confrontation avec les soviétiques/pacte de varsovie

[LunchTime]

Il y a 2 heures, kotai a dit :

Il y avait combien d'armée de type A?

“Il y avait trois dépôts d'armes nucléaires. Ils étaient situés à proximité de Podborsko (3001), Brzeźnica (3002) et Templewo (3003). Chacun de ces dépôts était équipé de deux entrepôts d'armes nucléaires. Selon les plans initiaux, 178 ogives nucléaires devaient y être stockées, dont les porteurs étaient censés être des roquettes 8K11 et 3R10. La construction des entrepôts a commencé en 1967 et s'est achevée en janvier 1970. Ensuite, les entrepôts ont été remis au Groupe nord des forces soviétiques, qui devait s'occuper de la cargaison jusqu'à son transfert à l'armée polonaise, qui devait avoir lieu après le déclenchement du conflit armé OTAN-Pacte de Varsovie. Chacun des entrepôts occupait près de 300 hectares et avait un service de 120 soldats et 30 officiers. Les dépôts pouvaient contenir de 192 à 288 cargaisons nucléaires. Selon les données divulguées, 14 ogives d'une puissance de 500 kT, 83 ogives d'une puissance de 10 kT, deux bombes de 200 kT, 24 bombes de 15 kT et 10 bombes de 0,5 kT y étaient stockées au milieu des années 80.”

https://pl.wikipedia.org/wiki/Broń_masowego_rażenia_w_Polsce

[Akhilleus]

Il y a 18 heures, kotai a dit :

Il y avait combien d'armée de type A?

En Allemagne de l'Est ? : 6-7 armées de type Garde (donc classées A) en premier échelon et ce sans compter les brigades indépendantes

[Capitaineconan]

On peut aussi s’interroger sur une possibilité de sabotage côté ouest en faveur du PAVA, le terrorisme d’extrême-gauche était une réalité dans les années 70 début 80 , sans compter les nombreux militants communistes dans beaucoup de pays occidentaux, tout le monde n’aurait pas vu d’un mauvais œil l’instauration de la dictature du prolétariat côté occidental, sans compter les équipes infiltrées du GRU 

[Cathax]

Il y a 1 heure, Capitaineconan a dit :

On peut aussi s’interroger sur une possibilité de sabotage côté ouest en faveur du PAVA, le terrorisme d’extrême-gauche était une réalité dans les années 70 début 80 , sans compter les nombreux militants communistes dans beaucoup de pays occidentaux, tout le monde n’aurait pas vu d’un mauvais œil l’instauration de la dictature du prolétariat côté occidental, sans compter les équipes infiltrées du GRU 

Il me semble que la plupart des gouvernements occidentaux avaient des plans et prévisions de surveillance/incarcération préventive/interdiction concernant un certain nombre de leaders et organisations subversifs marquées "soviéto-compatibles" en cas de conflit.

Modifié le 13 décembre 2019 par Cathax

[Capitaineconan]

Effectivement,mais ça n’a pas empêché la rote armée fraction, les brigati Rosso ou action direct dé commettre des attentats...

rien qu’e France, le PCF c’est plus  20% dés votants dans les années 70 ,avec une CGT toute puissante dans des secteurs clés; il n’est pas interdit de se dire que des sabotages auraient été entrepris, tu peux arrêter les leader mais 20’% de la population ça paraît plus difficile, sans compter l’absence de motivation d’ une partie des appelés.

[Cathax]

Juste. Cependant, quelle aurait été l'ampleur des perturbations produites si cela avait été organisé de façon décousue, sans plan d'ensemble ? On peut ralentir, perturber, voire casser, mais deux points me semblent probables: 

-que l'ensemble des sympathisants communistes ne se seraient pas forcement rebellés d'un bloc: ce n'est pas une décision anodine à prendre, et il faut être en mesure d'exercer un contrôle suffisant sur la base pour cela. Le mot d'ordre de chefs respectés et connus nationalement pourrait être déterminant, à mon humble avis, dans ce type de circonstances, ceci sans minimiser la capacité d'entraînement et d'action de cadres locaux décidés ou de leaders surgissant dans le feu de l'action;

-quel impact pour une série d'actions hostiles locales peu ou pas coordonnées par rapport à un plan d'obstruction méthodique, exécuté au besoin avec l'appui des SR du PAVA ?

