[EBRC/Jaguar]

[mehari]

Il y a un autre problème. Certes le CRAB coûterait moins cher ce qui permettrait d'en acheter plus. Cependant, nonobstant le coût d'achat, est-ce que l'Armée Française a les moyens d'employer les équipages, équipes de maintenance, équipes logistiques, etc. qu'une augmentation de la capacité du nombre de véhicules engendrerait?

[kalligator]

C'est un problème réel mais personnellement je vois comme exprimé quelques post plus haut une meilleure résistance à l'attrition donc pas de problème si un certain nombre de véhicules sont ROG (Réserve Opérationnelle de Guerre) et en sortent lors d'un gros conflit (européen). Actuellement de quelles réserves comparables peut se prévaloir l'ADT ?

 

Il y a longtemps on aurait pu relancer la construction d'un véhicule de combat léger comme l'EVEN en cas de guerre mais aujourd'hui bien des équipement de vision et de communication seraient le goulot d'étranglement de la remontée en puissance.

 

Dans le fil OTAN le CEMA parle de l'instabilité de la situation internationale de l'imprévisibilité des menaces...dans ce contexte je préfèrerais avoir 500 CRAB (même si 200 seraient en ROG) que 300 Jaguar.

 

[seb24]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Je pourrais te répondre que 5 CRAB enceintes pondront plus de crabounet que 3 Jaguar mais c'est du pur sophisme sans rapport avec le sujet

La réalité du combat  (celle qui compte vraiment) est que 5 CRAB auront une puissance de feu très supérieure  à  3 Jaguar, qu'îls auront une résistance supérieure à l'attrition et qu'il auront une meilleure ubiguité.

La réalité c'est que le CRAB n'est qu'un prototype (Du coup on peut dire tout et n'importe quoi) et qu'il ne couvre pas tous les besoins. Du coup que tu puisses en avoir 3 ou 10 ne change rien au problème: Il ne fera pas le boulot attendu en l’état et on ne connaît pas ce qu'un CRAB 'adapté' donnerait comme rrésultat (en terme de prix, de capacité opérationelles, ...).

[kalligator]

La réalité c'est que le CRAB n'est pas le F35(si si on l'a comparé à la bouse de LM) mais tout son contraire : simplicité, une certaine rusticité, pas de technologies en développement etc.

Dire que c'est un proto est exact mais un proto qui pourrait passer à la phase industrielle rapidement.

Affirmer qu'il ne fera pas le bouleau attendu est une affirmation toute personnelle et n'est pas reliée à des données scientifiques

 

[Pakal]

Euh, moi non plus je n'étais pas un fan du Jaguar mais j'ai quand même compris quelques points qui m'on fait changer d'avis:

1) la hauteur de la tourelle qui a comme avantage d'avoir un canon à grand débattement, ce qui permet d'engager des hélicos, des drones et les derniers étages des immeubles en milieu urbain,  menaces de plus en plus actuelles

2) la protection de l'équipage contre les IED, Mines, et armes de petits calibres (<30mm) 

3) la protection qui inclut également des systèmes de protection actifs contre les missiles anti char

4) la portée du 40mm, à peine inférieur à celle du 105mm ou du 90mm mais avec une cadence de tir est très supérieure

5) les roues arrières dirigeables qui sont un indéniable plus en combat urbain 

6) le MMPP permet de traiter la menace char lourd de face et pas uniquement de flanc

7) l'intégration du jaguar en réseau pour maximiser son utilisation

Certes il reste lourd et encombrant mais je pense que, en équipe avec des VBAEs peu armés mais agiles, et discrets , il va être redoutable

[kalligator]

système de protection actif ? t'es sûr ?

[mehari]

54 minutes ago, Pakal said:

armes de petits calibres (<30mm) 

Si je me souviens bien, c'est STANAG 4 sur le Jaguar, soit 14.5mm.

[gargouille]

il y a 20 minutes, mehari a dit :

Si je me souviens bien, c'est STANAG 4 sur le Jaguar, soit 14.5mm.

Sauf erreur c'est en parti classifié.

[mehari]

1 minute ago, gargouille said:

Sauf erreur c'est en parti classifié.

J'avais cru comprendre que le Jaguar avait les mêmes niveaux de protection que le Griffon (soit STANAG 4). Je peux me tromper cependant

[gargouille]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Je pourrais te répondre que 5 CRAB enceintes pondront plus de crabounet que 3 Jaguar mais c'est du pur sophisme sans rapport avec le sujet

La réalité du combat  (celle qui compte vraiment) est que 5 CRAB auront une puissance de feu très supérieure  à  3 Jaguar, qu'îls auront une résistance supérieure à l'attrition et qu'il auront une meilleure ubiguité.

