Afrique Adieu

[Napoléon Bonaparte]

L'action de la france au frontières du soudan montre bien que quoi qu'en disent certains journalistes ou analystes, la france est quand même indispensable dans certaines régions d'afriques. Je rappelle que la RCA a uniquement deux ULM comme aviation, ou à peine plus. Ca veut tout dire. En plus la france est liée à eux par des accords de défense, ils ne se gènent d'ailleurs pas pour faire appel à nous en cas de besoin. Donc même s'il y a un fort sentiment anti français en afrique, la france restera sans doute pas mal de temps le principal gendarme dans son pré carré. Pour pas mal de raisons je pense. Déja parce que beaucoup de pays africains n'ont pas d'armée efficace, en plus l'aide française pour l'entrainement n'est pas négligeable. Il y aussi des intérêts économiques français là bas, des entreprises (des français reviennent en côte d'ivoire). Ils sont aussi liés par la langue, les journaux et magazines français vendus là bas(on ne peut pas en dire de même avec la chine). Je serais bien plus inquiêt par l'influence américaine, surtout celle de ses missionnaires. Les états unis ont compris que la religion pouvait être un vecteur culturel aussi important que le cinéma, la musique, la presse. Evidemment la france est un pays laïc et ça serait mal placé de s'occuper de religion. C'est au vatican de s'en occuper s'il veut garder ses fidèles. Mais les missionnaires US ne font pas que de la religion, c'est bien ça qui nous inquiete. On peut craindre leur concurrence dans le domaine universitaire, les africains allant de plus en plus souvent étudier là bas. Malgré tout je ne vois pas une immense volonté des US de "s'incruster" en afrique. C'est un angle mort, plus petit qu'avant, mais un angle mort quand même, rien à voir avec le moyen orient et l'influence qu'ils ont là bas. Quant à la chine, je ne vois pour l'instant que des liens économiques qui se tissent. Elle n'a pas d'ancrage là bas, qu'il soit politique, militaire, culturel, économique.... Tout ça pour dire que l'afrique est encore fragile, et que qu'on le veuille ou non elle a besoin d'un tuteur. Il se trouve que c'est toujours la france (en afrique francophone). Tachons de les aider en les respectant, on ne tolèrera plus de coups fourrés de notre part.

[FULCRUM]

Malgré tout je ne vois pas une immense volonté des US de "s'incruster" en afrique. C'est un angle mort, plus petit qu'avant, mais un angle mort quand même, rien à voir avec le moyen orient et l'influence qu'ils ont là bas.

Dans quelques années, quand le niveau de vie des chinois augmentera et que l'on pourra plus fabriqués pour pas cher des trucs chez eux, tu verra si ce coin est aussi mort que çà [28] Les US comme toujour, voient a longterme, une terre extremement riche en matiere premiere et en main d'oeuvre pas cher, un terrain totalement vierge en matiere de délocalisation.

[roland]

Moi ce qui me degoute c'est ces 8000 Français ou Ivoiriens d'origine Française qui se sont fait battre, piller, parfois violer et expulser de Cote d'Ivoire. Il y en a qui étaient Ivoiriens. La cote d'Ivoire c'était leur vie. beaucoup étaient né la bas et ils sont revenus avec plus rien. Juste parce qu'ils étaient blanc. Pourquoi les Africains pourraient ils immigrer en France et les Français pas emigrer en Afrique ? c'est ecoeurant. Il y a 70 000 Ivoiriens en France. Est ce qu'on les a expulsés en represaille ? non. Qui c'est les méchants ? moi je dit qu'on aurait du se venger sur eux et les foutre dehors. C'est stupide et injuste mais ça aurait fait réfléchir plus d'un. Marre de passer pour des poires [04] Maintenant les Chinois: à mon avis à l'epreuve de la réalité tant les Chinois que les Africains doivent s'attendre a des désillusions. Il me semble tout de meme que la politique de la France est assez équilibrée maintenant , sans les exces du passé. Il faut qu'on laisse les Africains faire leur propre histoire. Ils en ont été privé trop longtemp. Nous on doit etre la juste pour agir avec tact et essayer d'éviter les exces et protèger nos ressortissants et interets. La France c'est un bon pays. L'Afrique doit comprendre ne trouvera pas de meilleur partenaire meme si ça ne doit pas les empecher de faire jouer la concurence avec les Chinois ou le ricains de temps en temps. Les meilleurs exemple de ce qu'il faut faire c'est la politique suivie avec le Senegal et le Burkina Faso. Le Senegal grace a un grand ami de la France, et de ce que la France a de meilleur (sens de l'etat, education, laicité): Léopold Sédar Senghor. Quand au Burkina, c'est un pay pauvre mais pas misérable et apaisé avec lui meme et avec les autres. amha et sauf erreure de ma part.

