[EBRC/Jaguar]

[Boule75]

Le Jaguar peut-il tirer en mouvement, sa tourelle est-elle assez stabilisée et asservie à la visée ?

[gargouille]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Le Jaguar peut-il tirer en mouvement, sa tourelle est-elle assez stabilisée et asservie à la visée ?

Oui.

[g4lly]

2 hours ago, Boule75 said:

Le Jaguar peut-il tirer en mouvement, sa tourelle est-elle assez stabilisée et asservie à la visée ?

A priori c'était le critère qui à conduit à choisir le 40mm ... c'est le maxi qu'on pouvait se payer avec une tourelle capable de combattre en mouvement ... et les cavaliers estimaient que combattre en mouvement était indispensable pour que le machin ressemble à un engin de cavalerie.

[Banzinou]

On aura droit au Jaguar dans Battlefield 2042

[Asgard]

On 6/8/2021 at 9:15 PM, MH said:

Vidéo du Jaguar avec ses grilles anti charge creuses.

https://fb.watch/5-uHFAcMD2/

 

L'hésitation du gars sur les capacités de tirs par rapport a son prédécesseur me laisse perplexe.... il est déçu de la perfo du 40 ?

[clem200]

il y a 50 minutes, Asgard a dit :

L'hésitation du gars sur les capacités de tirs par rapport a son prédécesseur me laisse perplexe.... il est déçu de la perfo du 40 ?

Difficile de comparer un 105mm et un 40mm+missile, d'où l'hésitation peut être. 

[leclercs]

Je n'arrive pas à m'y faire ... la tourelle est hérissée de capteurs, je me demande quelle sera leurs résiliences, la solution 40 mm + missiles ne me plait pas mais bon j'ai sans doute tort, tout dépendra des missions qu'on lui confèrera,

les organes de transmissions me paraissent très vulnérables  ...

et puis par rapport au 10 RC je le trouve très laid ...pas objectif je sais

[BPCs]

Le 08/06/2021 à 21:15, MH a dit :

Vidéo du Jaguar avec ses grilles anti charge creuses.

https://fb.watch/5-uHFAcMD2/

Le môssieur dans la vidéo dit que le Jaguar a une meilleur motricité que son prédécesseur le 10 RCR.

Je pensais naïvement qu'avec ses possibilités de ripage seul le 10RC tournait comme un "vrai" char !

Mais il est très probable qu'il y ait eu de réels progrès dans la motricité 6x6 entre les 2 engins ?

[Snapcoke]

il y a 10 minutes, BPCs a dit :

Le môssieur dans la vidéo dit que le Jaguar a une meilleur motricité que son prédécesseur le 10 RCR.

Je pensais naïvement qu'avec ses possibilités de ripage seul le 10RC tournait comme un "vrai" char !

Mais il est très probable qu'il y ait eu de réels progrès dans la motricité 6x6 entre les 2 engins ?

Ou on a dit au mec : surtout ne dit pas qu'il y a 40 ans on faisaient mieux !!!

[rodac]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Le môssieur dans la vidéo dit que le Jaguar a une meilleur motricité que son prédécesseur le 10 RCR.

Je pensais naïvement qu'avec ses possibilités de ripage seul le 10RC tournait comme un "vrai" char !

Mais il est très probable qu'il y ait eu de réels progrès dans la motricité 6x6 entre les 2 engins ?

Je crois que la motricité c’est la capacité à passer la puissance au sol. Après la possibilité de virer sur place est à mon avis du domaine de la maniabilité.

[BPCs]

Hypothèse de vacances : Un Jaguar 8x8 ?

Je me faisais la réflexion que le caisson entre le 1er et le 2ème essieu me faisait penser à celui du VAB 4x4... qui "compensait" l'absence de l'essieu central des VAB 6x6.

bon, alors j'ai fait du copier-coller avec le Jaguar :

En glissant au chausse-pieds un 4ème essieu cela donne ça :

Là c'est clairement pas  fonctionnel, mais cela donne une idée d'une version 8x8, où les essieux auraient été plus harmonieusement répartis.

Avec une base commune avec la driveline du VBCI, il y a sans doute moyen de passer au 8x8.

Citation

1/ les technologies employées dans le Griffon sont semblables à celles du VBCI, d'ailleurs elles en sont directement dérivées. Les ponts à roues indépendantes sont des versions ramenées à 2,5 m de ceux du VBCI (3m). rien à voir avec des technos camion. idem GMP. Donc halte aux légendes urbaines sur le "camion" Griffon. Le Griffon, c'est technologiquement un VBCI 6x6 avec une caisse (en alu d'ailleurs aussi) à pare-brise.

L'utilité : une capacité de monter de 24 à 32t et avoir un surcroît de motricité.

Avec plusieurs possibilités : surtout une version surprotegée soit moins probablement la possibilité d'une tourelle emportant un "gros" canon.

Une version surprotegée ne permettrait-elle pas au Jaguar de persister dans Titan bien que conçu pour Scorpion ?

Rescator disait que le Griffon était le rêve des troupes de marine pour l'A-stan tandis que Serval était celui de Barkhane.

Comme le Jaguar est contemporain du Griffon, il risque d'être moins adapté à  un contexte plus symétrique, de surcroit probablement truffé de drones terrestres compacts  tirant du 30mm...

