Sous-marins S80 avec Tomahawks

[Ben]

Il y a 4 heures, Julien a dit :

L'argument est de dire que Navantia avait le droit de stopper sa collaboration avec Naval Group, que c'est légal, et que dans le monde des affaires l'argument "c'est pas bien" est assez puéril. Si Navantia avait "triché" je pense que Naval Group le traînerait devant les tribunaux. Ni Navantia ni Naval Group ne sont des œuvres de charité, ils travaillent dans leur intérêt, ceux de leur actionnaire, et vu leur domaine aussi pour les intérêts de leurs Etats respectifs (qui se confondent avec l'actionnaire parfois). Il semble que l'Espagne a considéré que leur ambition était de développer eux mêmes un SSK et pas de rester indéfiniment le partenaire junior de Naval Group et de la France. C'est une décision souveraine.

Je déplore à titre personnel que Navantia se lance dans le SSK, un marché déjà bien encombré, et de surcroît font entrer les Américains sur un créneau dont ils étaient assez absent jusqu'à présent (même si Naval Group a récemment fait la même chose à la demande du client), mais placer cette question sur le thème de la moralité témoigne d"une vision vraiment naïve du monde des affaires.

Je n'ai pas d'actions Navantia, et toi tu as des actions Naval Group ? 

Je crois que personne n'a reproché a Navantia d'avoir enfreint la loi.

C'est marrant, mais il me semble que, meme dans le monde des affaires, le respect de la parole donnée à un certain sens. On est d'accord que les entreprises ne sont reellement liées que par ce qu'elles signent, mais les entreprises sont dirigées par des gens, qui eux peuvent tres bien avoir des reactions tout a fait humaines telles que la rancune par exemple.

Le mec doublé par Navantia risque d'exiger tellement le prochain coup, qu'il n'est pas sur qu'un contrat puisse se faire. Du moins avec cette generation de dirigeants.

C'est un peu comme ton contrat de travail...tu peux demissionner, et partir en traitant ton ex boss de connard, c'est légal...mais pas malin, parce que si ton ex patron joue au tennis avec ton futur patron, ben t'es mal, et si tu recroise ton ex patron dans ta future vie professionnelle, ben pareil.

En d'autre terme, tu as tout a fait raison, mais parfois, etre "réglo" (et je ne parle pas que de contrat mais aussi de parole) c'est dans l'interet de l'entreprise. Surtout quand au final on se plante et qu'on se retrouve en position de venir quemander de l'aide a ceux qu'on a doublés precedemment...il est possible que les prestation de DCNS soient facturées un poil plus cher...

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

(construction d'un unique Scorpene pour le Chili) ?

Au minimum deux, un pour le Chili et un autre pour la Malaisie (le Tun Razak)  

[ARMEN56]

Il y a 6 heures, Salverius a dit :

A mon avis

qui n'est pas pertinent ; quand on te dit "torrent" , tu reprends "compte goutte"

à ta guise de continuer en soliste ....

 

 

[Salverius]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

qui n'est pas pertinent ; quand on te dit "torrent" , tu reprends "compte goutte"

à ta guise de continuer en soliste ....

Soliste cela ne me dérange pas.

Mais quand le prof de chant t'explique gentiment que tu chantes faux...

Bref j'ai dit une bétise, puisque tu confirmes que Naval group n'a pas hésité à confier toutes ces connaissances  à son "partenaire".

J'ai quand même du mal à comprendre comment Navantia a pu se trouer à ce point avec le S-80. Et je me suis trouvé une explication "complotiste". Mea culpa.

[pascal]

il y a 43 minutes, Salverius a dit :

J'ai quand même du mal à comprendre comment Navantia a pu se trouer à ce point avec le S-80

avoir des données c'est bien disposer des compétences pour les exploiter c'est incontournable et apparemment ces dernières n'avaient pas fait le voyage en Espagne

[Carl]

Il y a 10 heures, ARMEN56 a dit :

Mariage Navantia /DCN et dans le panier de la mariée, tout le processus de conception du SSK/DCN  je dis bien tout , après quand ou découche  de façon éhontée on  divorce . 

Et c'est Miss Navantia qui a exigé ce panier bien garni dans le contrat de mariage ? Si oui, le mari aurait dû sentir dès le départ que madame était une croqueuse de diamant et qu'il finirait un jour ou l'autre cocu et divorcé.

Mais Monsieur était-il vraiment un benêt amoureux et naif ? Pourrait-on supposer qu'il était juste prêt à payer cher pour vivre quelques belles expériences avec madame ? Qu'il savait que ça ne durerait pas mais estimait que cela pouvait valoir quand même le coup si elle restait fidèle assez longtemps ? Aurait-il même pu anticiper l'avenir au point de glisser quelques "surprises" dans le panier garni  ?