[tharassboulbah]

Je signale que la RPC à déja plus de 70.000 ressortissants au Soudan. Et que quand elle remporte des marchés de BTP, elle envoie des ouvriers chinois soit disant moins cher que les locaux pour construire stade ou usines.

...

Ces ouvriers chinois ce sont des prisonniers qui vivent en "autarcie" dans leurs chantiers, et qui, des leur ouvrage accompli se dirigent vers un autre chantier et ainsi de suite...

[Nkg-56]

"une terre extremement riche en matiere premiere et en main d'oeuvre pas cher, un terrain totalement vierge en matiere de délocalisation." Un peu comme aller implanter un oléoduc sur des zones sismiques et des terres de combats. Je me rappel maintenant ils l'ont fait c'est l'oléoduc Bakou/Ceylan. Implanter des entreprises en Afrique c'est dangeureux - et c'est pour ça qu'elles sont essentiellement en Asie - plus stable comme région.

[Napoléon Bonaparte]

Les évenements de fin 2004, de la chasse au blanc en côte d'ivoire n'ont pas trop encouragé les investisseurs en afrique. D'autant plus qu'il manque pas mal d'infrastructures. Donc endettement + instabilité politique + manque d'infrastructures= les investisseurs pourront repasser. Quoi que ça dépend des pays d'afrique je pense. Le sénégal, pays stable s'en sort plutôt bien, de même que le gabon aidé par son pétrole et le cameroun. La CI a coupé la branche sur laquelle elle était assise en chassant les français.

[samson]

International

Publié le 12 décembre 2006 à 15h40 Projet de coup d'Etat en Côte d'Ivoire ?

Les Forces de défense et de sécurité, proches du présidnet de Côte d'Ivoire Laurent Gbagbo, dénoncent un projet de "coup d'Etat" imminent contre le chef de l'Etat, qui "fait peser des risques éminemment graves" sur le pays. "Depuis plusieurs semaines, des officiers, sous-officiers et militaires de rang des FDS ont été approchées par des civils et des militaires en vue (d') un coup d'Etat prévu pour se dérouler entre le mardi 12 et le dimanche 17 décembre 2006 avec l'appui d'une force militaire présente en Côte d'Ivoire", affirme le porte-parole des FDS, le colonel Babri Gohourou, qui précise que "le déroulement de l'action inclut des assassinats d'autorités politiques et de chefs militaires, notamment le président de la République (et) le chef d'Etat major des armées",

(Avec AFP).

elles étaient prévues quand les élections en CI déjà? En 2007 non?

[14]Ca craint.

[Hitmoon]

La cote d'ivoire c'est encore une idée foireuse de la politique extérieur, en voulant jouer les bon samaritain tout en s'interposant entre les rebelles du nords et gbagbo le boulanger (parce qu'il roule tout le monde dans la farine) On s'est attirer que des ennnuis Du coté des gens du nord qui sont extremmement frustré de l'intervention de l'armée francaise parce qu'ils pensent qu'ils auraient pû ecraser les forces loyaliste à gbagbo (et ils en avaient la possibilité, gbagbo sans la presence francaise etait cuit) Les loyalistes à gbagbo qui avec leur populisme à deux balle, leur propagande nauseabonde et leur désinformation ont arranguer les "jeunes patriotes" tout en designant le mechant blanc coupable de tout les maux, en faisant croire aux gens que si il n'y avais pas d'operation licorne, la rebellion se serait fait ecraser (ce qui est faux) D'ou la haine anti francaise, la catharsis meurtriere, des gens criaient qu'ils voulaient "manger leur blanc" Encore une fois quelle belle inspiration, c'est vraiment une idée bien foireuse que d'etre intervenu, les relations avec les rebelles du nord n'auraient pas pû etre pire que celles que le quai d'orsay entretien avec notre ami le boulanger ...

