Opérations dans la stratosphère (20 / 50 km) et la mésosphère (50 / 80 km)

[Oxcart]

il y a 32 minutes, LetMePickThat a dit :

Je ne connais aucun pays qui fournisse de service d'info en vol et d'alerte au-delà du FL660. C'est d'ailleurs l'un des gros problèmes avec les solutions semi-expérimentales comme Zephalto, pour lesquelles il n'est pas possible d'assurer les services et encore moins d'alerter les autres usagers plus bas en cas de problème.

C'est pourtant bien prévu par l'AIP. Il y a même des fréquences radio de prévues pour ça.

il y a 32 minutes, LetMePickThat a dit :

Personne ne contrôle de facto là haut. Déjà parce que techniquement impossible, ensuite parce que la classe G n'impose que l'information, pas le contrôle. Et, dans les faits, comme je le disais au-dessus, l'info n'est en pratique pas disponible. Pour un appareil militaire, je pense que la gestion à ces altitudes sera faite par un des CDC plutôt que par un CMCC, au sein duquel les contrôleurs disposent du maillage civil mais pas de tous les radars militaires. A l'époque du Mirage IIIE SEPR et des vols au-delà du niveau 660, le contrôle dépendait du CAFDA (plus un boulot de DA que de CA).

C'est une discussion passionnante, rien n'est clair en pratique sur les opérations à ces altitudes et beaucoup reste à écrire. On verra bien, j'imagine.

 

En attendant, les seuls qui peuvent voir et taper aussi haut, ce sont les sol-air. 

Oui, bon, les pointus ont fait un test avec un MICA et un ballon récemment , mais c'est pas opérationnel, nah. 

Pas d'accord. Si un aéronef militaire est amené a y aller, il sera contrôlé en CAM I par un CMCC, ou en CAM T par un CDC  (les CDC ne font plus de CAM I, exception faite de la cabine "multi", mais c'est marginal).

Un exemple : si un U2 demande à transiter en CAM I au FL670, les contrôleurs CDC ne pourront pas le faire. Cela sera à la charge des CMCC dont c'est pleinement le taf.

Enfin, dans un CMCC, ce ne sont pas des contrôleurs CA, mais des contrôleurs "en route".

Modifié le 28 juin par Oxcart

[LetMePickThat]

il y a 28 minutes, Oxcart a dit :

C'est pourtant bien prévu par l'AIP. Il y a même des fréquences radio de prévues pour ça.

Qui les utilise en pratique? Je sais que c'est dans les textes, mais il y a parfois un monde entre les deux.

il y a 28 minutes, Oxcart a dit :

Pas d'accord. Si un aéronef militaire est amené a y aller, il sera contrôlé en CAM I par un CMCC, ou en CAM T par un CDC  (les CDC ne font plus de CAM I, exception faite de la cabine "multi", mais c'est marginal).

Encore une fois, je doute que les CMCC, qui n'ont pas (tous) STRIDA, puissent ne serait-ce que voir ce qu'il se passe à cette altitude. Surtout que la majorité des trucs là haut n'ont pas de transpondeur (ou ne l'allument pas, ce qui revient au même), et que tout le suivi se fait au primaire.

il y a 28 minutes, Oxcart a dit :

Un exemple : si un U2 demande à transiter en CAM I au FL670, les contrôleurs CDC ne pourront pas le faire. Cela sera à la charge des CMCC dont c'est pleinement le taf.

Sauf qu'en pratique, ce n'est pas le cas. La seule fois où j'ai vu un U-2 sur un scope, il a traversé tout un pays allié au 665 sans prendre une seule fois l'info ni contacter qui que ce soit (y compris les systèmes sol-air qu'il survolait - les MEZ s'arrêtaient au 660, mais c'est quand même osé). Et ce n'était pas au dessus d'un pays du tiers monde... Alors certes, c'était sans doute briefé à l'avance qu'il n'appellerait personne, mais quand même. 

De toute façon, l'existence même des CMCC est très française. Dans les autres pays (y compris celui où cette histoire a eu lieu), ce serait un CRC qui gérerait cette zone si les moyens techniques de le faire existaient (la plupart des CRC ont de vrais TPO - comprendre, avec de la vraie création de piste sur plots sans automatisation, des contrôleurs ER et des DA - ou, en l'occurrence, les équivalents locaux. Parenthèse intéressante: pas d'assistants dans les CRC que j'ai pu faire, et les MC étaient tous officiers).

il y a 28 minutes, Oxcart a dit :

Enfin, dans un CMCC, ce ne sont pas des contrôleurs CA, mais des contrôleurs "en route".