Modifié le 1 octobre 2019 par Carl

[Fusilier]

Il y a 10 heures, Carl a dit :

Et c'est Miss Navantia qui a exigé ce panier bien garni dans le contrat de mariag

La stratégie à long terme de DCNS - Naval Group a toujours été de constituer l'AIRBUS  Naval. Les négociations ayant conduit au projet Scorpène se sont déroulées sous le gouvernement Gonzalez  (PSOE, pro UE)  le pb est qu'en 1996 arrive Aznar, PP et pro US; il sera dans le trio des Açores (USA, GB, Espagne) de 2003 qui lance la guerre en Iraq. Puis de manière concomitante la SEPI  (société étatique de gestions des participation  industrielles) craignant la disparition de la navale espagnole absorbée par les français  dans le cadre de l'AIRBUS Naval, on disait à l'époque EADS Naval, A mon avis sans fondement; mais faut avouer que le Scorpène était présenté dans les salons comme un produit  DCNS, ce qui, évidemment, inquiétait les espagnols.  

En définitive entre entre options politiques,  besoins de l'Armada, qui voulait quelque chose de mieux que le Scorpène, stratégies industrielles et manque de tact diplomatique,  tu te retrouves dans un merdier. Ajoute, pour faire bonne mesure, que parallèlement il y a la construction des F 100, sans rapport direct avec les soums, mais pas sans incidences dans la construction d'une stratégie industrielle et les choix d'équipements. Même si récemment, Naval Group  a conclu un contrat en Australie intégrant des armements et systèmes de combat US aux Attack; je ne suis pas certain qu'à l'époque DCNs aurait été ouvert à ce type de dispositif (les français ayant la réputation, à tort ou à raison,  de vouloir imposer leur armement et systèmes de combat sur les bateaux)  Bref, l'Armada  aurait pu se retrouver, par hypothèse,  a gérer deux familles d'armement et systèmes de combat... 

Modifié le 2 octobre 2019 par Fusilier

[ARPA]

Il y a 19 heures, Carl a dit :

Et c'est Miss Navantia qui a exigé ce panier bien garni dans le contrat de mariage ?

Le panier était peut-être garni, mais il était encore possible de faire plus. Il restait à coopérer sur le PA, la propulsion nucléaire, le système d'armes (SCALP naval ?)... le Monsieur DCNS pouvait espérer continuer le mariage jusqu'à ce qu'il y ait une vrai famille et que le mariage soit solide.

[ARMEN56]

Il y a 21 heures, Salverius a dit :

'ai quand même du mal à comprendre comment Navantia a pu se trouer à ce point avec le S-80.

Une erreur de virgule ?

« quelqu’un avait placé une virgule après la mauvaise décimale et personne n’avait pris la peine de vérifier les calculs ».

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/data/28067/reader/reader.html#!preferred/1/package/28067/pub/40672/page/7

[clem200]

Mais du coup ils mettent quoi dans ces 10m de coque supplémentaires ? 

Il doit bien y avoir un petit avantage à la situation ^^

[Salverius]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Une erreur de virgule ?

« quelqu’un avait placé une virgule après la mauvaise décimale et personne n’avait pris la peine de vérifier les calculs ».

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/data/28067/reader/reader.html#!preferred/1/package/28067/pub/40672/page/7

J'ose pas croire que ce soit possible à ce niveau... 

Qu'une personne se trompe, ok. Mais que tout les ingénieurs se plantent.

L'évocation de cette erreur est une des raisons qui m'ont poussé à penser que DCNS avait retenu "quelques" informations capitales.

[Carl]

il y a une heure, clem200 a dit :

Mais du coup ils mettent quoi dans ces 10m de coque supplémentaires ? 

Il doit bien y avoir un petit avantage à la situation ^^

Peut-être rien, histoire de ne pas devoir rallonger encore plus

Plus sérieusement, 10m de long, sur 7.3m de diamètre, ça fait dans les +400m3, donc +400t de déplacement en plongée, moins leur 80-100t de surpoids,  moins peut-être 150t de coque/structure, donc ils ont probablement rallongé plus que nécessaire pour ajouter 150t de trucs utiles

Par contre, mon calcul de coin de table ne colle pas vraiment avec les +800t de déplacement  annoncés (2200t à 3000t en surface pour 71m à 81m de long), je comprend pas comment c'est possible en allongeant juste de 10m C'est pas à peu près cylindrique une section de soum type scorpène ? Ou les données de wikipedia valent rien ?

