Le PA2 ou PAN2 vu par les membres AD.NET

[Philippe Top-Force]

Prévu dans la loi de programmation militaire, le deuxième porte-avions est une pièce essentielle de l’outil de défense français. Elle doit permettre à la France :

-d’assurer la permanence de sa capacité de projection de puissance

-de renforcer significativement sa dissuasion.

La constitution de l’aéronautique navale date de 1910 et dès 1927, avec le Béarn, la France se dote d’un porte-avions. Suivant celle du Clemenceau en 1961, la réception en 1963 du Foch marque un changement de taille. Avec son groupe de deux porte-avions, la France est en mesure d’exercer en toute indépendance son influence, notamment lors des grandes crises internationales (Liban, guerre Iran-Irak, conflits en ERYM …). Dès son origine en 1980, le programme qui a conduit à la construction du Charles de Gaulle prévoyait un deuxième porte-avions.*

Quand?

Le développement du programme, bien avancé, s’apprête à franchir le stade de réalisation qui conduira à une livraison du deuxième porte-avions en 2015, lorsque le PA Charles de Gaulle entamera sa seconde indisponibilité périodique pour entretien et réparation (IPER).

Grâce à la mobilisation de tous les acteurs et à une étroite coopération franco-britannique, il est prévu de lancer la réalisation du programme en 2007 (seulement 3 ans après le démarrage de la conception). Le calendrier de la loi de programmation militaire (LPM) est ainsi respecté et l’objectif d’admission au service actif (ASA) au début de l’année 2015 consolidé.

Comment ?

Montrant l’état d’avancement du programme, le ministre de la Défense a annoncé le 27 septembre 2006 que 700 millions d’euros d’autorisation d’engagement étaient inscrits au projet de loi de finances 2007 au titre du développement du deuxième porte-avions. Cette annonce est un signe fort de la volonté du gouvernement de réaliser ce programme.

Un marché d’études de définition détaillées, prélude à la réalisation du porte-avions, a été notifié par la délégation générale de l’armement (DGA) le 25 septembre. C’est la société MOPA2 (filiale de DCN et de Thalès), maître d’œuvre d’ensemble du programme, qui se l’est vue confier.

Une coopération franco-britannique

Dès l’origine du programme, des échanges ont été menés avec le Royaume-Uni, ce dernier souhaitant également se doter de 2 porte-avions. Le choix de la propulsion classique, décidée par le président de la République en 2004 a permis d’accroître la coopération et les ministres de la défense français et britannique ont décidé le 24 janvier 2006 de poursuivre ensemble les travaux de développement de ces futurs porte-avions.

Cette coopération s’est formalisée par un mémorandum d’entente signé le 6 mars 2006. Elle contribue activement à l’Europe de la Défense, sur le plan industriel, politique voire, à terme, opérationnel. La plate-forme propulsée du second porte-avions devrait être quasi-identique à celle du Carrier Vessel Future (CVF) britannique.

Deuxième PA, nouveau PA ?

La recherche de marges d’évolution importantes et la mise en œuvre d’avions toujours plus lourdement armés conduisent à prévoir pour le deuxième porte-avions un tonnage accru par rapport à celui du Charles De Gaulle.

Un porte-avions disposant :

-de catapultes plus longues (90 m au lieu de 75 m)

-une plate-forme d’environ 70 000 tonnes (45 000 tonnes pour le Charles de Gaulle)

-d’une surface de pont d’envol et de hangar supérieure ;

-de volumes de soutes à munitions adaptés aux armements futurs ;  

-de volumes de soutes à carburant aviation adaptés ;

-d’ateliers aéronautiques et de lieux de stockage de matériels aéronautiques vastes et capables de répondre aux évolutions prévisibles des aéronefs embarqués.

-répondra au besoin opérationnel d’un bâtiment mis en service en 2015 pour 40 ans.

Par ailleurs, le choix de la propulsion classique a été fait le 13 février 2004 par le président de la République. Celle-ci permet de créer un bâtiment innovant, qui intègrera les dernières technologies. Surtout, l’analyse comparative des coûts a montré qu’une propulsion classique, à base d’hydrocarbures, était plus économique qu’une propulsion nucléaire sur un porte-avions de plus grand tonnage.