Je le sais bien. Ma remarque sur les CA/DA portait sur le CAFDA, par sur les CMCC.

  

il y a 33 minutes, Oxcart a dit :

En VFR, ce sont des cas particuliers. Le SERA en parle.

C'est donc possible. De toute façon, chaque vol au-dessus du FL660 est particulier, ce n'est pas précisément un sport de masse.

il y a 33 minutes, Oxcart a dit :

En CAM V, cela est tout bonnement interdit par défaut par le MilAIP. Pour cela, il faudrait des autorisations particulières du CDAOA et/ou de la BAAC.

Ca, c'est très intéressant et je l'ignorais (ce n'est pas ma doc).

Modifié le 28 juin par LetMePickThat

[Oxcart]

à l’instant, LetMePickThat a dit :

Qui les utilise en pratique? Je sais que c'est dans les textes, mais il y a parfois un monde entre les deux.

En pratique , personne. Mais cela n'est pas une raison pour ne pas prévoir le coup, au cas où...

il y a 1 minute, LetMePickThat a dit :

Encore une fois, je doute que les CMCC, qui n'ont pas (tous) STRIDA, puissent ne serait-ce que voir ce qu'il se passe à cette altitude. Surtout que la majorité des trucs là haut n'ont pas de transpondeur (ou ne l'allument pas, ce qui revient au même), et que tout le suivi se fait au primaire.

Les radars secondaires civils détectent au-delà du FL660. Ce n'est pas un problème. Et pas besoin du STRIDA pour contrôler un aéronef en CAM I, que ce soit au-dessus ou en dessous du FL660. Après, oui, le transpondeur est obligatoire (même en classe G à partir du moment où l'aéronef est équipé).

il y a 3 minutes, LetMePickThat a dit :

Sauf qu'en pratique, ce n'est pas le cas. La seule fois où j'ai vu un U-2 sur un scope, il a traversé tout un pays allié au 665 sans prendre une seule fois l'info ni contacter qui que ce soit (y compris les systèmes sol-air qu'il survolait - les MEZ s'arrêtaient au 660, mais c'est quand même osé). Et ce n'était pas au dessus d'un pays du tiers monde... Alors certes, c'était sans doute briefé à l'avance qu'il n'appellerait personne, mais quand même. 

C'est qu'il faisait son vol en Due Regard. C'est prévu par l'OACI. Maintenant, soit il le faisait avec une clairance diplomatique, et c'est bon, soit ce n'était pas le cas, et il était en violation d'espace aérien souverain.

[Boule75]

il y a 9 minutes, LetMePickThat a dit :

Qui les utilise en pratique? Je sais que c'est dans les textes, mais il y a parfois un monde entre les deux.

Encore une fois, je doute que les CMCC, qui n'ont pas (tous) STRIDA, puissent ne serait-ce que voir ce qu'il se passe à cette altitude. Surtout que la majorité des trucs là haut n'ont pas de transpondeur (ou ne l'allument pas, ce qui revient au même), et que tout le suivi se fait au primaire.

Sauf qu'en pratique, ce n'est pas le cas. La seule fois où j'ai vu un U-2 sur un scope, il a traversé tout un pays allié au 665 sans prendre une seule fois l'info ni contacter qui que ce soit (y compris les systèmes sol-air qu'il survolait - les MEZ s'arrêtaient au 660, mais c'est quand même osé). Et ce n'était pas au dessus d'un pays du tiers monde... Alors certes, c'était sans doute briefé à l'avance qu'il n'appellerait personne, mais quand même. 

De toute façon, l'existence même des CMCC est très française. Dans les autres pays (y compris celui où cette histoire a eu lieu), ce serait un CRC qui gérerait cette zone si les moyens techniques de le faire existaient (la plupart des CRC ont de vrais TPO - comprendre, avec de la vraie création de piste sur plots sans automatisation, des contrôleurs ER et des DA - ou, en l'occurrence, les équivalents locaux. Parenthèse intéressante: pas d'assistants dans les CRC que j'ai pu faire, et les MC étaient tous officiers).

Je le sais bien. Ma remarque sur les CA/DA portait sur le CAFDA, par sur les CMCC.