Edit :  C'est les chiffre de wikipedia qui sont faux. Le vrai déplacement en immersion du s-80+ est de 3000t d'après le site de l'armada. Pour le s-80, c'était 2200t mais en surface donc plus en immersion

 

Modifié le 2 octobre 2019 par Carl

[pascal]

il y a 5 minutes, Carl a dit :

Par contre, mon calcul de coin de table ne colle pas vraiment avec les +800t de déplacement  annoncés (2200t à 3000t en surface pour 71m à 81m de long), je comprend pas comment c'est possible en allongeant juste de 10m C'est pas à peu près cylindrique une section de soum type scorpène ? Ou les données de wikipedia valent rien ?

ou alors ils ont chargé en batteries ?

[Henri K.]

Il y a 9 heures, Salverius a dit :

J'ose pas croire que ce soit possible à ce niveau... 

Qu'une personne se trompe, ok. Mais que tout les ingénieurs se plantent.

L'évocation de cette erreur est une des raisons qui m'ont poussé à penser que DCNS avait retenu "quelques" informations capitales.

C’est déjà arrivé à A380 mais pas au niveau des dimensions de tronçons...

Henri K.

[g4lly]

12 hours ago, pascal said:

ou alors ils ont chargé en batteries ?

L'avantage c'est qu'ils peuvent remplir le compartiment à mesure que le sous marin s'enfonce dans l'eau ... plus besoin de se reposer sur le calcul

[ARMEN56]

N’empèche que c’est pas une mince affaire que de jumboiser pour gagner en flottabilité . En général pour un soum le coeff de flottabilité ( ratio Dplongée/Dsurface) c’est 10% . Sur le S80 çà devait être moins d’où rallonge en travaillant à poids constant ;  déplacement de poids vers la tranche vide  en retravaillant toute la stabilité statique et dynamique du soum ; impact sur les régleurs et ballasts ?

https://maritimereview.ph/2019/03/15/2632/

 

 

[pascal]

il y a 31 minutes, ARMEN56 a dit :

déplacement de poids vers la tranche vide  en retravaillant toute la stabilité statique et dynamique du soum ; impact sur les régleurs et ballasts

et sur toute l'organisation du bord (ergonomie des locaux, cheminements ...)

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

et sur toute l'organisation du bord (ergonomie des locaux, cheminements ...)

Tout est à revoir

Rallonge qui prend bien sûr en compte la compensation du  manque de flottabilité ET  le poids de coque épaisse rajouté

Alors rallonge signifie aussi plus de surface mouillée  et un point de propulsion à refaire surtout perte en vitesse plongée , impacte hydro aussi

Mais QUEL merdier !

 

[Carl]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Mais QUEL merdier !

Surtout que la construction de 4 soums s'est faite plus ou moins en parallèle. La construction du 4eme a démarré en janvier 2010, alors que les morceaux de coque du 1er n'était pas encore finis ( ils devaient être pressés de casser la baraque à l'export). Quand ils ont réalisé leur bourde en 2013, le 1er soum avait je crois les sections à l’arrière du massif équipées et soudées et était plus très loin de l’achèvement, et les autres ne devaient pas être bien loin derrière.

C'est d'ailleurs bizarre quand on y pense :  pourquoi ils ont revérifié leurs calculs vers 2013 ? Ils voulaient rajouter une grosse poelle à paella  dans les cuisines et ont vérifié pour avoir bonne conscience ? Ils voulaient occuper/former un jeunot du BE qui n'avait rien de mieux à faire ? Si oui, vous imaginez la poilade des gars quand le jeunot a dit qu'il a trouvé +75t, et les sourires qui s'effacent progressivement au fur et à mesure qu'ils n'arrivent pas à expliquer son erreur au jeunot ?

D'un autre coté, ils ont peut-être évité de justesse une grosse surprise le jour du lancement. En tout cas, c'est assez rigolo de relire le fil depuis le début. Mention spéciale à l'humour extralucide de @seb24 

Le 18/06/2012 à 11:18, seb24 a dit :

Ma blague du "ils vont les livrer en même temps que nos Barracuda" va finir par être vraie.

 

Le 25/02/2015 à 13:55, seb24 a dit :

Le plus drôle serait de voir DCNS remporter le contrat en Australie =) , même si je n'y crois pas trop.

 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Carl a dit :

( ils devaient être pressés de casser la baraque à l'export).

Avant tout pressés de remplacer leurs Agosta, qui vont  fêter les 33 ans et même 36 pour le Galerna  et friser les 40 à la livraison du premier S 80 

[Salverius]

il y a 41 minutes, Fusilier a dit :

Avant tout pressés de remplacer leurs Agosta, qui vont  fêter les 33 ans et même 36 pour le Galerna  et friser les 40 à la livraison du premier S 80 

Ha mais mon bon Monsieur, ce sont des sous-marins de conception française, fait pour durer.

Et en plus, ils flottent.