[kotai]

Comment justifier ta cause quand des soldats français mourront au front? Rien qu'au USA, pendant la guerre du Vietnam, ce fut une déchirure dans la société surtout que c'était loin et les buts incompris.

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

En Allemagne de l'Est ? : 6-7 armées de type Garde (donc classées A) en premier échelon et ce sans compter les brigades indépendantes

On est pas loin du million de soldats.

[kalligator]

Je suis étonné de l'utilisation d'emblée du nuc citée plus haut. je croyais que le chimique était prévu mais le nuc étaient quand  même trop imprévisible...

[Rob1]

il y a 34 minutes, kalligator a dit :

Je suis étonné de l'utilisation d'emblée du nuc citée plus haut. je croyais que le chimique était prévu mais le nuc étaient quand  même trop imprévisible...

Tu parles de "sept jours jusqu'au Rhin" ? Ne pas oublier que c'est un plan de contre-attaque dans un scénario où l'OTAN a déjà fait une première frappe nucléaire.

 

[kotai]

J'ai plus l'impression que le nucléaire et le chimique est une option. Cela peut vite se retourner contre tes troupes.

Mais personne ne parle de la logistique russe?

[kalligator]

Je rappelle que MAD veut dire également fou...

Kotai : quand je parlais de frapper le ravitaillement d'essence je pense que ça allais dans ton sens

[LunchTime]

Le 14/12/2019 à 01:03, kotai a dit :

On est pas loin du million de soldats.

Après 1956, l'armée polonaise comptait 200 à 300 000 soldats. Au cours des années 1975-1985, le nombre de chars a atteint 3 500. En 1970, l'armée OTK (Les forces de défense territoriale) comptait 206 000 soldats.

1,1 million de soldats devaient être mobilisés pendant la guerre, dont 450 000 ils devaient être des forces opérationnelles formant le Front polonais, et 650 000 troupes destinées à la défense du territoire du pays.

Il etait en plus le Groupe des Forces du Nord de l'armée soviétique. Selon le traité de 1956, l'armée soviétique en Pologne était limitée à 66 000 soldats, bien que les Soviétiques n'aient jamais divulgué pleinement le nombre réel de personnel du Groupe du Nord au gouvernement polonais, et que le gouvernement polonais n'avait pas le droit d'inspecter les bases soviétiques. Le traité a également limité le nombre de bases soviétiques en Pologne à 39, tandis que le nombre réel de bases a atteint 79 (environ 700 kilomètres carrés de territoire polonaise).

 

Des soldats du 1er bataillon d'assaut, qui était l'équivalent du Spetsnaz russe.

 “Le 1er Bataillon d'Assaut devait mener des opérations à une distance de plus de 300 kilomètres des lignes de ses propres troupes, tandis que d'autres unités de reconnaissance opérant dans des divisions blindées et mécanisées devaient opérer jusqu'à 50 kilomètres de la ligne de front. En cas de guerre avec les pays de l'OTAN, les commandos opéreraient sur le territoire, entre autres, de l'Allemagne de l'Ouest, de la Belgique et des Pays-Bas. Dans le cadre de la formation, des aéroports en France et en Belgique ont été développés, ainsi que des cibles potentielles dans la Ruhr. Le but principal en cas de guerre était de détruire les moyens d'attaque nucléaire et d'identifier les préparatifs pour l'utilisation de cette arme. En outre, les commandos étaient chargés de détecter et de détruire les postes de commandement, de reconnaissance à distance, de reconnaissance, de subversion et de sabotage à l'arrière profond de l'adversaire, ainsi que de préparation et d'organisation des opérations de guérilla.”