Tu peux répéter à l'envie tes paroles ce n'est pas pour cela que c'est vrai.

5 CRAB avec un canon de 25, avec une optronique moins performante et un moins bon blindage et protection,  mais un peu plus nombreux que des Jaguar, ne seront jamais préférables aux Jaguar sauf situation particulière.

 

Et puis autant d’idolâtrie pour une maquette même pas roulante .... .

il y a 6 minutes, mehari a dit :

J'avais cru comprendre que le Jaguar avait les mêmes niveaux de protection que le Griffon (soit STANAG 4). Je peux me tromper cependant

Non, je peux me tromper mais j'ai lu que c'était plus, et comme souvent tout n'est pas dit.

[seb24]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

La réalité c'est que le CRAB n'est pas le F35(si si on l'a comparé à la bouse de LM) mais tout son contraire : simplicité, une certaine rusticité, pas de technologies en développement etc.

Dire que c'est un proto est exact mais un proto qui pourrait passer à la phase industrielle rapidement.

Affirmer qu'il ne fera pas le bouleau attendu est une affirmation toute personnelle et n'est pas reliée à des données scientifiques

 

Le modèle présenté n'a pas grand chose avoir en terme de capacité avec le Jaguar. Et c'est même pas un prototype mais une maquette. Les maquette qui sont pas cher et font des merveilles y'en a plein les salons.

Et non il ne fera pas le travail dans l’état puisque ses specs n'ont rien avoir avec celle du Jaguar. C'est pas un avis personnel c'est juste une fait basé sur les spécifications données par le constructeur.

[gargouille]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

La réalité c'est que le CRAB n'est pas le F35(si si on l'a comparé à la bouse de LM) mais tout son contraire : simplicité, une certaine rusticité, pas de technologies en développement etc.

Dire que c'est un proto est exact mais un proto qui pourrait passer à la phase industrielle rapidement.

Affirmer qu'il ne fera pas le bouleau attendu est une affirmation toute personnelle et n'est pas reliée à des données scientifiques

 

Oui le F35 est réel lui, vole déjà et est déjà utilisé sur le terrain.

 

Si tu passes rapidement en quelques semaines de la phase maquette en cp non roulante à la phase industrialisation, chapeau tu devrais te reconvertir en fabriquant de CRAB et Tempest.

 

Tu me fais penser aux astrologues, créationnistes et témoins de Jéhovah* avec qui j'ai déjà discuté !

 

 

*Quoique la dernière témoin de Jéhovah était plus intéressante et ouverte.

 

Modifié le 21 janvier 2020 par gargouille

[mehari]

3 minutes ago, gargouille said:

*Quoi la dernière témoin de Jéhovah était plus intéressante et ouverte.

C'est comme ça que ça commence...

[FoxZz°]

Pour le Jaguar je crois que la protection à 360° est STANAG 4 de base sans les kits de surblindage. L'arc frontal est sans doute nativement plus costaud aussi. Avec les kits, je pense qu'on doit être au STANAG 5 voir 6 sur l'arc frontal, ce qui serait logique, il pourrait ainsi pénétrer sans être pénétré tous les véhicules blindés en dehors des chars. Est-ce que vous pensez que le Jaguar inclut des éléments de blindage composites similaires à ce qu'on pourrait trouver sur les cotés de la tourelle du Leclerc .?

 

[gargouille]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

C'est comme ça que ça commence...

Oui, méfiance.

Mais je n'ai pas mordu dans l’hameçon.

[mehari]

13 minutes ago, FoxZz° said:

Pour le Jaguar je crois que la protection à 360° est STANAG 4 de base sans les kits de surblindage. L'arc frontal est sans doute nativement plus costaud aussi. Avec les kits, je pense qu'on doit être au STANAG 5 voir 6 sur l'arc frontal, ce qui serait logique, il pourrait ainsi pénétrer sans être pénétré tous les véhicules blindés en dehors des chars. Est-ce que vous pensez que le Jaguar inclut des éléments de blindage composites similaires à ce qu'on pourrait trouver sur les cotés de la tourelle du Leclerc .?

 

Du coup, les 25 tonnes, ce serait la masse à STANAG 4 ou la masse maximale au combat (donc avec le surblindage)?