 

Modifié le 13 août 2021 par BPCs

[BPCs]

Il y a 23 heures, BPCs a dit :

L'utilité : une capacité de monter de 24 à 32t et avoir un surcroît de motricité.

Avec plusieurs possibilités : surtout une version surprotegée

 

Le 16/12/2019 à 14:58, Jésus a dit :

En fait c'est bien la plupart des blindés qui peuvent être percés par cet obus de 40mm. La plupart des blindés qu'on a en face de nous étant souvent d'origine soviétique ou apparenté (mais pas que) sont généralement peu blindés. La plupart des blindés qu'on a en face de nous sont des blindés qu'on peut qualifier de "léger", c'est à dire conçu pour supporter de la 12.7 ou 14.5.

Déjà un VBCI pouvait largement foutre en l'air l'essentiel de la menace blindé qu'on rencontre sur un champ de bataille sauf à tomber sur un char. C'est pourquoi le débat de savoir si le passage de 90mm à 40mm n'a pas lieu de se poser pour ce qui est du traitement de la menace blindée, sachant qu'en plus il y a du MMP.

Ce qui change vraiment, ce qui fait la différence, c'est bien l'ensemble du système, que ce soit la conduite de tir, le choix de munitions adaptés, les optiques d'observations, la cadence, la précision, voilà le vrai changement. Le calibre est ce qu'il est, on a souvent vu de gros calibre sur des montures,  ils avaient leurs propriétés de pénétrations, mais dans les faits, le système était globalement contraignant et ne permettait pas d'optimiser cet armement. Ce n'est pas forcément le plus gros calibre qui a la meilleure efficacité et ce ne sont pas simplement ses propriétés théoriques qui s'observent dans le combat. Car avant de percer XX cm de blindage, il faut pouvoir bien toucher le véhicule en face et quand vous avez un angle de tir avec une contrainte, une mobilité de la tourelle trop lente, un canon qui se balance, des optiques de mauvaises qualité, un blindé qui secoue comme pas possible, une contrainte de rechargement et j'en passe, ben on perd l'efficacité et vous finissez par avoir une grosse capacité de feu sur le papier, mais qui se voit dépasser par un plus petit calibre qui est lui bien optimisé.

De plus en plus, on ne cherche plus vraiment à mettre un canon en face d'un blindé lourd, mais un missile. On préfère avoir un canon multi-usage qui traite de tout dans une excellente condition et de la cadence plutôt que d'avoir un gros canon. Un canon de 25 à 40mm + missiles, c'est cela le VCI/VR utile d'aujourd'hui et demain, avec bien entendu un bon système autour.

Notre Jaguar est un excellent véhicule pour la mobilité, l'armement, la protection. Seul problème, c'est que comme toujours, ce serait bien d'en avoir beaucoup plus. Je pense qu'on doit vraiment regonfler le côté "véhicule de combat" (cavalerie) à mettre aux côtés de nos VBMR.

Notamment pour le futur, les blindés russes ou chinois que le Jaguar aura face à lui ne seront plus, au fil du temps, des reliquats de la guerre froide.

Sans oublier, en plus, les drones légèrement blindés type Milrem X qui pourront emporter un canon apte à percer du niveau 4.

Edit : si on rappelle un ancien post de Rescator de 2013  évoquant la charge excessive à l'essieu une fois les 15% de croissance demandée par l'EMAT

http://www.air-defense.net/forum/topic/3722-ebrcjaguar/?do=findComment&comment=687628

Citation

le résultat c'est que les projets d'EBRC hors Sphinx et les démonstrateurs de VBMR sont déjà à 25 tonnes, et que si on ajoute les 15% de potentiel de croissance demandés par l'emat, on obtient 28,5 tonnes, et c'est là que les difficultés commencent avec une configuration 6x6 car on est au delà de 9 tonnes à l'essieu.

 

Modifié le 13 août 2021 par BPCs

[Rescator]

Il y a 20 heures, BPCs a dit :

 

Notamment pour le futur, les blindés russes ou chinois que le Jaguar aura face à lui ne seront plus, au fil du temps, des reliquats de la guerre froide.

Sans oublier, en plus, les drones légèrement blindés type Milrem X qui pourront emporter un canon apte à percer du niveau 4.

Edit : si on rappelle un ancien post de Rescator de 2013  évoquant la charge excessive à l'essieu une fois les 15% de croissance demandée par l'EMAT

http://www.air-defense.net/forum/topic/3722-ebrcjaguar/?do=findComment&comment=687628

 

en huit ans les lois de la mécanique n'ont pas changé, malheureusement. 

Jaguar 8x8 = VBCI donc refer au post sur le VBCI T40

[BPCs]

il y a 46 minutes, Rescator a dit :

en huit ans les lois de la mécanique n'ont pas changé, malheureusement. 

Jaguar 8x8 = VBCI donc refer au post sur le VBCI T40

(Je n'ai pas trouvé "le" post spécifique sur le VBCI T40...)

Pour les lois de la physique, ce ne serait pas plutôt heureusement ?

Car dans le cas du VBCI, c'est une caisse blindée pour protéger l'équipage et les PAX et dans celui du Jaguar une cellule de survie à surblinder.

Dans un autre post, vous disiez que le jeu à somme nulle c'était griffon +PAX Vs Jaguar et Tourelle.

En toute logique, la solution Jaguar 8x8 devrait être plus protégée.?