[P4]

les rebelles sont ils capable de gouverner ? auraient ils organisé des éléctions aprés la prise du pouvoir ?

[FULCRUM]

les rebelles sont ils capable de gouverner ?

auraient ils organisé des éléctions aprés la prise du pouvoir ?

Comme en Angola, le pére qui prend le pouvoir, il est ensuite assassiné, son fils qui gouverne pendant x années et qui reprend de nouveaux le pouvoir avec un vote democratoc.

[Nkg-56]

Comme en Angola, le pére qui prend le pouvoir, il est ensuite assassiné, son fils qui gouverne pendant x années et qui reprend de nouveaux le pouvoir avec un vote democratoc.

Du grand classique de politique africaine - celle qui pose justement probléme à la France : soutenir pour conserver son influence en sachant que la population va encore une fois subir ou renverser et se faire taxer de néo-colonisateur et conserver son influence.

Dans tout les cas les pays africains savent que pour l'instant ils ne peuvent se passer de la France - mais comme les chinois et les USA arrivent ils font du chantage.

[Mani]

Un pays qui pourrait aider l'Afrique notamment noire : c'est l'Inde ! [61]

Car nous avons un héritage racial commun, nous sommes en quelque sorte "Les tribues perdues" d'Afrique. Car, nous avons les cheveux noirs et une couleur de peau bassanée.

Il ne faut pas oublier que le sous-continent indien faisait partie autrefois de l'Afrique, il suffit de voir la faune commune : lions, rhinocéros, éléphants, ...

Voici des images de la tribue des Jarawa, Onge, Sentinele, de l'Ile de Nicobar et d'Adaman, tribue découverte par les Britanniques.

Ce sont des intellectuels qui l'affirment. Au début, j'étais sceptique à cette théorie puis finalement j'adhère car elle offre certains avantages.

Selon eux, la civilisation indo-européenne n'est qu'un mythe !

En réalité, il s'agissait de tribues soit arabes, perses et turques en contact avec les Européens. L'Inde n'a aucun héritage avec l'Europe ou le proche-orient, ce sont bien des civilisations distinctes et non proches !

Pour les indologues ou les chercheurs de la civilisation indo-européenne, cette théorie indo-africaine ou afro-indienne est complètement fausse [04], cette pseudo-identification raciale commune cache des intentions malhonnêtes et belliqueuses de certaines élites nationalistes indiennes vis-à-vis de l'Afrique ! [09]

Selon eux, les tests d’ADN de la tribue des Jawaras suggèrent un apparentement avec les Africains et non avec les Indiens. De plus, cette tribue n'a été découverte que récemment. Le sanskrit est plus proche des langues européennes que celles africaines.

J'ai discuté avec des Africains noirs. Eux, ils sont d'accord avec cette théorie afro-indienne dès lors nous sommes des frères [30] et nous devons nous entraider mieux tant commercialement, économiquement, militairement, ...

Je pense l'Afrique noire devrait plus se méfier de la Chine, de l'Europe, des pays arabes, ... et avoir confiance en ses frères indiens. [14]

[Nkg-56]

"J'ai discuté avec des Africains noirs. Eux, ils sont d'accord avec cette théorie afro-indienne dès lors nous sommes des frères et nous devons nous entraider mieux tant commercialement, économiquement, militairement, ..." Attention je sors le mouchoir devant tant de générosité et d'humanisme. Maintenant quand on revient dans la réalité on s'aperçoit que les Ivoiriens n'aiment pas les Burkinabais - qui n'aiment pas les nigériens qui n'aiment pas les maliens - mieux maintenant à l'intérieur même des pays toutes les ethnies qui peuvent s'entredéchirer (ex : Rwanda). Alors maintenant si on rajoute les indiens dans l'histoire ... Ca me rappel l'université Lumumba pour l'amitié entre les peuples à Moscou.

[Mani]

"J'ai discuté avec des Africains noirs. Eux, ils sont d'accord avec cette théorie afro-indienne dès lors nous sommes des frères et nous devons nous entraider mieux tant commercialement, économiquement, militairement, ..."

Attention je sors le mouchoir devant tant de générosité et d'humanisme.