  

C'est donc possible. De toute façon, chaque vol au-dessus du FL660 est particulier, ce n'est pas précisément un sport de masse.

Ca, c'est très intéressant et je l'ignorais (ce n'est pas ma doc).

L'abondance des acronymes n'aide pas à vous suivre ! 

[LetMePickThat]

il y a 11 minutes, Oxcart a dit :

En pratique , personne. Mais cela n'est pas une raison pour ne pas prévoir le coup, au cas où...

Ca c'est clair, mon point était plutôt de dire que les quelques textes qu'il y a aujourd'hui ne sont pas applicables, souvent pour des raisons techniques plus que réglementaires.

il y a 11 minutes, Oxcart a dit :

Les radars secondaires civils détectent au-delà du FL660. Ce n'est pas un problème.

Il y a quand même de sacrés trous de détection (cf. le retex des vols préparatoires à Zephalto).

il y a 11 minutes, Oxcart a dit :

Et pas besoin du STRIDA pour contrôler un aéronef en CAM I, que ce soit au-dessus ou en dessous du FL660.

Si tu peux assurer une couverture secondaire partout, oui, mais je peux te pointer sur une carte des endroits où ça n'est pas le cas (et pour cause - on m'a déjà demandé d'aller combler de tels trous). 

il y a 11 minutes, Oxcart a dit :

Après, oui, le transpondeur est obligatoire (même en classe G à partir du moment où l'aéronef est équipé).

Les appareils militaires qui ne font pas d'ISR sont équipés et seront porteur d'un code, mais les appareils qui sont sur des missions plus sensibles n'en porteront pas. Pour les appareils expérimentaux (je pense notamment aux ballons de plusieurs types), c'est du hit and miss.

il y a 11 minutes, Oxcart a dit :

C'est qu'il faisait son vol en Due Regard. C'est prévu par l'OACI. Maintenant, soit il le faisait avec une clairance diplomatique, et c'est bon, soit ce n'était pas le cas, et il était en violation d'espace aérien souverain.

On touche aux limites de ma connaissance réglementaire - je ne suis pas contrôleur. Il me semblait que le Due Regard ne s'appliquait qu'en espace aérien international (ce que n'est pas la classe G FL600-UNLT au-dessus d'un état souverain). Tu confirmes que ça s'applique partout ?

Et oui, vu le contexte, il était autorisé à être là où il était...normalement. 

Modifié le 28 juin par LetMePickThat

[Oxcart]

à l’instant, LetMePickThat a dit :

Si tu peux assurer une couverture secondaire partout, oui, mais je peux te pointer sur une carte des endroits où ça n'est pas le cas. 

En HA, au dessus du territoire ?

 

il y a 1 minute, LetMePickThat a dit :

Les appareils militaires qui ne font pas d'ISR sont équipés et seront porteur d'un code, mais les appareils qui sont sur des missions plus sensibles n'en porteront pas. Pour les appareils expérimentaux (je pense notamment aux ballons de plusieurs types), c'est du hit and miss.

Pour un aéronef volant en IFR ou en CAM I, l'emploi du transpondeur est obligatoire.

Les vols particuliers volent soit en CAM T (OAT à l'étranger), soit en Due Regard.

Un contrôleur CMCC qui contrôlerait un mec en CAM I > FL660 n'est responsable de la séparation qu'envers les trafics connus ou détectés (idem pour les contrôleurs civils). Si un autre aéronef vole sans transpondeur et entre en collision avec un CAM I, le contrôleur ne sera pas responsable.

Par exemple, un CMCC faisant du ravitaillement en vol en zone D12 (au large de la Bretagne pour ceux qui ne connaissent pas) ne sera pas responsable si un aéronef sans transpondeur y pénètre.

il y a 5 minutes, LetMePickThat a dit :

 Il me semblait que le Due Regard ne s'appliquait qu'en espace aérien international (ce que n'est pas la classe G FL600-UNLT au-dessus d'un état souverain). Tu confirmes que ça s'applique partout ?

Et oui, vu le contexte, il était autorisé à être là où il était...normalement. 

Tu as peut-être raison. A vérifier. C'est tellement dans les bords du domaine de la réglementation...

[Oxcart]

il y a 14 minutes, Boule75 a dit :

L'abondance des acronymes n'aide pas à vous suivre ! 

Oups, sorry 

On peut préciser pour ceux qui sont obscurs 

[LetMePickThat]

il y a 16 minutes, Oxcart a dit :

En HA, au dessus du territoire ?