D'autre part, la question de l'évolutivité du Jaguar est une question malheureusement intrinsèque au Jaguar, puisque malheureusement le VBCI T40 n'a pas été préféré au début des années 2010, voire que la version surbaissée n'a jamais été développée et qu'enfin, le Jaguar est lui en commande par l'AdT pour 2 tranches de 150.

Et intrinsèquement l'évolution du Jaguar vers plus de blindage, nécessitée par l'augmentation d'une menace symétrique, ne risque-t-elle pas de produire un veau de 28,5 t en terme de motricité ?

Si on peut concevoir que les 150 premiers jaguar jusqu'en 2025 restent tels quels, les 150 suivant auraient alors sans doute intérêt à être mieux protégés et de ce fait raisonnablement passés en 8x8 pour encaisser ce surblindage.

Modifié le 13 août 2021 par BPCs

[Rescator]

il y a 49 minutes, BPCs a dit :

(Je n'ai pas trouvé "le" post spécifique sur le VBCI T40...)

Pour les lois de la physique, ce ne serait pas plutôt heureusement ?

Car dans le cas du VBCI, c'est une caisse blindée pour protéger l'équipage et les PAX et dans celui du Jaguar une cellule de survie à surblinder.

Dans un autre post, vous disiez que le jeu à somme nulle c'était griffon +PAX Vs Jaguar et Tourelle.

En toute logique, la solution Jaguar 8x8 devrait être plus protégée.?

D'autre part, la question de l'évolutivité du Jaguar est une question malheureusement intrinsèque au Jaguar, puisque malheureusement le VBCI T40 n'a pas été préféré au début des années 2010, voire que la version surbaissée n'a jamais été développée et qu'enfin, le Jaguar est lui en commande par l'AdT pour 2 tranches de 150.

Et intrinsèquement l'évolution du Jaguar vers plus de blindage, nécessitée par l'augmentation d'une menace symétrique, ne risque-t-elle pas de produire un veau de 28,5 t en terme de motricité ?

Si on peut concevoir que les 150 premiers jaguar jusqu'en 2025 restent tels quels, les 150 suivant auraient alors sans doute intérêt à être mieux protégés et de ce fait raisonnablement passés en 8x8 pour encaisser ce surblindage.

il n'y aura aucun budget de développement pour faire un jaguar 8x8 plus blindé, la priorité est de faire fonctionner correctement le modèle actuel et de le mettre en service. Le prochain porteur lourd de 40CTA sera peut-être en 2035 l'un des chars MGCS. Le Jaguar comme le Griffon et le Serval sont des engins de gestion de crise pas des machines de guerre haute intensité donc la protection ne bougera pas même si un système APS sera peut-être un jour monté (voir mon post). C'est tout. Leur configuration 6x6 limite l'évolutivité. L'adt fera donc au mieux. La priorité de la DGA, de l'adt et des industriels est de dérouler le contrat sans trop le modifier car c'est déjà assez compliqué à gérer comme ça. Il faut tenir les cadences et la qualité. Les régiments attentent impatiemment des matériels neufs pour remplacer des engins gériatriques et finalement peu importe les capacités réelles. L'adt a adopté une nouvelle religion (je rappelle qu'une religion est une secte qui a réussi) le combat collaboratif qui résout tous les défis tactiques du futur. Interdiction de dire le contraire ou de nuancer. La prochaine plateforme de l'adt sera celles de Titan, donc a priori une chenillée. Point.

[gargouille]

Le 13/08/2021 à 18:48, Rescator a dit :

il n'y aura aucun budget de développement pour faire un jaguar 8x8 plus blindé, la priorité est de faire fonctionner correctement le modèle actuel et de le mettre en service. Le prochain porteur lourd de 40CTA sera peut-être en 2035 l'un des chars MGCS. Le Jaguar comme le Griffon et le Serval sont des engins de gestion de crise pas des machines de guerre haute intensité donc la protection ne bougera pas même si un système APS sera peut-être un jour monté (voir mon post). C'est tout. Leur configuration 6x6 limite l'évolutivité. L'adt fera donc au mieux. La priorité de la DGA, de l'adt et des industriels est de dérouler le contrat sans trop le modifier car c'est déjà assez compliqué à gérer comme ça. Il faut tenir les cadences et la qualité. Les régiments attentent impatiemment des matériels neufs pour remplacer des engins gériatriques et finalement peu importe les capacités réelles. L'adt a adopté une nouvelle religion (je rappelle qu'une religion est une secte qui a réussi) le combat collaboratif qui résout tous les défis tactiques du futur. Interdiction de dire le contraire ou de nuancer. La prochaine plateforme de l'adt sera celles de Titan, donc a priori une chenillée. Point.

Je le dis aussi, et des fois pour l'une d'en elle, je rajoute qu'elle s'est imposée par la guerre en bénéficiant d'une faible opposition.

[BPCs]

Le 13/08/2021 à 18:48, Rescator a dit :

il n'y aura aucun budget de développement pour faire un jaguar 8x8 plus blindé, la priorité est de faire fonctionner correctement le modèle actuel et de le mettre en service. Le prochain porteur lourd de 40CTA sera peut-être en 2035 l'un des chars MGCS.

D'un point de vue technique et d'un point de vue logique de programme :

LOGIQUE DE PROGRAMME

L'ambiance n'est plus à des promenades africaines à affronter des blindés ex-URSS dépassés techniquement : on envisage à nouveau de la haute intensité...mais c'est encore brumeux avec des programmes lointains, autour de 2035.

