4eme et 5eme genration:eurocanard et F-22,Realité ou Marketing?

[Duralex]

Mmmmh...le plan dans le plan... Tu deviens fourbe l'ami TMor... [08][08][08]

[DEFA550]

Quand tu parles de l'interféromètre à large bande, les systèmes LPI ne sont ils pas justement destinés à contrer ce genre de moyens ?!

Bon... Je vais encore me répéter, mais c'est manifestement nécessaire.

A la base, dès leur conception, tous les radars produits depuis plus de 20 ans sont LPI.

LPI = Low Probability of Interception (faible probabilité d'interception)

Ici, "interception" ne veut pas seulement dire "détection", loin de là. La détection est même la partie la plus facile. Par interception, il faut comprendre :

- La capacité à détecter le signal.

- La capacité à déchiffrer son contenu.

- La capacité à interférer avec ce signal (brouillage, déception et leurrage)

Une faible probabilité d'interception signifie qu'il est difficile d'obtenir simultanément ces trois capacités, et comme il s'agit d'une probabilité et non d'une certitude, elle dépend bien évidemment des moyens mis en oeuvre pour intercepter le signal en question.

En ce qui nous concerne, l'agilité en fréquence et la complexité du signal de l'APG-77 rend l'interception (exploitation du signal, déception, éventuellement brouillage et leurrage) compliquée, extrêmement difficile, voire impossible en fonction des moyens mis en oeuvre et de l'objectif recherché. La quasi-absence de lobes latéraux (faisceau radar) interdit la détection du signal par des cibles situées hors du cone. Néanmoins, la détection reste relativement facile pour les cibles situées dans le cone.

En clair, l'APG-77 réduit singulièrement l'efficacité des contre-mesures adverses (déception et leurrage) ainsi que les possibilités de détection (il faut être dans le cone d'éclairement). Et c'est tout.

[ZeusIrae]

Merci,merci Ô grand DEFA,je te nomme immediatement Grand Conseiller Expert en Technologie d'Armement.Enfin des reponses clair net et precise,si c'est pas merveilleuse.Alleluia in exelcis DEFA. merci

[Neo]

Sans vouloir étre indiscret c'est quoi ton boulo DEFA? ^^

[azaazel]

Pourquoi un RADAR ne pouraits émettre signal trés faible, même plus faible que le bruit embiant ? Etant étudiant en éléctronique, je pensé cela impossible, mais cette année j'ai eu un autre osciloscope ( un Fluke je sais pas combien ), un ancetre mais ce vieux machin a une capacité somme toute assez bidon, mais trés ingénieuse le moyennage ( pas le moyen age ^^ ) je m'explique: Le bruit est par définition aléatoire. Le signal de retour du RADAR a une forme caractéristique, "continu" dans le temps. Donc il suffit de faire la moyenne, et paf ! on a un signal parfait, l'oscilloscope fait plusieurs mesure ( de 2 a 256 ) et moyenne le signal c'est a dire que tout ce qui est sur la 1ere mesure mais n'y est pas sur la 2eme est éffacé donc il ne reste que le signal répététif, plus on fait de mesure plus le signal est propre. Le seul probleme c'est que plus ont fait de mesure plus on attend et plus le traitement est long, mais bon ca doit pas etre un gros probleme vu qu'on travaile a plusieurs GHz. Est ce possible ? j'ai été clair ?

[Akhilleus]