 

Le 14/12/2019 à 11:37, Rob1 a dit :

Ne pas oublier que c'est un plan de contre-attaque dans un scénario où l'OTAN a déjà fait une première frappe nucléaire.

Frappes nucléaires de l'OTAN en Pologne.

Modifié le 10 janvier 2020 par LunchTime

[kalligator]

Pôvres Chleus

[collectionneur]

@LunchTime les images que tu essayé de mettre ne s'affiche pas.

Peut tu me donner une référence pour tes informations pour le Wikipedia ou alors tu fais un copier coller ?

Le paragraphe sur l'armée polonaise durant la guerre froide est vide :( 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_armées_polonaises#République_populaire_de_Pologne

 

Modifié le 8 janvier 2020 par collectionneur

[Kiriyama]

Le 14/12/2019 à 17:56, kotai a dit :

J'ai plus l'impression que le nucléaire et le chimique est une option. Cela peut vite se retourner contre tes troupes.

Mais personne ne parle de la logistique russe?

C’est pour ça que les bombardements chimiques étaient prévus pour les échelons arrières, assez loin dans le dispositif ennemi, et ainsi perturber la logistique et l’acheminement des renforts.

Modifié le 9 janvier 2020 par Kiriyama

[cracou]

En fait les deux camps savaient que c'était merdouilleux au possible: la réalité faisait qu'il était impossible de passer dans un senscomme dans l'autre.

Je m'explique: le niveau de déloiement était tel qu'il y avait en gros trois scenarii:

- l'attaque brusquée: les divisions russes reçoivent un message qui dit "droit devant de suite et ranafout du reste"

- l'attaque directe planifié: en gros on renforce bien les unités en Allemagne et droit devant. Préavis de quelques jours.

- Renforcement maximal après mobilisation.

Les cas 2 et 3 ne laissaient aucune chance aux soviétiques non pas qu'ils soient mauvais mais parce que l'OTAN ne pouvait que le remarquer et répondre de même. Sauf que l'OTAN avait moins loin à aller et il lui était possible de se déployer plus facilement tant que ça ne bougeait pas. On savait aussi que les sociétiques avaient des cycles de formation (typiquement deux classes d'age par an) qui laissaient les unités foireuses pendant des intervalles de temps précis.

L'attaque brusquée finalement était la plus dangereuse et la plus imprévisible mais aussi celle qui risquait le plus de merder chez les soviétiques car entre "l'unité est prête" et "il manque un truc au T72 1564 et l'autre il lui manque une chenille"...

Ceci dit il y a une chose qui a permis de ne pas avoir de guerre: pourquoi exactement les gens allaient se battre? L'OTAN n'avait strictement aucune raison d'attaquer (pour prendre un pays arriéré?) et les soviétiques ne pouvaient pas y gagner grand chose (à part une allemagne détuite.... et pour quels gains réels dans le monde? Si ce n'est la fin des importations de blé et probablement un effondrement du système économique.

 

[LunchTime]

Le 08/01/2020 à 21:51, collectionneur a dit :

@LunchTime les images que tu essayé de mettre ne s'affiche pas.

Peut tu me donner une référence pour tes informations pour le Wikipedia ou alors tu fais un copier coller ?

Le paragraphe sur l'armée polonaise durant la guerre froide est vide :( 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_armées_polonaises#République_populaire_de_Pologne

 

C'est bizarre. Je vois mes photos. Peut-être que l'hosting a des restrictions régionales?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Ludowe_Wojsko_Polskie

https://histmag.org/Wojsko-Polskie-w-PRL-i-III-RP-mapy-15439

https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/1613119,1,polska-mogla-byc-atomowa-pustynia.read

https://www.konflikty.pl/technika-wojskowa/na-ladzie/komandosi-prl/

 

[g4lly]

18 minutes ago, LunchTime said:

C'est bizarre. Je vois mes photos. Peut-être que l'hosting a des restrictions régionales?

Probablement parce qu'elles sont déjà dans ton cache.