Le MGCS qui en est la traduction niveau AdT prévoit en sus du MBT, un escorteur avec canon moyen calibre voire Laser.

Cet escorteur apparaît dès aujourd'hui crucial pour faire de la haute intensité vu la quantité de trucs robotiques qui vont proliférer rapidement.

Comment y pourvoir, vu que "Le Jaguar comme le Griffon et le Serval sont des engins de gestion de crise pas des machines de guerre haute intensité"

1) Acceleration du MGCS... irréaliste pour un programme qui va au mieux se décaler vers 2040 au pire être annulé.

2) Lancement dès l'annulation du MGCS d'un programme de substitution, on pense au char de 45t.

Ce serait l'idéal mais le temps administratif français est comme le temps indien : lent à se traduire concrètement.

Un article de Metadefense le place pour 2030 :

https://www.meta-defense.fr/2021/08/17/la-france-doit-elle-developper-un-char-moyen-en-parallele-du-programme-mgcs/

3) programme intermédiaire le temps que les choix les protos les decisions etc...

Un peu comme le Mirage 2000D dérivé du M2000N le temps que le Rafale rattrape son retard.

a) soit on extirpe le projet Leclerc T40 de la naphtaline pour en faire cet escorteur (peut-être en plus que sa puissance permettrait d'alimenter le laser). Ce serait le plus cohérent.

b) soit on upgrade les Jaguar pour leur permettre de jouer ce rôle.

Déjà avec un APS comme vous le dites.

Si on veut pouvoir faire plus de protection sans perdre de motricité pour une plateforme 6x6, l'option 8x8 serait la plus logique

TECHNIQUEMENT est-ce que ce budget serait vraiment conséquent, par rapport à l'hypothèse qui a couru d'un VBCI surbaissé qui aurait nécessité de retourner la caisse ou par rapport au passage en 8x8 des IFV existants, qui ont alors un rallongement de la caisse ?

Ici, il semble qu'il faudrait principalement jouer sur les écarts des essieux pour insérer un 4ème essieu dans l'espace existant et sur la même cellule de survie,  en jouant sur le mécano de la driveline du VBCI dont est déjà issue celle des Jaguar et Griffon.

Sur la conduite et la budgétisation d'un hypothétique passage en 8x8, on peut noter que l'upgrade 32t du VBCI est arrivé très tôt par rapport à l'exécution du programme VBCI lui-même : en 2013 alors que le 500eme VBCI était livré cet upgrade était déjà envisagé.

https://www.forcesoperations.com/le-500eme-vbci-vient-detre-livre-et-apres/

Quelquesoit l'option choisie, je ne souhaiterais pas que l'AdT se retrouve obligée de faire de la haute intensité avec un véhicule non prévu pour, simplement par ce que l'on s'est dit que le pic des tensions serait pour 2030 mais que, comme pour l'effondrement afgan, c'est arrivé beaucoup plus vite...

Modifié le 17 août 2021 par BPCs

[BPCs]

Le 16/12/2019 à 14:58, Jésus a dit :

Mais comme le dit Clairon, 14cm c'est un T-55, ce n'est pas rien. En fait c'est bien la plupart des blindés qui peuvent être percés par cet obus de 40mm. La plupart des blindés qu'on a en face de nous étant souvent d'origine soviétique ou apparentés (mais pas que) sont généralement peu blindé. La plupart des blindés qu'on a en face de nous sont des blindés qu'on peut qualifier de "léger", c'est à dire conçu pour supporter de la 12.7 ou 14.5.

Déjà un VBCI pouvait largement foutre en l'air l'essentiel de la menace blindé qu'on rencontre sur un champ de bataille sauf à tomber sur un char. C'est pourquoi le débat de savoir si le passage de 90mm à 40mm n'a pas lieu de se poser pour ce qui est du traitement de la menace blindée, sachant qu'en plus il y a du MMP.

Ce qui change vraiment, ce qui fait la différence, c'est bien l'ensemble du système, que ce soit la conduite de tir, le choix de munitions adaptés, les optiques d'observations, la cadence, la précision, voilà le vrai changement. Le calibre est ce qu'il est, on a souvent vu de gros calibre sur des montures,  ils avaient leurs propriétés de pénétrations, mais dans les faits, le système était globalement contraignant et ne permettait pas d'optimiser cet armement. Ce n'est pas forcément le plus gros calibre qui a la meilleure efficacité et ce ne sont pas simplement ses propriétés théoriques qui s'observent dans le combat. Car avant de percer XX cm de blindage, il faut pouvoir bien toucher le véhicule en face et quand vous avez un angle de tir avec une contrainte, une mobilité de la tourelle trop lente, un canon qui se balance, des optiques de mauvaises qualité, un blindé qui secoue comme pas possible, une contrainte de rechargement et j'en passe, ben on perd l'efficacité et vous finissez par avoir une grosse capacité de feu sur le papier, mais qui se voit dépasser par un plus petit calibre qui est lui bien optimisé.

De plus en plus, on ne cherche plus vraiment à mettre un canon en face d'un blindé lourd, mais un missile. On préfère avoir un canon multi-usage qui traite de tout dans une excellente condition et de la cadence plutôt que d'avoir un gros canon. Un canon de 25 à 40mm + missiles, c'est cela le VCI/VR utile d'aujourd'hui et demain, avec bien entendu un bon système autour.