a peu près mais si j'ai bien compris le principe la tu parles de plusieurs mesures a faire venant d'une source fixe et statique (principe de ton oscilloscope qui doit etre branché a ce que tu veux mesurer) donc effectivement une moyenne est possible avec un temps de traitemnt plus long que pour une mesure a un temps T donné pour un radar en combat aérien tu va compliquer la chose puisque : la cible peut etre multiple les distances à la cible seront par definitions variables la SER de la/les cibles doit changer, oh de pas grand chose, a chaque fois qu'elle change d'inclinaison par exemple tout cela fera que tu n'aura jamais de signaux parfaitements repetitifs en quantité suffisante surtout si tu efface les signaux bruits de fonds ou non normalisés ex : si tu prend un avion avec un SER donné X en approche et que tu normalise ton signal radar sur ce signal X, si l'avion s'incline un peu, monte, descend par rapport a ton radar, il va donner un signal SER X + ou - un variant faible donc un signal SER qui sera différent (même très très légérement) de ton signal X qui te sert de norme Dans ce cas tu decide quoi .... de traiter le nouveau signal comme un nouveau point à integrer dans tes données ou comme une mesure a effacer ???? Je suis pas assez calé en electronique ou traitement des signaux radars mais ca risque d'etre tendu au niveau logiciel de traitement pour pas se retrouver avec des faux positifs (signaux qui n'en sont pas ) et surtout vrais negatifs (signaux qui en sont mais qui sont eliminés)

[DEFA550]

Pourquoi un RADAR ne pouraits émettre signal trés faible, même plus faible que le bruit embiant ?

Etant étudiant en éléctronique, je pensé cela impossible, mais cette année j'ai eu un autre osciloscope ( un Fluke je sais pas combien ), un ancetre mais ce vieux machin a une capacité somme toute assez bidon, mais trés ingénieuse le moyennage ( pas le moyen age ^^ ) je m'explique:

C'est aussi ce qu'on appelle "l'intégration" si je ne m'abuse. Les radar utilisent déjà ce principe pour traiter l'écho reçu. Ceci dit, plus l'intégration dure longtemps, plus longtemps la cible est éclairée et plus il lui est facile d'intercepter le signal.

Mais pour bien comprendre la nature du problème, il faut raisonner à l'envers. L'APG-77 doit être en mesure d'intégrer un certain nombre d'échos pour détecter une cible. Ces échos proviennent de la cible, naturellement, ce qui veut dire qu'ils ont été atténués par l'atmosphère (l'écho à proximité de la cible est plus "fort" que celui capté par l'APG). Cet écho n'est que l'ombre du signal réçu par la cible (puisque c'est le résultat de réflexions et absorptions), le signal réçu par la cible étant lui même une version atténué du signal envoyé (atténuation atmosphérique).

Donc si le RADAR émet un signal faible, sous le seuil de bruit ambiant, l'écho reçu est encore plus faible au point de demander un temps d'intégration démesurément long (encore faut-il que ce signal soit au dessus du seuil de sensibilité du récepteur). Ca ne change rien au fait que la cible dispose du même temps d'intégration, et d'un signal significativement plus fort puisque venant directement de l'émetteur. La combinaison d'un temps d'intégration relativement long et d'un signal fort (et "propre") fait qu'il est alors possible de capter le signal avec un récepteur moins performant (moins sensible et/ou plus petit) que celui du RADAR émetteur.

[seb24]

D'ou l'interet de pouvoir voler radar eteint (Couvert pqr un awacs ou en utilisant les moyens de detections passif)

[TMor]

Bon, ça va ! Je suis pas radariste moi ! [04]

J'vais arranger le coup... http://www.radartutorial.eu/index.en.html

Ya plein de truc avec des images qui clignotent et tout et tout... Comme si j'étais intelligent ! [27]

[DEFA550]

J'vais arranger le coup... http://www.radartutorial.eu/index.en.html

Je comprends mieux pourquoi tu as remercié un troll sur ce coup-là [08]

[TMor]

Je comprends mieux pourquoi tu as remercié un troll sur ce coup-là [08]

[08]

On fait comme on peut. [29]

[loki]

