des troupes pour prendre un pays en entier. 
Pas chez les puissances nucléaires, notre intérêt en attaque comme en défense, c'est de ronger l'adversaire. 
Personne lancer la bombe pour 5 km2, mais de 5km2 en 5km2. 
Ensuite et c'est une conversation qu'on a déjà eu X fois, il y a une proportionnalité. 
Tu envoies la bombe pour libérer un otage, pas plus que pour libérer Hong Kong. 

 

Le 19/03/2021 à 18:11, Bechar06 a dit :

Affaire de génération ?

Oui, les américains parle de 4 "generation warfare"
il y a meme une définition de la 4 guerre qui reprend la théorie de la "guerre des ventres", immigration ... trèèèès loin de la guerre nucléaire (beaucoup trop destructive)

Modifié le 22 mars 2021 par wagdoox

[Nemo123]

Déformation professionnelle oblige, je suis toujours étonné de la place que prend encore le militaire conventionnel dans les débats d'idées d'opposition armées entre puissances. J'ai l'impression de regarder un siècle en arrière.

Même s'il y a plein de niveaux de nuances, de mon prisme modestement incomplet (n'hésitez pas à me corriger), le militaire conventionnel n'est désormais utile que pour :

• Les opérations asymétriques (a fortiori contre les acteurs non étatiques),
• Ce qui est lié au complexe militaro industriel, important pour notre économie (le combat proven, c'est quand même mieux).

 

Désormais, dès qu'un pays en affronte un autre d'un même ordre de grandeur de dimension militaire, il faudra (sauf erreur de ma part, je n'ai pas de boule de cristal) compter davantage sur le non conventionnel : propagande / communication, embargo économique stratégique, cyberattaques, offensives diplomatiques coordonnées avec d'autres voisins pour faire pression, ingérence dans la politique intérieure. Parce que couper internet / l'électricité et/ou l'eau potable à tout au partie de la population d'un pays ennemi sera toujours infiniment moins couteux / plus rapide / plus facile / plus efficace que de couler un porte-avion, mener un raid de bombardement stratégique en profondeur, ou autre opération militaire conventionnelle.

C'est la raison pour laquelle j'imagine de plus en plus, à l'avenir, les armées conventionnelles se diriger vers des armées de défense, laissant au non conventionnel (dont le nucléaire) les aspects offensifs. Après, j'imagine bien la France et autres pays ayant des possessions overseas conserver de l'aéronaval pour protéger ses TOM.

D'ailleurs, c'est avec regret que je constate que ce forum généraliste sur les questions de Défense ne traite que trop peu des aspects cybers. Mais j'espère que ça évoluera

[Rivelo]

2 hours ago, Nemo123 said:

C'est la raison pour laquelle j'imagine de plus en plus, à l'avenir, les armées conventionnelles se diriger vers des armées de défense, laissant au non conventionnel (dont le nucléaire) les aspects offensifs. Après, j'imagine bien la France et autres pays ayant des possessions overseas conserver de l'aéronaval pour protéger ses TOM.

On a vu effectivement l'importance grandissante du cyber dans les conflits récents, et la prise de conscience des grandes puissances sur le sujet (cf décisions récentes de la France et de la Grande Bretagne).

Attention à la facilité de pensée qui pourrait laisser penser que c'est le seul terrain de conflictualité possible. On voit également en ce moment que la politique du "fait accompli en dessous du conflit ouvert" est particulièrement prisée. Elle se couple assez bien avec l'intimidation physique pure et simple et l'utilisation de proxy. Sans force offensive dissuasive, ta zone d'influence et tes alliances deviennent vulnérables à ces différents moyens de pression. Proche de nous, c'est ce qui se joue en Méditerranée orientale.  

[g4lly]

4 hours ago, Nemo123 said:

Déformation professionnelle oblige, je suis toujours étonné de la place que prend encore le militaire conventionnel dans les débats d'idées d'opposition armées entre puissances. J'ai l'impression de regarder un siècle en arrière.

Parce qu'une balle dans la tête ... règle souvent tout un tas de problème cyber

L'éloignement des soldats du champs de bataille et du risque pour leur vie ... réduit aussi leur capacité d'engagement ... et ouvre la porte à pas le de levier.

Le petit soldat cyber ... n'a pas forcément conscience qu'il risque de finir la tête sur une pique lui aussi. Et souvent quand brutalement il en prend conscience il ne reste plus grande monde.

Évidement ça demande une autre approche que le combat de mêlée ... mais c'est au moins aussi concret.

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Après le problème cyber grand publique ... ça ne devrait pas être du seul ressort de "la défense" ... c'est une vulnérabilité qu'on s'est imposé à nous même par facilité, et qui devrait être prise en charge par le civil ... en gros la police-DGSI etc. Ça vaudrait le coup de monter des unité massivement constitué de réserviste pour ce job d'ailleurs.

Les armées "coeur de métier" d'aujourd'hui n’ont simplement pas les moyens de gérer ça dans le secteur civil ...

[clem200]

Tu peux aussi emmerder sur le court terme mais je ne pense pas que tu bloques tout un pays pendant 3 mois avec juste des cyber attaques. Il y a forcément un moment ou le pays reprend le contrôle, quitte à s'isoler informatiquement

Modifié le 23 mars 2021 par clem200