Notre Jaguar est un excellent véhicule pour la mobilité, l'armement, la protection. Seul problème, c'est que comme toujours, ce serait bien d'en avoir beaucoup plus. Je pense qu'on doit vraiment regonfler le côté "véhicule de combat" (cavalerie) à mettre aux côtés de nos VBMR. Le VBCI devrait lui aussi se faire équiper de MMP pour être au top.

Le programme US MPF me fait douter de la justesse du choix 40CTA +MMP  comme unique "char moyen" : on comprend l'argumentaire du 40CTA pour gérer les menaces blindées légères et la destruction de chars d'opportunité par des MMP, mais alors pourquoi le MPF (Mobile Fire Protected) et son 105 mm chez les US ?

Un des responsables du programme présente le MPF comme un substitut d'artillerie pour l'infanterie légère.

Citation

Brig. Gen. Ross Coffman, director of the Next Generation Combat Vehicle Cross Functional Team, previously told Army Times that the MPF will function as a substitute for artillery in support of infantry brigade combat teams tasked with knocking out secure enemy locations.

“There’s no precision munition to remove bunkers from the battlefield, to shoot into buildings in dense urban terrain,” Coffman told Army Times back in 2018, adding that the MPF will be used to “disrupt, break in and breach those secure defensive zones.

https://taskandpurpose.com/news/army-mobile-protected-firepower-general-dynamics-submission/

L'autre élément concernant le MPF est qu'il s'agit d'un engin prévu pour le combat de haute intensité et non plus pour les guerres de moyenne intensité.

Citation

Gen. John M. Murray, commanding general for the Army Futures Command. "By accepting some short-term risk in schedule, our Infantry Brigade Combat Teams will soon receive a mobile, protected, long-range, precision direct fire capability that will assist in sustaining combat overmatch against near-peer competitors in a significantly reduced period of time."

https://www.army.mil/article/215264/armys_mpf_program_awards_rapid_prototyping_contracts

En moyenne intensité, on peut concevoir que les capacités anti-structure du MMP puissent aussi servir de substitut à un Canon de gros calibre mais en Haute intensité, deux MMP aptes à tirer + 2 en soute, cela ne va-t-il pas être trop juste ?

 

[Jésus]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Le programme US MPF me fait douter de la justesse du choix 40CTA +MMP  comme unique "char moyen" : on comprend l'argumentaire du 40CTA pour gérer les menaces blindées légères et la destruction de chars d'opportunité par des MMP, mais alors pourquoi le MPF (Mobile Fire Protected) et son 105 mm chez les US ?

Un des responsables du programme présente le MPF comme un substitut d'artillerie pour l'infanterie légère.

Mais il faut comparer le comparable.

Le Jaguar n'est pas un "char moyen".

Le programme américain MPF n'est pas le pendant du programme français Jaguar. Chez eux on cherche effectivement à acquérir un char léger qui soit directement dans les mains de l'infanterie. Et effectivement ce sera bien plus un véhicule d'appui d'infanterie que ne peut l'être le Jaguar qui reste un véhicule de cavalerie (donc avec ses missions spécifiques) axé sur la reconnaissance.

Les américains cherchent à casser une dépendance organique de son infanterie à dépendre d'une cavalerie dont le seul véhicule est l'Abrams, un véhicule qui n'est pas forcément toujours présent en raison de son empreinte logistique et technique. Le problème des américains depuis de nombreuses années, c'est qu'ils sont trop segmenté en lourd/léger et qu'ils ont une dépendance l'un à l'autre. Le lourd est beaucoup trop lourd, le léger est beaucoup trop léger et le juste milieu s'obtient en mariant les deux. Sauf que dans de nombreuses missions, ils ont juste besoin de léger, d'être réactifs et mobiles que ce soit en raison du terrain ou de la mission qui l'impose ou alors du défi et de l'investissement logistique. Et quand votre force légère d'infanterie n'a que des blindés équipés au mieux de 12.7 (rarement téléopéré en plus), qu'à côté il n'y a pas le "lourd" avec le duo classique Abrams/Bradley, ben vous êtes dans une sorte de "blocage" dans l'appui feu et vous n'avez que l'appui aérien pour inverser cela.

Donc on assiste souvent avec les américains à ce double niveau, d'un côté ils vont envoyer une force lourde avec des Bradley et des Abrams faire ce qu'il faut, de l'autre on a des américains qui semblent "démunis" en roulant dans des Humvee, des MRAP et des Stryker avec une 12.7 en arme principale et sans véhicules plus lourd à côté qui va les accompagner. Ces dernières années ils cherchent des solutions pour augmenter cette puissance de feu, en rééquipant des Strykers ou en cherchant un véhicule comme un char léger qui serait plus facile à déployer qu'un Abrams.

Nous en France on a toujours voulu avoir un véhicule de cavalerie qui soit utilisable dans une force légère ou plus lourde. Après il ne faut non plus prendre les autres pour des références et nous pour des idiots. Les américains cherchent à se construire une nouvelle capacité, nous nous faisons évoluer une capacité que nous avons déjà, le retex d'un véhicule avec canon de 105mm, nous l'avons avec le 10RC, ce n'est pas un industriel ou un homme politique qui ne connait rien qui a imposé inconsciemment le passage à un canon de 40mm+MMP. Je le dis souvent, vaut mieux avoir un équipement adapté et utile dans 99% des scénarios que vouloir un véhicule moins adapté et moins utile en s'imaginant en permanence des scénarios dans le 1% restant.  Le Jaguar n'est pas un tueur de chars.