Maintenant quand on revient dans la réalité on s'aperçoit que les Ivoiriens n'aiment pas les Burkinabais - qui n'aiment pas les nigériens qui n'aiment pas les maliens - mieux maintenant à l'intérieur même des pays toutes les ethnies qui peuvent s'entredéchirer (ex : Rwanda).

Alors maintenant si on rajoute les indiens dans l'histoire ...

Ca me rappel l'université Lumumba pour l'amitié entre les peuples à Moscou.

Attention, j'ai omis de préciser que j'ai parlé avec des gens d'élite pas celui du peuple [14]

N'empêche que si ça peut aider dans les affaires [50] [61]

Il ne faut pas oublier que les pays occidentaux et arabes sont déloyals en jouant l'affinité d'appartenance religieuse, là on est hors course ... [26] alors on essaye l'affinité raciale [10] [08] et que nous avons subi les mêmes malheurs de la colonisation : esclavage, ... etc. Et ça marche [27]

P.S. : je vais essayer de retrouver ces articles à ces communs origines !

[roland]

ça m'a l'air d'un excellent programme .. [08]

[Mani]

Attention je sors le mouchoir devant tant de générosité et d'humanisme.

Maintenant quand on revient dans la réalité on s'aperçoit que les Ivoiriens n'aiment pas les Burkinabais - qui n'aiment pas les nigériens qui n'aiment pas les maliens - mieux maintenant à l'intérieur même des pays toutes les ethnies qui peuvent s'entredéchirer (ex : Rwanda).

Alors maintenant si on rajoute les indiens dans l'histoire ...

Ah, voici un lien relatif à l'affinité raciale entre Indiens et Africains que j'ai reçu : http://www.grioo.com/forum/viewtopic.php?t=2456

Attention, c'est un site Afro. Mes compatriotes ne la partagent pas du tout et la rejettent totalement. Moi, je dis qu'il faut voir les aspects positifs que cela peut engendrer commercialement, économiquement, militairement, ... grâce à ces révélations qui peuvent prêter à sourire. Il faut savoir faire preuve de pragmatisme et d'opportunisme parfois, tant mieux si ça fait plaisir aux intellectuels africains !

De toute manière, l'histoire humaine est faite de demies-vérités et de faussetés, comme on peut la réécrire ou la réviser dans les manuels scolaires.

Voici quelques articles montrant le grand intérêt de l'Inde, de la Chine et d'autres pays asiatiques pour l'Afrique :

Coopération Afrique-Asie-Occident : Me Wade noue le chaînon manquant

Visionnaire, Me Abdoulaye Wade ne veut pas rater le train asiatique. Lui qui a salué la coopération avec le Japon, la Chine ou l'Inde. L'Asie est devenue donc une force sur laquelle l'Afrique peut compter.

l’Inde offre 180 véhicules au Tchad

Le Gouvernement de l’Inde en partenariat avec d’autres pays africains, notamment, le Burkina-Faso, la Côte d’Ivoire, la Guinée Bissau, le Mali, le Sénégal et le Tchad, ont mis en place un mécanisme de coopération régionale Sud-Sud, le TEAM-9 en vue de promouvoir et de soutenir le progrès scientifique et technologique entre les pays membres de ce groupement.

L'Inde et l'Afrique

Côte d'Ivoire: Réduction du fossé numérique, la Côte d'Ivoire est bien partie

Tandis que l'Inde affiche ses potentialités et a affirme apporter toute son expérience à la Côte d'Ivoire, la coopération sino-africaine, elle, gagne du terrain sur le continent.

Congo-Kinshasa: Déploiement massif des commerçants asiatiques sur le marché kinois

Après les Libanais qui auront été parmi les premiers à s'intéresser au marché congolais, il y a désormais les Indiens, les Pakistanais et finalement les Chinois ainsi que les Sud-Coréens qui explorent la route de Kinshasa.

Nouveau concept de sécurité énergétique

Les exploitations de moyens et petits champs pétrolifères de la Chine à l’étranger ont rencontré la concurrence acharnée de certains pays en développement comme l’Inde. En 2004, la Chine a payé dix fois plus que l’Inde pour obtenir le projet de prospection du pétrole en Angola.