Caractéristiques techniques du futur porte avions

-Longueur : 283 m

-Largeur : 39 m à la flottaison et 70 m au pont d’envol

-Déplacement au neuvage : environ 70 000 tonnes

-Vitesse : 27 nœuds

-Équipage : environ 1700 marins dont 600 pour le groupe aérien

-Groupe aérien : 32 Rafale, 3 E-2C Hawkeye, 5 hélicoptères NH90

-2 catapultes à vapeur de 90 mètres, trois brins d’arrêt, une barricade

-2 chaufferies de production de vapeur pour les catapultes

-Capacité à conduire des opérations de haute intensité pendant plus de 7 jours sans ravitailler

-Capacité à se déployer à 5 000 km du port base et d’y opérer de manière autonome avant ralliement du soutien logistique

-Importants moyens de communication inter opérables avec ceux des alliés et des partenaires

-Importants moyens d’aide au commandement et d’évaluation de la situation

-Moyens de détection adaptés à la gestion des missions aériennes et à l’autodéfense

Le programme en dates

Fin 2006 : dépôt d’une offre commerciale engageante

2007 : passation du contrat de réalisation

Fin 2008 : découpe de la première tôle et mise sur cale

2015 : mise en service opérationnel

*Deux porte-avions sont nécessaires pour assurer la permanence opérationnelle du groupe aéronaval. Celui-ci permet à l’autorité politique de disposer d’une capacité souveraine et toujours disponible de projection de puissance et de dissuasion à partir de la mer. Avec le Charles de Gaulle, la France dispose d’une telle capacité pendant au mieux 65 % du temps ; cette situation perdurera encore pendant presque 10 ans et devra être prise en compte par les décideurs politiques et opérationnels.

Pendant les périodes d’entretien programmé ou en cas d’indisponibilité d’un des deux porte-avions, l’autre assurera la permanence des capacités de projection de puissance à longue distance à partir de la mer et la maîtrise du domaine aéro-maritime. Les transits pour les relèves ainsi que l’activité d’entraînement pourront également être effectués en parallèle sans obérer les capacités opérationnelles de réaction immédiate et de permanence.

[Philippe Top-Force]

Suite aux nombreuses interventions sur le PA2/PAN2, dans le sujet non approprié, je propose de poursuivre ici, les débats sur les propulsions, sur les choix architecturaux, sur les systèmes de combat, sur les éventuelles avancées.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6473.2500.html

Le surcoût de l'option nucléaire n'est que de 19% sur la vie du porte-avions par rapport à un PA classique de 2.3 milliards d'euro. Non, cela n'a pas été compris.Le surcoût de l'option nucléaire à 2 K15 n'est que de 19% sur l'achat du PA.

En fait, il faut rajouter 400 md'€ par rapport à une propulsion conventionnelle.

Sur la durée de vie de 40 ans le surcoût n'existe pas.

En fait, si on considère qu'un PA conventionnel nécessite un pétrolier au moins supplémentaire, c'est 30 millions d'euros annuels que ça va coûter en coût de possession global soit 900 md'€ sur 30 ans en plus.La propulsion nucléaire économise plusieurs centaines de millions d'euros.

Le rapport qui avait proposé le PA2 conventionnel avait été bidonné sur les coûts globaux pour privilégier la coopération avec les Anglais.

Quand au soit disant manque d'atomistes, il faut simplement revaloriser leur prime d'expertise pour éviter qu'ils quittent la Marine.

Donner 20 000 euros (exemple à la louche)  de prime supplémentaire à tous les atomistes (peut-être 500 pour la Marine au max avec un PAN2) pour les fidéliser, ne coûteraient que 10 millions d'euros supplémentaires par an!

Mais voila, dans les armées, on privilégie encore la paye sur le grade et le nombre d'hommes commandés (ce qui incidemment pousse à l'inflation bureaucratique), et non l'expertise ou la qualité intellectuelle, qu'on se refuse à payer correctement.Ce que n'importe quelle entreprise efficace doté d'un système de "lean management" sait.