En ce qui concerne les points forts et faibles du F22 par rapport à ses concurrents non-furtifs : je ne pense pas que le F22 soit équipés de missiles manquant d'allonges , le missile en cours de production est le AIM120C5 qui porte à 105 km source : http://www.designation-systems.net/dusrm/m-120.html le AIM120C7 à portée améliorée devrait entrer en service sous peu bref c'est déjà 20 km de plus que le mica et comparable aux AA10 et AA12 russes de plus le futur AIM120D devrait avoir une portée de 50% supérieure ce qui le mettra dans la catégorie du meteor en résumé le F22 aura les avantages suivants : - grace à sa furtivité et à l'appui des awacs , il repérera ses adversaires le premier ce qui lui permettra d'avoir l'initiative de la manoeuvre pour obtenir des avantages tactiques façe à ses adversaires - il sera le premier à pouvoir engager ses adversaires grace à ses missiles longue portée ( surtout avec le AIM120D ) alors que ses adversaires devront utiliser des systémes Optiques ou IR à plus courte portée ( 90/100 km pour un OSF , c'est ça ? les systémes optiques et IR du SU27 et dérivés portent à combien ? ) - il pourra voler au dessus d'un champ de bataille fourmillant de systémes SAM sans trop de crainte de se faire locker.... ça semble correspondre à la définition de ce que doit être un avion gagnant pour le BVR : - voir le premier - tirer le premier - tuer ( ou essayer de tuer ) le premier les points faibles : - un coût délirant - un appareil mono mission ( supériorité aérienne ) - la faible probabilité d'un conflit haute intensité pour lequel il a été conçu - un missile longue portée avec un seul modéle de guidage possible ( radar ) alors que des missiles à guidage terminal IR ou radar se multiplient ( type MICA , AA10 etc... ) - un appareil basé sur la furtivité : si quelqu'un met au point un radar ou un systéme longue portée apte à repérer le F22 furtif : ça risque d'être le plus gros échec technologico financier du monde....

[TMor]

N'importe quoi ! ! ! [44]

C'est faux ça :

- un appareil mono mission ( supériorité aérienne )

[08]

Leurs capacité JDAM n'est pas si mal semble-t'il.

[loki]

tu peux expliquer stp ? ( je sais que le F22 peut emporter des armements air-sol mais avec son coût les USA oseront-ils l'employer dans ce genre de missions ? )

[Dada4]

Le seul grain de sable c'est: Comment avoir la certitude, que le plot radar se trouvant a plus de 100kms, est un hostile a 100% ?

[loki]

Le seul grain de sable c'est: Comment avoir la certitude, que le plot radar se trouvant a plus de 100kms, est un hostile a 100% ?

à la base, quand il a été développé c'était pour un conflit haute intensité nato/PV en europe où tu étais sur que ce qui était en façe était hostile ( et où un pourcentage de friendly fire était admis ...... )

maintenant un tel avion dans des conflits basse ou moyennes intensité où les régles d'engagement seront moins souples, effectivement on peut se poser la question.......

en tout cas, l'avion a bien été conçu pour le BVR....

[Akhilleus]

- il pourra voler au dessus d'un champ de bataille fourmillant de systémes SAM sans trop de crainte de se faire locker....

je demande a voir en situation reelle ...

N'oublions pas que beaucoup de pays developpent ou bidouillent des sytèmes d'armes (même anciens ou obsolètes) qui font montrent de capacités inattendues et surprenantes

Et puis c'est comme au sport... a force de croire qu'on est le meilleur partout et qu'on risque rien, on y va trop confiant et on se ramasse les dents à la pelle face a des mecs moins bien lotis mais qui n'en veulent

[TMor]

en tout cas, l'avion a bien été conçu pour le BVR....

Certes, ceci dit, sa capacité JDAM lui permettra de rentrer dans le lard aux premières heures pour traiter des objectifs fixes déjà connus.

S'ils attaquent l'Iran par exemple (par EXEMPLE), il s'en donneront à coeur joie pour bombarder à la JDAM. Les F-22 faciliteront la tâche.