L’Afrique et la «Chine» :un mariage de raison et … d’intérêts

Il ressort de l’étude que le volume des exportations de l’Afrique vers l’Asie augmente à un rythme accéléré. Les exportations vers la Chine ont augmenté de 48% par an entre 1999 et 2004 contre 14% pour l’Inde.

A l’heure actuelle, 10% des exportations de l’Afrique subsaharienne se dirigent vers la Chine et quelque 3% vers l’Inde.

Le pétrole, les métaux et les matières premières agricoles représentent 86% des exportations africaines vers la Chine et l’Inde.

Ainsi, cinq pays exportateurs de pétrole s’arrogent 85% des exportations de l’Afrique vers la Chine tandis que l’Afrique du Sud s’octroie à elle seule 68% des exportations vers l’Inde.

la France n'a jamais aimé l'Afrique

La forte pénétration des US, de la Chine, ainsi que de l'Afrique du sud et de l'Inde ont placé la "douce France" devant un quadruple front, face auquel son management brouillon et son manque croissant de moyens n'ont plié... et rompu.

Chine, Inde et Afrique, le «Sud-Sud» en émergence

L'institution financière internationale a cru déceler un signal fort en ce sens, à travers les investissements jugés particulièrement agressifs de la Chine et de l'Inde. Mais de là à parler d'une nouvelle «route de la soie africaine», c'est peut-être trop rapidement anticiper.

La Banque mondiale, qui y voit d'excellentes occasions de développement pour ce continent défavorisé, se base en fait sur des indications-statistiques qui révèlent une nette progression des exportations africaines vers l'Asie. Elles ont atteint 27% en 2005 alors qu'elles étaient de 14% seulement en 2000.

La Chine et l'Inde favorisent la croissance de l'Afrique

L'Afrique récolte les fruits d'une nouvelle "Route de la soie" vers les économies asiatiques à forte croissance, notamment à travers une forte hausse des échanges et des investissements de la Chine et de l'Inde, selon une nouvelle étude de la Banque mondiale.

A gauche on voit un Africain [61]

Echanges sur l’impact de la Chine et de l’Inde sur les économies

Il a souligné la nécessité pour les pays africains de poser les bases des stratégies qui les mèneront vers une meilleure exploitation des opportunités qu’offrent la Chine et l’Inde, pour améliorer les performances économiques du continent.

...

[Napoléon Bonaparte]

Tu sais sans doute mieux que moi ce que c'est que l'inde, mais il me semble qu'il y a énormément de différences physiques entre indiens. Ceux du sud sont bien noirs (mais sans traits africains), contrairement à ceux du nord qui sont beaucoup plus pâles, et qui ressemblent beacoup à des arabes. Remarque aussi que ces traits noirs sont communs à beaucoup de peuples vivant dans des régions équatoriales ou tropicales (aborigènes, etc...). A mon avis parler de l'inde comme future puissance gentille en afrique ça relève de la bonnne utopie. D'autant plus qu'une puissance n'est par définition jamais gentille, à part dans quelque cas où ça va dans son intérêt. Même si l'inde a une croissance fulgurante et réduit ses problèmes sociaux à vitesse grand V (ce qui est tout en son honneur), c'est pour l'instant la france qui assure la réalité du "tutorat" dans son ancien pré carré, de même pour l'angleterre dans certains pays (comme le sierra leone il me semble). Des gens comme Gbagbo cherchent à y remédier en cherchent des alliés ailleurs, avec plus ou moins de succès. D'ailleurs bush a refusé de soutenir gbagbo contre chirac en 2004. Il avait sans doute plus à gagner avec l'alliance française (nous aussi d'ailleurs).

[collectionneur]

Mr Attali n'est pas trés optimiste concernant l'Afrique : http://www.armees.com/L-Afrique-du-futur-selon-Jacques-Attali,11605.html

[glitter]