[Ben]

Il y a 14 heures, Salverius a dit :

Ha mais mon bon Monsieur, ce sont des sous-marins de conception française, fait pour durer.

Et en plus, ils flottent.

Pour reprendre une citation chere à @pascal(je crois) "le prix s'oublie, la qualité reste"

Modifié le 5 octobre 2019 par Ben

[pascal]

Il y a 3 heures, Ben a dit :

Pour reprendre une citation chere à @pascal(je crois) "le prix s'oublie, la qualité reste"

je sursois "c'est pas l'arme de tout le monde"

[Pharaon]

si le S80 devient une réalité ... est ce qu'il sera capable de rivaliser avec les sous marins nucléaures qui passeront par le detroit de Gibraltar ... ou seulement pour sécuriser les enclaves et les zones maritimes espagnoles ???

est ce que ca sera un sous marin plus efficace que les sous marins conventionnels francais - allemand - russe coté armement et technologie ??? 

Pourquoi les tomahawks ? pour defendre les enclaves ? ou pour pouvoir participer avec l'otan dans des operations internationales : iran - syrie ???? 

[Frost]

Alors heu ... c'est toujours un peu compliqué d'essayer d'évaluer les performances d'un sous-marin pas encore à l'eau d'un constructeur qui n'a jamais sorti de sous-marin par lui-même ! Maintenant on peut toujours donner quelques généralités :

- Rivaliser avec un sous-marin nucléaire, ca dépend sur quels critères hein ! Basiquement si tous les pays qui le pouvaient ont choisi cette technologie, c'est parce que sur un sous-marin AIP c'est un peu fromage ou dessert niveau énergie : quand tu as de longs transits à faire, tu vas avoir tendance à pomper sur l'AIP ce qui fait qu'arrivé sur zone, bah ... tu as moins de souplesse pour évoluer longtemps en silence alors qu'un sous-marin nucléaire peut se permettre un sprint en transit puis une évolution en mode silencieux une fois sur zone. Maintenant un sous-marin AIP qui se poserait au fond pour tendre une embuscade est une menace très sérieuse pour n'importe quel sous-marin nucléaire bien que le facteur "entrainement" et "compétence" de l'équipage ne soit pas DU TOUT à négliger. Après je ne sais pas trop à quel point un sous-marin océanique comme le S80 peut se permettre ce genre de sport ...

- Plus efficace que d'autres sous-marins conventionnels, c'est aussi assez compliqué de juger, basiquement l'armement prévu, hors Tomahawk est le même que celui des futurs Type 212 allemands ce qui semble un gage de qualité ... mais je ne suis pas sûr que dans le panel des armements modernes des SM occidentaux, les performances de l'un soient drastiquement supérieurs à l'autre. 

- Niveau technologie, c'est un peu la même limonade, parmi les concurrents du S80, on va trouver pelle-mèle le Type 216-218 de TKMS qui a été choisi par la marine de Singapour, plutôt connue pour son sérieux en matière d'évaluation. Et malgré quelques petits problèmes de fournitures de pièces détachées, c'est un chantier avec beaucoup d'expérience en la matière et les Type 2XX sont à ce que j'en sais, porteurs d'une bonne réputation. le Kockums A26 de Saab est un peu le petit nouveau arrivé sur le marché, pour l'instant il n'a pas convaincu en dehors du marché domestique et offre des choix technologiques parfois curieux (des bannettes chaudes sur un SM de 2018 ??) mais Saab est très agressif pour le placer à l'export (Danemark en tête) et possède une expérience reconnue en termes de SM côtiers. Ensuite arrive Naval Group et la possibilité d'opter pour la Jaguar (Scorpène) ou la Bentley (Attack) dont les retours semblent également plutôt bons sans compter l'expérience reconnue de NG, alimentée par les sous-marins nucléaires pour la MN. Maintenant dans la mesure où chaque entreprise prétend que son sous-marin est le meilleur au monde ...

- Enfin si j'ai bien compris la stratégie de Navantia pour le S80, c'était à l'image de leurs navires de surface, proposer une plateforme moderne et plus petite que les monstres américains tout en étant aptes à porter leurs systèmes (mais avec un coup de production "européen" pour la plateforme). Pas de bol, ils ont décalé une virgule ...

- Enfin pour la défense des enclaves ... Au delà de l'aspect un peu polémique (le Maroc a t-il récemment fait preuve d'une forte agressivité à ce sujet ?), il me semble que la seule plateforme ASM de cette marine est leur FREMM non ? Donc malgré la qualité de cette dernière (il se murmure que dans l'attente de Type-26 de la perfide Albion, elles seraient les meilleurs navires ASM de l'OTAN), bah elle est un peu toute seule et sans NH90 comme multiplicateur de force.