Ca, on en parlera autour d'une bière, mais pas ici. 

il y a 16 minutes, Oxcart a dit :

Pour un aéronef volant en IFR ou en CAM I, l'emploi du transpondeur est obligatoire.

Les vols particuliers volent soit en CAM T (OAT à l'étranger), soit en Due Regard.

Un contrôleur CMCC qui contrôlerait un mec en CAM I > FL660 n'est responsable de la séparation qu'envers les trafics connus ou détectés (idem pour les contrôleurs civils). Si un autre aéronef vole sans transpondeur et entre en collision avec un CAM I, le contrôleur ne sera pas responsable.

Par exemple, un CMCC faisant du ravitaillement en vol en zone D12 (au large de la Bretagne pour ceux qui ne connaissent pas) ne sera pas responsable si un aéronef sans transpondeur y pénètre.

Je suis d'accord avec tout ça, mais en pratique, > FL660 reste quand même un beau Far West.

il y a 16 minutes, Oxcart a dit :

C'est tellement dans les bords du domaine de la réglementation...

C'est ce qui fait que c'est intéressant. 

[Ronfly]

Bon en attendant, il faut relancer du mirage IIIE avec SEPR pour aller chopper les fouineurs jusqu'à 75000 si il faut, on rajouterait pas des MICA NG en passant... ;)

[g4lly]

il y a 40 minutes, Ronfly a dit :

Bon en attendant, il faut relancer du mirage IIIE avec SEPR pour aller chopper les fouineurs jusqu'à 75000 si il faut, on rajouterait pas des MICA NG en passant... ;)

Les programmes d'avion de combat du futur - francais - intégraient deux besoins particuliers.

• Pouvoir combattre à haute altitude et haute vitesse. Aussi bien pour réduire la vulnérabilité face au la DSA et les missile aéropiloté, que pour pouvoir interdire cette espace à l'ennemi.
• Pourvoir combattre dans l'espace, ie la ou l'avion ci-dessus ne peut plus intervenir - en propre ou via ses effecteur -. Donc autour de 100km - surement aussi plus bas peut être depuis 50 ou 60km - jusqu'à des orbites à quelques centaines de kilometre probablement.

A priori le premier besoin devrait être couvert en partie par le NGF.

Le second besoin par une petite navette spatiale servant de cargo pour des effecteurs type petit satellite remorqueur et autre fouineur de satellite ennemi, plus probablement des satellite kamikaze ou équivalent pour l'ASAT.

[Ronfly]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Les programmes d'avion de combat du futur - francais - intégraient deux besoins particuliers.

• Pouvoir combattre à haute altitude et haute vitesse. Aussi bien pour réduire la vulnérabilité face au la DSA et les missile aéropiloté, que pour pouvoir interdire cette espace à l'ennemi.
• Pourvoir combattre dans l'espace, ie la ou l'avion ci-dessus ne peut plus intervenir - en propre ou via ses effecteur -. Donc autour de 100km - surement aussi plus bas peut être depuis 50 ou 60km - jusqu'à des orbites à quelques centaines de kilometre probablement.

A priori le premier besoin devrait être couvert en partie par le NGF.

Le second besoin par une petite navette spatiale servant de cargo pour des effecteurs type petit satellite remorqueur et autre fouineur de satellite ennemi, plus probablement des satellite kamikaze ou équivalent pour l'ASAT.

Effectivement il y a de la cohérence dans ce qui est prévu au niveau national. Le seul petit défaut de ce plan c'est que rien ne se dispo ops avant probablement 15/20 ans...

[g4lly]

il y a 8 minutes, Ronfly a dit :

Effectivement il y a de la cohérence dans ce qui est prévu au niveau national. Le seul petit défaut de ce plan c'est que rien ne se dispo ops avant probablement 15/20 ans...

Comme il n'y aura pas guerre pendant 15/20 ans ça tombe pile comme prévu dans la LPM bidule truc ...

En attendant... On bricolera.

Ça se trouve daddy aura pitié de nous et nous dépannera avec ses jouets si on est sage 

[Ronfly]

à l’instant, g4lly a dit :

Comme il n'y aura pas guerre pendant 15/20 ans ça tombe pile comme prévu dans la LPM bidule truc ...

En attendant... On bricolera.

Ouf... Ça va alors.