[FoxZz°]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Du coup, les 25 tonnes, ce serait la masse à STANAG 4 ou la masse maximale au combat (donc avec le surblindage)?

Je crois que les 25 tonnes annoncées c'est la MTOW. Donc avec les kits de sur-blindage. En fait on a très peu d'infos sur la protection des blindés tels que les VBCI ou Jaguar. Si réellement la protection arc frontal ne vas pas au delà du 14,5, c'est quand même embêtant pour des engins de première ligne qui doivent accompagner le Leclerc et faire face à des BMP et des BTR.

Mais la protection du 10RC est déjà annoncée comme pouvant encaisser du 23mm/14,7. Donc le Jaguar avec 10 tonnes de plus doit avoir de la protection supplémentaire quand même.

Modifié le 21 janvier 2020 par FoxZz°

[Pakal]

Il y a 6 heures, Pakal a dit :

Euh, moi non plus je n'étais pas un fan du Jaguar mais j'ai quand même compris quelques points qui m'on fait changer d'avis:

1) la hauteur de la tourelle qui a comme avantage d'avoir un canon à grand débattement, ce qui permet d'engager des hélicos, des drones et les derniers étages des immeubles en milieu urbain,  menaces de plus en plus actuelles

2) la protection de l'équipage contre les IED, Mines, et armes de petits calibres (<30mm) 

3) la protection qui inclut également des systèmes de protection actifs contre les missiles anti char

4) la portée du 40mm, à peine inférieur à celle du 105mm ou du 90mm mais avec une cadence de tir est très supérieure

5) les roues arrières dirigeables qui sont un indéniable plus en combat urbain 

6) le MMPP permet de traiter la menace char lourd de face et pas uniquement de flanc

7) l'intégration du jaguar en réseau pour maximiser son utilisation

Certes il reste lourd et encombrant mais je pense que, en équipe avec des VBAEs peu armés mais agiles, et discrets , il va être redoutable

Autre point oublié mais non négligeable: la capacité à tirer en roulant

[Jésus]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

Il y a un autre problème. Certes le CRAB coûterait moins cher ce qui permettrait d'en acheter plus. Cependant, nonobstant le coût d'achat, est-ce que l'Armée Française a les moyens d'employer les équipages, équipes de maintenance, équipes logistiques, etc. qu'une augmentation de la capacité du nombre de véhicules engendrerait?

Toute l'erreur est ici, je l'avais dit déjà, ce n'est pas le prix du véhicule qui conditionne le volume à acheter, il faut s'enlever de la tête l'idée qu'un véhicule deux fois moins cher pousserait à "pouvoir" en avoir deux fois plus.

Le volume de 300 Jaguar n'est pas un volume limité au prix du blindé, c'est le volume des blindés qui se trouvent des les régiments de cavalerie et des unités (donc les hommes) qui l'utilisent.

Même si on disposerait de 200 engins dans un hangar pour attendre la 3e guerre mondiale et se croire "prêt" à supporter de l'attrition, ils ne servent à rien car nous n'avons pas les hommes qui vont avec.

Si demain on décide d'augmenter le volume de la cavalerie pour avoir 500 engins, ben on augmentera le nombre de Jaguar (et d'unités), il n'y a pas de blocage financier pour le faire, les véhicules ne sont pas les choses les plus coûteuse en terme d'équipements, nous ne sommes pas une armée sans sous et ne nous mettons pas sans cesse dans une situation du passé ou l'on passait son temps à trouver des économies afin de pouvoir boucler des programmes, nous ne sommes plus dans cette réalité mais je constate que les vieilles habitudes persistent chez beaucoup dans les analyses.

De plus, si nous investissons dans des programmes qui veulent nous donner une supériorité, ce n'est pas qu'on est con et qu'on veut payer des équipements coûteux, c'est aussi pour avoir moins de pertes, pour ne pas vouloir faire un combat ou l'on se vaut avec celui d'en face et ou justement l'issue de la guerre se joue à celui qui perd plus que l'autre

 

[gargouille]

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

Autre point oublié mais non négligeable: la capacité à tirer en roulant

Tout à fait, certes c'était il y a quelques années, durant mon service national je me souviens un peu des dires d'officiers d'actives sur les "gros" canons des chars russes, "gros calibre mais pas efficace".

 

Modifié le 22 janvier 2020 par gargouille

[mehari]

3 minutes ago, gargouille said:

Tout à fait, certes c'était il y a quelques années, durant mon service national je me souviens un peu des dires d'officiers d'actives sur les "gros" canons des chars russes, "gros calibre mais pas efficace".