Et s'ils le font pas avec des F-22, je vois pas trop avec quoi ils comptent le faire. [50]

[loki]

c'est pas le F35 qui est prévu pour les missions air-sol ? ( je n'ai pas dit une grosse connerie j'espère ) pour akhilleus : il y a plein de systémes russes pouvant tirer avec une caméra LLTV ( SA6/8/11 , j'en oublie certainement ) mais pas à haute altitude après si la furtivité tant vantée par nos "amis" d'outre atlantique ne protége pas le F22 des SAM actuels et à venir , cet avion sera le plus gros gachis financier de l'Us Air Force ........ [08]

[Arka_Voltchek]

En ce qui concerne les points forts et faibles du F22 par rapport à ses concurrents non-furtifs :

je ne pense pas que le F22 soit équipés de missiles manquant d'allonges , le missile en cours de production est le AIM120C5 qui porte à 105 km

source : http://www.designation-systems.net/dusrm/m-120.html

le AIM120C7 à portée améliorée devrait entrer en service sous peu

bref c'est déjà 20 km de plus que le mica et comparable aux AA10 et AA12 russes

de plus le futur AIM120D devrait avoir une portée de 50% supérieure ce qui le mettra dans la catégorie du meteor

en résumé le F22 aura les avantages suivants :

- grace à sa furtivité et à l'appui des awacs , il repérera ses adversaires le premier ce qui lui permettra d'avoir l'initiative de la manoeuvre pour obtenir des avantages tactiques façe à ses adversaires

- il sera le premier à pouvoir engager ses adversaires grace à ses missiles longue portée ( surtout avec le AIM120D ) alors que ses adversaires devront utiliser des systémes Optiques ou IR à plus courte portée ( 90/100 km pour un OSF , c'est ça ? les systémes optiques et IR du SU27 et dérivés portent à combien ? )

- il pourra voler au dessus d'un champ de bataille fourmillant de systémes SAM sans trop de crainte de se faire locker....

ça semble correspondre à la définition de ce que doit être un avion gagnant pour le BVR :

- voir le premier

- tirer le premier

- tuer ( ou essayer de tuer ) le premier

les points faibles :

- un coût délirant

- un appareil mono mission ( supériorité aérienne )

- la faible probabilité d'un conflit haute intensité pour lequel il a été conçu

- un missile longue portée avec un seul modéle de guidage possible ( radar ) alors que des missiles à guidage terminal IR ou radar se multiplient ( type MICA , AA10 etc... )

- un appareil basé sur la furtivité : si quelqu'un met au point un radar ou un systéme longue portée apte à repérer le F22 furtif : ça risque d'être le plus gros échec technologico financier du monde....

tes données sont obsolètes.

Déjà la porté de l'AIM-120C5 est surévalué. L'augmentation de porté du C7 a été abandonnée (cette capacité était envisagée comme intermédiaire pour le programme météor et a été suprimmée quand celui-ci a été remporté par l'autre équipe). Quand a l'AIM-120D, il a été purement et simplement annulé.

@+, Arka

[loki]

ach , flûte et honte sur moi.......[10]

[glitter]

Annulé le 120D ? Quand ca ? http://www.afmc.af.mil/news/story.asp?storyID=123019277

[Arka_Voltchek]

en Septembre, c'est très récent (ils ont coupé tout les budgets) @+, Arka

[TMor]

Ils leur restent encore quelques AIM-7 de toute façon, non ? [29] Enorme l'APG-77 qui devrait bombarder la cible pour le Sparrow... [30] Hum, je me fais rire tout seul.

[DEFA550]

De toute façon, il est illusoire de croire qu'on peut augmenter la portée d'un missile comme par magie, sans changer ni sa masse ni le volume de son propulseur. Les deux critères sont liés et déterminent la portée maximale. En l'état actuel des choses, l'AIM-120 (C5, C7 ou D) a une portée équivalente à celle du MICA et seul un ramjet permet d'augmenter significativement la portée dans cette gamme de poids. Pour faire la même chose avec un propulseur conventionel, il faudrait construire un missile de la taille de l'AIM-54 Phoenix. Pour la petite histoire, les 50% de portée supplémentaire accordés à l'AIM-120D étaient liés aux conditions d'emploi : Un missile (AIM-120D) tiré à Mach 1.5 depuis un Raptor va nécessairement plus loin que ce missile (AIM-120C7) tiré à Mach 0.8 depuis un F-16. Ce que ne dit pas cette histoire, c'est que les Mach 1.5 en question augmente aussi la portée des missiles adverses...