Je profite de ce thread pour une question au suejt d'un article de MARIANNE au sujet de l'intox dans les médias. Au sujet des manifs en Cote d'Ivoire si relayées, il me semblait en toute bonne foi que l'issue avait été clair pour tout le monde, manif qui a dégénéré à cause de quelques provocateurs au service du gouvernement et provoqué quelques victimes. Et là, dans cet article qui fleure bon l'anti militarisme à 10 bornes, ont annonce que l'armée francaise a tiré à bout portant 2 000 cartouches dans les manifestants + des tirs à coup de canon de 20mm. Les télés Ivioriennes "auraient" montré des images des très nombreuses victimes mais blackout totale en France. Si je part de ce qui me parait peu probable: * Gros mouvement anti francais mené par les amis de Mr Bush, ils se seraient délectés de telles infos. * Tirer à coup d'obus de 20 mm + 2000 cartouches dans la foule, s'il n'y a pas au moins 1 000 morts, il faut virer ces incapables. Est ce que on a réellement vu des morts par centaines ? * Les quelqeus corps exhibé à la télé portait des coups de machettes et quelques traces de balles ressemblant plus à l'oeuvre de kalash locale que de notre clairon. * La France peut elle se permettre de tuer des civils désarmés (même si potentiellement dangeureux) et s'en tirer sans aucun problème au niveau international ? On est pas les USA tout de même. vos avis ?

[Fenrir]

Bush n'aurait pas hurlé car ses troupes font 10x pire en Irak et sans mandat de l'ONU. De plus ce sotn nos forces qui ont évacué tous les occidentaux du pays dont des américains en évitant au maximum les heurts. Puis comme tu le dis, 2000 cartouches dans une foule c'est le bain de sang à coup sur et la à part quelques cadavres dont on ne connait pas l'origine. Il semble qu'il y est eu des tir de 20 mm mais sur le pont et DEVANT la foule pour l'empecher d'avancer.

[glitter]

Il semble qu'il y est eu des tir de 20 mm mais sur le pont et DEVANT la foule pour l'empecher d'avancer.

Oui, ca , il y a bien eu des images de gazelles tirant au 20mm, mais de manière très net, ca n'est pas contre les manifestants.

Enfin, je ne peux pas croire que Marianne faisait à ces images, ca serait trop ridicule.

[HK]

Sais pas si c’est le bon fil, mais il est peut être temps de relancer un sujet avec une vision plus globale sur la politique de la France en Afrique.

Pour commencer, je recommande fortement cet excellent historique des interventions militaires sur le continent, publié par Michel Goya.

Hercule empoisonné - Une toute petite histoire militaire de la France en Afrique subsaharienne 

1. Le temps des guépards (1960-1980)

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023/09/hercule-empoisonne-une-toute-petite.html?m=1

2. Assistance, appui et ambiguïté (1981-1993)

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023/09/hercule-empoisonne-2-assistance-appui.html?m=1

 

3. Humanitaires et impuissants (1992-1994)

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023/09/hercule-empoisonne-3-humanitaires-et.html?m=1

 

4. Le gendarme embarrassé (1995-2011)

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023/09/hercule-empoisonne-4-le-gendarme.html?m=1

 

5. Le Sahel peut attendre (2009-2022)

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2023/09/hercule-empoisonne-5-le-sahel-peut.html?m=1

 

P.S. A la lecture de cet historique, la réponse évidente au titre du fil c’est qu’il n’y aura pas d’adieu car nous serons forcément forcés de reintervenir un jour… question ensuite du cadre, des moyens, et de l’objectif politique/stratégique que nous espérons atteindre.

Modifié le 6 septembre 2023 par HK

[g4lly]

Le 01/02/2007 à 18:06, glitter a dit :

Oui, ca , il y a bien eu des images de gazelles tirant au 20mm, mais de manière très net, ca n'est pas contre les manifestants.

 

Enfin, je ne peux pas croire que Marianne faisait à ces images, ca serait trop ridicule.

Des Puma Pirate il me semble.

On a meme les scenes en video depuis la cabine.

Il s'agissait de dissuader les manifestant de franchir le fleuve par le pont et par l'eau. J'ai souvenir de tirs dans l'eau et quelques uns sur le pont mais il me semble que c'etait a 100m des manifestant au moins.

[SLT]

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

Des Puma Pirate il me semble.

On a meme les scenes en video depuis la cabine.

Il s'agissait de dissuader les manifestant de franchir le fleuve par le pont et par l'eau. J'ai souvenir de tirs dans l'eau et quelques uns sur le pont mais il me semble que c'etait a 100m des manifestant au moins.

Un peu tard comme réponse ça, G4lly  (mais intéressante quand même dans le contexte)

[Pol]

15 janvier 2005: "vous venez après?"

06 septembre 2023: "j'arrive"