Oui du coup on envoie des Rafalou et Mirage flirter avec la stratosphère et tirer des MICA hors domaine pour compenser en attendant mieux...

[g4lly]

il y a 1 minute, Ronfly a dit :

Ouf... Ça va alors.

Oui du coup on envoie des Rafalou et Mirage flirter avec la stratosphère et tirer des MICA hors domaine pour compenser en attendant mieux...

Avec le kit turbofan AASM XLR x6 plus les x2 T-Rex ... On le satellise le Rafale...

Le reste on le fait au canon a l'ancienne !

[Ronfly]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Avec le kit turbofan AASM XLR x6 plus les x2 T-Rex ... On le satellise le Rafale...

Le reste on le fait au canon a l'ancienne !

Par contre ça va s'essouffler sévère vers 60000... et le pauvre pilote sans combi type SG21, il va pas faire long feu, d'où un SEPR avec carburant/comburant sous fuselage pour continuer à grimper à plus de 75000...

[g4lly]

Il y a 6 heures, Ronfly a dit :

Par contre ça va s'essouffler sévère vers 60000... et le pauvre pilote sans combi type SG21, il va pas faire long feu, d'où un SEPR avec carburant/comburant sous fuselage pour continuer à grimper à plus de 75000...

Toi tu n'as pas la foi ... 100,000'  sinon rien !

[Patrick]

Il y a 17 heures, Ronfly a dit :

Par contre ça va s'essouffler sévère vers 60000... et le pauvre pilote sans combi type SG21, il va pas faire long feu, d'où un SEPR avec carburant/comburant sous fuselage pour continuer à grimper à plus de 75000...

Tu vois le MLA du programme Aldébaran?

Bon et bien on fait la même chose mais le trimaran reste accroché à l'avion.

On ajoute dans l'avion des rétrofusées tous angles et on le recouvre de tuiles thermiques.

Bienvenue au space Rafale.

[Ronfly]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Toi tu n'as pas la foi ... 100,000'  sinon rien !

C'est pas faux. Tant qu'à faire autant se prendre pour un Blackbird...

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Tu vois le MLA du programme Aldébaran?

Bon et bien on fait la même chose mais le trimaran reste accroché à l'avion.

On ajoute dans l'avion des rétrofusées tous angles et on le recouvre de tuiles thermiques.

Bienvenue au space Rafale.

Je vois bien. Ca aurait de la gueule le bazar... Bon à la limite à se niveau là tu passes au Vortex de combat.

[Hubisan]

pourquoi pas le ALdebaran en version monobloc poussée par Dassault, la commonalite des dimensionnements avec missile AS4NG serait bonne.

[LetMePickThat]

Sinon il y a le SAMP/T NG. Pas besoin de revoir l'environnement pilote, les combis, les moteurs et leur FADEC, l'armement...

Moi je dis ça, après il est vrai que j'aime bien les missiles surface-air... 

[Ronfly]

il y a 27 minutes, LetMePickThat a dit :

Sinon il y a le SAMP/T NG. Pas besoin de revoir l'environnement pilote, les combis, les moteurs et leur FADEC, l'armement...

Moi je dis ça, après il est vrai que j'aime bien les missiles surface-air... 

Chacun sa paroisse en même temps... C'est la nostalgie des zoom climb des Mirage...

[hadriel]

Il y a 6 heures, LetMePickThat a dit :

Sinon il y a le SAMP/T NG. Pas besoin de revoir l'environnement pilote, les combis, les moteurs et leur FADEC, l'armement...

Moi je dis ça, après il est vrai que j'aime bien les missiles surface-air... 

C'est bien dans les plans:

[g4lly]

L'illustration de "sol-air dédié" c'est bien un Pantsir S1 ... comme déjà plus tot dans le fil. Meme l'illustration du missile correspond ...

[LetMePickThat]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

C'est bien dans les plans:

Je suis au courant, c'est pour ça que j'en parle... 

il y a une heure, g4lly a dit :

L'illustration de "sol-air dédié" c'est bien un Pantsir S1 ... comme déjà plus tot dans le fil. Meme l'illustration du missile correspond ...

Effectivement. Mais bon, ce n'est ni la première fois, ni la dernière fois que les gens de la com' se plantent sur le sol-air. En l'occurrence, ils ont juste tapé "missile sol-air générique" dans Google, et pris le premier lien: https://free3d.com/fr/3d-model/surface-to-air-missile-generic-9254.html