Nos moyens s'adaptent à la menace, il y a un besoin de complémentarité dans l'interarme qui doit être permanente. Il n'est pas concevable pour une armée comme la nôtre de se permettre d'avoir des unités qui ne servent à rien car leurs moyens trop lourds, trop coûteux ne sont pas employés. Le choix d'avoir par exemple dans l'infanterie que des véhicules à roues, c'est aussi le choix d'avoir une infanterie qu'on peut employer partout et éviter d'avoir des régiments inutiles car leurs VCI chenillés ne seront pas ou ne pourront pas être déployés. C'est la même chose pour l'artillerie, ils servent à quoi nos Au-F1 à part attendre l'hypothèse du scénario ou leurs chenilles deviendraient un avantage? Le fameux scénario du 1% mais qui fera qu'on assistera à posséder de l'équipement que nous n'utilisons pas.

Et ce n'est pas propre à de la basse ou de la haute intensité. Un véhicule chenillé peut très bien faire les deux, un véhicule à roues également. L'un n'est pas "spécifique" comme beaucoup le laisse à penser. Je préfère avoir un VBCI qu'un BMP2 en haute intensité, pourtant certains seront convaincus qu'un BMP2 est plus adapté et que le VBCI n'est qu'un véhicule pour de la basse intensité. Il y a une grande méconnaissance de ce qui est adapté ou inadapté, c'est très souvent bardé de clichés et de références anciennes, le chenillé ce serait pour du lourd et du combat intensif, la roue ce n'est que du léger, plus le calibre est gros, plus il serait "utile".

Il n'y a pas de véhicules "adaptés" à de la haute intensité ou qui serait juste bon pour de la basse intensité. Il y a des véhicules lourds et des véhicules légers qui ont leurs propres caractéristiques en fonction des missions qui leur sont dévolues. On peut avoir besoin de léger dans de la haute intensité au même titre qu'on peut avoir besoin de lourd dans de la basse intensité. Vous pouvez mener habilement une force légère dans de la haute intensité y compris face à des forces lourdes en face, comme vous pouvez galérer comme les russes à Grozny avec des forces lourdes qu'on pense "écrasante" ou encore échouer comme les israéliens face à une milice équipée de missile anti-chars.

Attention aux convictions qui font croire qu'un Jaguar serait moins adapté à un conflit de haute intensité car ne disposant pas de chenilles ou d'un canon assez gros. Attention à ne pas croire qu'il serait juste bon contre des ennemis "faibles". Il y a énormément de facteurs à considérer, la mobilité, la tactique, la coordination, la complémentarité, le renseignement ce sont des choses qui font bien plus la différence qu'un calibre ou des chenilles.

 

 

[BPCs]

Le 04/09/2021 à 13:00, Jésus a dit :

nous nous faisons évoluer une capacité que nous avons déjà, le retex d'un véhicule avec canon de 105mm, nous l'avons avec le 10RC, ce n'est pas un industriel ou un homme politique qui ne connait rien qui a imposé inconsciemment le passage à un canon de 40mm+MMP. Je le dis souvent, vaut mieux avoir un équipement adapté et utile dans 99% des scénarios que vouloir un véhicule moins adapté et moins utile en s'imaginant en permanence des scénarios dans le 1% restant.  Le Jaguar n'est pas un tueur de chars.

Merci de votre longue réponse.

J'avais cité l'exemple du MPF car il posait spécialement la question de l'appui-feu.

Le Jaguar est manifestement bien conçu pour ses missions de cavalerie et recoupe grosso modo des choix d'autres pays pour ses missions de reco.

Inversement couvre-t-il vraiment 99% des besoins ?

L'exemple du MPF questionne sur l'adaptation du couple 40CTA+MMP à l'anti-structure :

Les US auraient très bien pu se.contenter de leur Stryker avec du 30mm upgunable en 50mm associés à des missiles.

Pourtant ils développent un porteur de 105mm.

On peut comprendre la logique industrielle derrière le choix du tout 40CTA qui sinon n'aura pas permis de lancer le programme.

Inversement, je doute de sa capacité à tout bien faire et notamment si il s'agit de faire "beaucoup d'anti-structure" sans épuiser la dotation en MMP dont les stocks vont être pressurés en haute intensité là où un obus coûte peanuts.

Le 04/09/2021 à 13:00, Jésus a dit :

C'est la même chose pour l'artillerie, ils servent à quoi nos Au-F1 à part attendre l'hypothèse du scénario ou leurs chenilles deviendraient un avantage? Le fameux scénario du 1% mais qui fera qu'on assistera à posséder de l'équipement que nous n'utilisons pas.

Vous citez l'exemple de l'Auf-1 : à côté de son emploi usuel  où il est concurrencé par le Caesar, il y a sa fonction d'artillerie d'assaut telle que développée dans les savoirs-faire du 40ème RA :

 

On pourrait dire ceka anecdotique, proche du 1% d'utilité que vous invoquez, mais cela me fait écho à cet emploi de canon automoteur comme canons d'assaut  que rapporte Michel Goya dans sa note sur le conflit du Haut Karabagh :

Citation

Autre point fort : l’emploi des 80 canons automoteurs de 122 mm 2S1 comme « canons d’assaut » frappant en tir direct jusqu’à 2 000 mètres les positions retranchées ennemies et notamment ses armes antichars.