[Philippe Top-Force]

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6473.2500.html

La solution la plus simple, outre l'amélioration de l'hydrodynamique (notamment par les nouveaux revêtements au silicone), est de rester à 2 K15  mais de les décharger de la fonction production électrique à grande vitesse pour monter à plus de 60 000 hp par ligne d'arbre (tout en assurant la production de vapeur pour les catapultes) et d'avoir de nouveaux réducteurs capables de les passer (je crois qu'il faudra les sous traiter à l'etranger ou avoir une assistance Britannique ou Allemande car on ne sait plus faire correctement en haute puissance).

On utilise rarement des vitesses de plus de 24 knts, donc il n'est pas génant de produire l'électricité par générateurs diesels au dessus.

On peut alors calculer qu'on peut avoir un PA2:

1)Soit de 46 000 tonnes en allongeant la coque du Cdg de 20 mètres ce qui permet de compenser l'allongement des catapultes.Les allongements de navire de guerre au cours des diffèrents batchs se font souvent et il ne s'agit là que de 7% de longueur en plus.Ca n'influe presque pas sur le roulis d'un PA qui a en plus un système de stabilisation.

On peut calculer qu'on a alors au moins 5 places de parking Rafale supplémentaires (dont 3 dans le hangar)

Sur la vitesse un simple calcul montre qu'on aurait alors une capacité de 32 knts à pleine vitesse, l'usine electrique consommant alors moins de 200 tonnes par jour de fuel.Ce qui donnerait quand même une autonomie de 20 000 km à 32 knts tout en ayant encore 4000 tonnes pour les Rafale!

Je crois que jamais le Cdg n'a fait 20 000 km à vitesse maximale sans ravitaillement dans sa vie!

2)Soit de 60 000 tonnes avec un nouveau design plus grand et donc les 2 K15 délivrant 60 000 hp chacun a pleine puissance selon le mode de décharge de la fonction génération electrique à pleine vitesse expliqué ci dessus.

La vitesse du PA2 serait quand même encore de 30 Knts à pleine vitesse.

Alors pourquoi complexifier le design avec 3 réacteurs et trois lignes d'arbres, ca ne sert à rien.

Même si on voulait passer par exemple à encore plus de puissance motrice, il suffirait d'ajouter soit des surchauffeurs, soit 2 turbines a gaz (CONAG) pour avoir 50 000 à 60 000 hp supplémentaire, ce qui incidemment permettrait des PA2 jusqu'à ...110 000 tonnes (donc 2K15 et 2 turbine à gaz par exemple et vitesse > 27 knts)

On remarque aussi que l'alourdissement du CDG n'est pas du aux normes de radioprotection délirantes (pour politiquement le déployer facilement à l'étranger sans générer de constestation), qui rajoutent 800 tonnes, mais à cause des plus de 3000 tonnes de blindage des oeuvres vives (réacteur, soute à munition) suite à l'attentat contre l'USS Cole en 2000.

On a de la marge avec la radioprotection quand on constate que les marins les plus exposés ont moins de 5 mSv par an soit le quart de ce qui est autorisé par la norme renforcée alors qu'on plus le CdG est surutilisé!

Autre chose, un PA n'a pas à être équipé de radar de veille aérienne de zone comme le Cdg.

Premièrement, cela le rend identifiable au sein de la flotte à très grande distance en étant un véritable phare, et de plus l'intégration de plusieur radar renchérit pas mal de prix notamment à cause des études de compatibilité et d'intégration.Les américains ne mettent pas de suite AEGIS sur leurs PA!

Un seul radar est amplement suffisant et l'idéal serait donc l'Héracles des FREMMs.Mais même un simple Arabel suffirait.

Dans ces conditions, mettre un VLS 32 pour de l'aster 15/30 ne coûte quasiment rien.

Ce n'est pas les 10 millions d'euros d'un VLS 32 qui font couler le budget du PA2!

Ca serait délirant de ne pas l'équiper d'une autoprotection digne de ce nom vu que cela ne coûte presque rien au coût marginal!

Beaucoup sur AD net ne comprennent rien aux structures de coût des matériels et des armées.Mais il faut dire que c'est la même chose à l'EMA quand on voit que Forissier est incapable d'expliquer les chiffres du programme FREMM quand il est pris au dépourvu.