 

Je suppose que c'est résolu sur les nouveaux modèles...

Ceci dit, un petit corollaire: le canon 2A42 que les russes mettent partout n'a pas d'APFSDS en service. La meilleure munition AP disponible est une vulgaire APDS tandis que la seule APFSDS disponible pour 30×165mm est la M929 fabriquée par Mecar en Belgique (groupe Nexter) avec relativement peu de chances d'export vers la Russie...

Il y avait des rumeurs d'un APFSDS 30mm russe en développement mais je ne sais pas si ça a été finalisé

[kotai]

Il y a 6 heures, Pakal a dit :

Autre point oublié mais non négligeable: la capacité à tirer en roulant

Même un tigre peut tirer en mouvement.

[g4lly]

9 hours ago, Jésus said:

pour ne pas vouloir faire un combat ou l'on se vaut avec celui d'en face et ou justement l'issue de la guerre se joue à celui qui perd plus que l'autre

C'est intéressant puisque c'est l'inverse qu'affirme le CEMA dans son audition au parlement ...

[kalligator]

Gargouille : lorsque je parle dans mes post de Stanag 4 et de 40 CTA pourquoi te crois tu obligé de modifier mes dires ? bientôt tu vas parler d'un tricycle avec un lance pierre, c'est ta crédibilité qui en prend un coup. Lorsque tu parles du F35 tu "oublies" que c'est une bouze totale que les ricains tentent de mettre au point depuis plus de dix ou quinze ans. Le CRAB a été présenté en 2012, alors parler de quelques semaines pour passer du prototype au modèle opérationnel je me marre d'autant plus que Nexter a présenté le SCARABEE qui en reprend les principes dans une enveloppe compacte destiné au VBAE.

Quand aux astrologues, témoins de jénova et autres doux joyeux il n'y a aucun rapport avec le sujet qui nous intéresse sinon ta volonté de m'agacer.

Dans ce débat on gagnerait en efficacité si on évitait les sophismes vaseux, les rhétoriques inutiles.

[gargouille]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Gargouille : lorsque je parle dans mes post de Stanag 4 et de 40 CTA pourquoi te crois tu obligé de modifier mes dires ? bientôt tu vas parler d'un tricycle avec un lance pierre, c'est ta crédibilité qui en prend un coup. Lorsque tu parles du F35 tu "oublies" que c'est une bouze totale que les ricains tentent de mettre au point depuis plus de dix ou quinze ans. Le CRAB a été présenté en 2012, alors parler de quelques semaines pour passer du prototype au modèle opérationnel je me marre d'autant plus que Nexter a présenté le SCARABEE qui en reprend les principes dans une enveloppe compacte destiné au VBAE.

Quand aux astrologues, témoins de jénova et autres doux joyeux il n'y a aucun rapport avec le sujet qui nous intéresse sinon ta volonté de m'agacer.

Dans ce débat on gagnerait en efficacité si on évitait les sophismes vaseux, les rhétoriques inutiles.

C'est sur que de parler d'un truc qui n'existe pas et lui donner des vertus qu'il n'a pas et ne pas en démordre, ça rend le débat constructif et ça ne rappel pas des débats avec des créationnistes, astrologues et témoins de Jéhovah.

Le poids que tu donnes à ton CRAB imaginaire, c'est la masse que doit avoir +/- le blindé pour pourvoir utiliser un 25mm d'après le fabriquant du 25, alors lui mettre un 40 CTA.... .

 

Si c'est pour lui mettre un 40 CTA, mais que ton CRAB ne soit pas capable de tirer avec en roulant (pas à 3 km/h ) et faire but, ni de tirer à l'arrêt plusieurs fois et faire but.... .

Si deux CRAB avec une suite optronique et suite de capteurs inférieures que ceux d'un jaguar ça rend ceux des CRAB plus efficaces,... .

Si deux CRAB moins blindés qu'un Jaguar ça rend tes deux CRAB plus résistant au canon adverse qu'un Jaguar,.... .

Je peux continuer sur le cout, car tu penses vraiment que seul vaut le prix du blindé (prix sous estimé pour ton CRAB) dans son cout sur tout sa vie opérationnelle, surtout si tu en a trois fois plus.

 

Et pour le F35, on moins lui il existe et même s'il ne verra jamais Alicess venir, ce n'est pas la bouse que tu dis.

 

 

Modifié le 22 janvier 2020 par gargouille