Maintenant que le 40CTA et son porteur sont sur les rails, ne pourait-on pas développer des sous-variantes qui pourraient plus spécifiquement adresser la question de l'appui feu ?

Une tourelle de mortier 120 avait été proposée par Giat nous dit @Rescator

 

Une telle tourelle donnerait  un porteur plus typée artillerie qui maintiendrait les savoirs-faire d'artillerie d'assaut d'un 40ème RA.

 

Ce qui permet de poser la question de "l'après" pour les mortiers de 120 comme vous l'évoquiez dans ce post  de dec 2020.

Citation

Le nombre de mortier risque bien de diminuer avec l'arrivée du MEPAC mais il ne disparaitra pas et se posera la question de son successeur, qui pourrait être différent de son utilisation actuelle ainsi que de ses caractéristiques.

 

 

Modifié le 5 septembre 2021 par BPCs

[Jésus]

Il y a 17 heures, BPCs a dit :

Inversement couvre-t-il vraiment 99% des besoins ?

Pour cela il faut connaitre les besoins liés à ses missions et pour cela on se repose sur l'usage opérationnel de l'AMX10RC et de l'ERC90.

 

Il y a 17 heures, BPCs a dit :

L'exemple du MPF questionne sur l'adaptation du couple 40CTA+MMP à l'anti-structure :

Mais le rôle de ce véhicule n'est pas de faire de l'anti-structure. On est sur un véhicule qui est là pour faire de la reconnaissance et engager un combat d'opportunité dans une phase de mobilité tactique dynamique. Le MMP c'est pour traiter des véhicules, pas pour faire des trous dans un mur et le canon de 40mm, ben ça traverse l'essentiel des murs.

 

Il y a 17 heures, BPCs a dit :

Pourtant ils développent un porteur de 105mm.

Comme je l'ai indiqué, on est sur un véhicule qui se veut palliatif à une absence d'unités lourdes pour des unités plus légères. Pour cela il faut comprendre l'organisation américaine avec le très léger d'en bas et le lourd d'en haut qui créer une armée à deux niveaux qui manque cruellement d'un segment qu'on pourrait qualifier de "médian" (terme qui n'est pas lié à un tonnage mais à des capacités).

Cette réalité fait que comme je le disais, on retrouve bien souvent des américains en mode "léger" qui n'ont presque rien comme puissance de feu et qui sont dépendants d'appuis aériens. Avec une artillerie peu mobile si ce n'est fixe et le couple Abrams/Bradley qui n'est pas toujours de la partie, vous avez vite fait d'être dans un manque d'appuis au sol.

Ceci explique le besoin américain de retrouver une capacité qu'ils avaient il y a de nombreuses années, de disposer d'un char léger qui comble un trou important dans la raquette de nombreuses brigades "légères" .

 

[Jésus]

 

Il y a 17 heures, BPCs a dit :

Les US auraient très bien pu se.contenter de leur Stryker avec du 30mm upgunable en 50mm associés à des missiles.

Le Stryker a ses limites en terme d'adaptations et l'ajout d'un armement plus lourd l'handicape dans sa mobilité (au point de devoir changer moteur, système de freinage etc...) et lui font faire des misères techniques car structurellement il a ses limites. Il s'agit pourtant du même problème que j'ai évoqué au-dessus, cet aspect d'une faiblesse offensive dans le segment léger qui ne peut pas se régler au-delà et qui voit une armée américaine légère se déployer avec comme armement principal, une 12.7

Les américains avaient il y a plus de 20 ans le M551 qui faisait office d'alternative légère (pouvant même être parachuté) pour amener une puissance de feu dans les brigades légères. Le MPF s'inspire de lui. Les américains avaient essayés de réaliser via le Stryker le MGS (qu'ils vont retirer prochainement) en mettant un canon de 105 sur un châssis de Stryker, même si séduisant sur le papier cela a créer des problèmes car ce véhicule n'est pas adapté à cela.

Les américains peuvent être très bons dans certaines choses, mais dans le domaine des véhicules terrestres, ils ne sont pas bons. Ils recherchent et s'inspirent souvent de ce qu'on fait en Europe. Ils vont également être largement influencé par des lobbys industriels et politiques qui poussera à maintenir des entreprises, ainsi même si le besoin militaire serait d'avoir par exemple un véhicule à roues, ils vont refaire un chenillé par principe de continuité et parce qu'aussi ils maitrisent mal la conception des engins lourds à roues. L'armée américaine aurait bien besoin par exemple d'un véhicule comme le VBCI plutôt qu'un Stryker ou un Bradley, besoin d'un Caesar plutôt que le M109, souvent même le Pentagone ne cache pas ces besoins, mais au final ça finit par foirer et les militaires se retrouvent avec autre chose, une énième modernisation de M109, un bricolage de Stryker ou de Humvee qui vont en faire des veaux fragiles. Et quand ils décident d'investir massivement (car les morts s'accumulent) on voit des américains qui vont acheter des milliers de MRAP, mais qui sont de vulgaires camions blindés aux capacités très limités et qui s'usent d'une manière exceptionnellement rapide, qui sont armés d'une 12.7 (très rarement téléopéré). Nous on a souvent envié ces blindés, mais ils ne sont pas à envier, les américains s'en sont très vite débarrassé, les refourguant à des forces locales, les laissant sur place car inutiles et trop coûteux à ramener, vendus à ceux qui voulaient bien venir les chercher. Certains disent que notre Griffon ou notre Serval sont comme ces engins, de simples MRAP, mais non, pas du tout.