;)

[LBP]

donc  =) ;)

Donc un PAN2 serait :

- 40000/50000T

- Mica VL ou Aster 15 (16)

- Un radar de FREDA

- un dérivé du CDG light mais plus long

tout cela pour moins de 3 md€

[Bighoz]

La première chose qui m'a toujours dérangé sur le CDG ( sans tenir compte du technique juste au niveau visuel), c'est la partie avant que je trouvais vraiment courte et le fait que la première catapulte coupe la piste.

Et puis perso je préfèrerais 70 000 t, j'aime bien le chiffre et je trouve que c'est pour une puissance comme la France un maximum très optimal, je suis pas du tout pour un 80k ou plus je trouve que ca serait vraiment trop. Après me demandez pas pourquoi  =|

[LBP]

La première chose qui m'a toujours dérangé sur le CDG ( sans tenir compte du technique juste au niveau visuel), c'est la partie avant que je trouvais vraiment courte et le fait que la première catapulte coupe la piste.

Et puis perso je préfèrerais 70 000 t, j'aime bien le chiffre et je trouve que c'est pour une puissance comme la France un maximum très optimal, je suis pas du tout pour un 80k ou plus je trouve que ca serait vraiment trop. Après me demandez pas pourquoi  =|

oui mais non

50 000 cela suffit surtout pour un navire proche du CDG

[Bighoz]

sauf que je vois pas ou j'ai parlé d'un navire proche du CDG. Le CDG était un bon prototype maintenant il faut en faire un vrai.

[CVN220]

J' en reviens "à mon dada" : inspirons-nous du "USCVN 78 GERALD FORD" et construisons deux voire quatre exemplaires sur une vingtaine d' années.

Vu que maintenant, on interviendra qu' en collaborant avec l' hyperpuissance

ce sera "tout bénéf...".Sans compter, que avoir des unités similaires, permettra des échanges d' unitées de l' aéronavale  et de l' USMC.

[g4lly]

J' en reviens "à mon dada" : inspirons-nous du "USCVN 78 GERALD FORD" et construisons deux voire quatre exemplaires sur une vingtaine d' années.

Vu que maintenant, on interviendra qu' en collaborant avec l' hyperpuissance

ce sera "tout bénéf...".Sans compter, que avoir des unités similaires, permetra des échanges d' unitées de l' aéronavale  et de l' USMC.

Et on met quoi dessus?

[Fusilier]

Et on met quoi dessus?

On dissout l'armée de l'air et tous les rafy en M  =D

[move]JE CONNAIS LA SORTIE :lol:[/move]

[HK]

La solution la plus simple, outre l'amélioration de l'hydrodynamique (notamment par les nouveaux revêtements au silicone), est de rester à 2 K15  mais de les décharger de la fonction production électrique à grande vitesse pour monter à plus de 60 000 hp par ligne d'arbre (tout en assurant la production de vapeur pour les catapultes) et d'avoir de nouveaux réducteurs capables de les passer (je crois qu'il faudra les sous traiter à l'etranger ou avoir une assistance Britannique ou Allemande car on ne sait plus faire correctement en haute puissance).

Si les revetements en silicone sont aussi performants que sur les PA anglais et espagnols (amelioration de 2-3 nds), c'est suffisant. Apres tout, la vitesse du PA ne sert que pour lancer les avions, et 27nds suffisent avec des catapultes de 90m. (Pour deployer vers la zone d'operations, la contrainte est la consommation de l'escorte: je doute que le groupe aeronaval puisse deployer a beaucoup plus de 20nds, et encore faut il des petroliers ravitailleurs prepositiones sur la route ou assez rapides pour suivre a la meme vitesse). Donc le silicone donnerait meme de la marge pour fiabiliser les helices et les reducteurs en perdant ~1nd.

En plus, j'ai de gros doutes sur la possibilite d'augmenter les performances des reducteurs. Si c'etait si facile de faire fabriquer de tels reducteurs chez nos voisins, je pense que cette option serait deja sur la table.

[Romain]

Ce fameux revêtement peut il techniquement être utilisé sur nos SNA/SNLE ?

[BPCs]

Tant que  la bosse  ne sera pas passée, je  serais pour fusionner les couts de programme des deux BPC avec le PA2 pour produire un PA avec fonction amphibie type LHD US, de taille comparable au CDG.

En collant à la projection de force, on légitime une partie du budget PA2, qui n'est plus que le surcout nécessaire pour passer du porte-hélo au PA (1200m€ quand même avec les 300 m€ des catapultes) et qui n'est plus coulable  sur l'argument de ne pas avoir d'avions dessus et de ne servir qu'un tiers de temps...

Sinon le PA2 risque fort de s'appeler Queen Elisabeth...vu les rumeurs outre-manche

[Philippe Top-Force]

Tant que  la bosse  ne sera pas passée, je  serais pour fusionner les couts de programme des deux BPC avec le PA2 pour produire un PA avec fonction amphibie type LHD US, de taille comparable au CDG.

En collant à la projection de force, on légitime une partie du budget PA2, qui n'est plus que le surcout nécessaire pour passer du porte-hélo au PA (1200m€ quand même avec les 300 m€ des catapultes) et qui n'est plus coulable  sur l'argument de ne pas avoir d'avions dessus et de ne servir qu'un tiers de temps...

Sinon le PA2 risque fort de s'appeler Queen Elisabeth...vu les rumeurs outre-manche

Why not? cette idée de lancer un bâtiment hybride a déjà été discuté sur le fil de discussion Solutions alternatives hors PA2 Mais aussi, on peut très bien lancer le PA2, puisque que le contrat/mission/objectif AMPH est atteint avec notre format actuel, 2 BPC+2TCD (+ la construction d'un BPCn°3).

On lance le PA2, on ne commande pas le BPCn°4, on a une PAN CdG pouvant être configurer en porte-aéronefs d'assaut avec un lot de Rafale+Hélicoptères escorté par un navire amiral PA2 Philippe avec à son bord 3 E2C+32Rafale+5HM. On a donc une flotte de 2 PA+3BPC+1TCD Sirocco+4PR/BSL+2FDA+2FREDA+9ASM+6SNA.

[pascal]

En plus, j'ai de gros doutes sur la possibilite d'augmenter les performances des reducteurs. Si c'etait si facile de faire fabriquer de tels reducteurs chez nos voisins, je pense que cette option serait deja sur la table.

c'est une techno sensible et si sur le CDG on a adopté des solutions techniques éprouvées sur les Tourville ce n'est certainement pas pour rien recheche de gains

de temps

d'argent

de recherche

[LBP]

Why not? cette idée de lancer un bâtiment hybride a déjà été discuté sur le fil de discussion Solutions alternatives hors PA2 Mais aussi, on peut très bien lancer le PA2, puisque que le contrat/mission/objectif AMPH est atteint avec notre format actuel, 2 BPC+2TCD (+ la construction d'un BPCn°3).

Ok mais si on lance le PAN2 à la place du BPC4 :

Il ne faut pas un délai pour les études ?

car le BPC 4 risque d'être commander en fin 2009.

Et on pour le remplacement des 2TCD on fait quoi ?

[SPARTAN]

L'utilisation maximum des plan CVF en version nucleaire est elle possible (pour limiter couts et délais), que donnerai ce navire en version qui donnerait pleine satisfaction aux demandes de la marine (et pas d'un compromis avec la royal navy) : un ou deux ilots, longueur etc?

[BPCs]

Ok mais si on lance le PAN2 à la place du BPC4 :

Il ne faut pas un délai pour les études ?

car le BPC 4 risque d'être commandé en fin 2009.

Et on pour le remplacement des 2TCD on fait quoi ?

Voire à la place du BPC3 si celui ci est vendu aux russes : ce qui fait 830 m€ d'économies ou de préfinancement du PA2...

Pour les 2 TCD , on les prolonge jusqu'après 2020 et 2028 respectivement : cela ne fera jamais que 30 ans d'âge pour ces navires récents : la bosse budgétaire  sera passée : On pourra alors lancé un Sister ship au premier LHD qu'on aura fabriqué à la place du PA2 ...et oublier les BPC qui ne sont que des LHD/PA légers castrés de leur fonction PA :-[

Ce qui est amusant c'est que cette idée de coller à l'amphibie est celle adoptée par les GiBi pour essayer de sauver leur 2ème CVF ...

[CVN220]

Et on met quoi dessus?

On commande d' autres Rafale M en version F4 (à définir).