On pourrait croire que tous ces achats américains de blindés aura servis à moderniser leur armée de terre, mais non, dans les faits, ils sont encore aujourd'hui dans une perspective de renouvellement massifs avec des programmes qui durent depuis des années, non pas pour être réalisés, mais pour juste se "décider". Le JLTV va foutre l'immense majorité des MRAP à la casse à mesure qu'il se fait livrer et on se retrouve une nouvelle fois avec un véhicule "léger" et peu armé qui sera l'épine dorsale de toutes les unités légères. Voyez, les différents MRAP n'ont été dans la logique militaire américaine qu'une solution temporaire d'urgence pour les conflits menés en Irak et en Afghanistan, mais derrière leur organisation n'a pas changée, ils restent sur ce qu'ils avaient avant, c'est à dire une force légère articulée autour du Humvee (avec un vhl par escouade) qu'on remplace désormais par le JLTV. Donc l'armée américaine malgré toute l'expérience qui lui démontrera un besoin de réhausser et revoir ses forces légères, va continuer comme avant avec un véhicule légèrement plus protégé que le Humvee. Il n'y a bien que le Stryker qui aura amené un plus pour lequel ils ont vite compris l'intérêt et l'utilité, mais le Stryker reste un véhicule trop léger, mais aussi un mauvais véhicule qui plus est sous-armé.

Il manque cruellement dans l'armée américaine des VCI lourds à roues, il manque un engin intermédiaire pour la cavalerie et qui serait également idéalement à roues tout comme il manque une artillerie mobile. On peut se plaindre en France de ne pas avoir des VCI chenillés, mais on a une gamme de véhicules qui offrent de meilleurs possibilités que les américains.

Il y a 17 heures, BPCs a dit :

Vous citez l'exemple de l'Auf-1 : à côté de son emploi usuel  où il est concurrencé par le Caesar, il y a sa fonction d'artillerie d'assaut telle que développée dans les savoirs-faire du 40ème RA :

C'est ce qui s'appelle "faire avec ce qu'on a".

La question de l'artillerie en zone urbaine pose en réalité la question du combat urbain en général. Là on a deux écoles qui s'affrontent (comme souvent) ceux qui veulent faire comme avant et ceux qui veulent réinventer les choses. Ceux qui veulent faire comme avant chercheront dans les archives de conflits du passé, ce qui a été fait et chercheront à reproduire cela en pensant que c'est ainsi que ça se passe. Les autres chercheront des solutions nouvelles pour éviter de reproduire des combats et des tactiques qui conduisent à des pertes importantes en hommes et en matériels.

Je fais partie de ceux qui cherchent à réinventer le combat urbain. Si je commençais à développer, au-delà d'être plus ou moins hors-sujet, j'en ferai un livre, car c'est toute la méthodologie de ce combat que je referai.

Donc ici on va chercher à donner à l'Auf-1 un petit rôle pour occuper le régiment pour économiser la ressource du Leclerc (et oui...) le temps que le Caesar arrive. Moi c'est typiquement le genre de chose que je veux qu'on évite, avoir des unités complètes qui vont avoir un véhicule sur lequel on cherche une utilité (le 1%...) quand en parallèle on va avoir un véhicule qui fait mieux le job (dans 99% du temps) et qui justifie son emploi quotidien.

Il y a 17 heures, BPCs a dit :

Maintenant que le 40CTA et son porteur sont sur les rails, ne pourait-on pas développer des sous-variantes qui pourraient plus spécifiquement adresser la question de l'appui feu ?

Là on entre effectivement dans un autre domaine, celui de l'acquisition d'une capacité supplémentaire, comme pourrait l'être des drones, des hélicoptères lourds et autres.

Mais là on entre en réalité directement sur le domaine MGCS.

[BPCs]

Le 05/09/2021 à 15:32, Jésus a dit :

Le 04/09/2021 à 22:30, BPCs a dit :

Maintenant que le 40CTA et son porteur sont sur les rails, ne pourait-on pas développer des sous-variantes qui pourraient plus spécifiquement adresser la question de l'appui feu ?

Mais là on entre en réalité directement sur le domaine MGCS.

Ah diantre ! Mon jeu est percé à jour !  : oui, cela touche au domaine du MGCS !

Mais en disant cela, on conditionne cette capacité supplémentaire, ainsi que toute autre capacité supplémentaire au devenir d'un programme prévu pour 2035 (au mieux...).

Or je crains que le pic de confrontation n'arrive nettemement plus tôt : entre les Chinois qui attaqueraient Taiwan en 2027 au plus tard avec une "réplique" russe à l'est pour nous fixer ou le Sultan qui se sent pousser des ailes, le MGCS risque d'arriver après (comme tous ces programmes du réarmement français des années 30 qui devaient culminer pour 42-43.

Partant de cela, il faudrait faire avec ce que l'on a, plutôt que même escompter le lancement d'un programme autonome centré autour d'un char de 45t (qui lui même devra attendre l'enterrement du MGCS une fois que les allemands auront prolongé la vie du Léo2 avec une nouvelle tourelle) et ensuite devra passer par toutes nos lenteurs de process administratifs...

Vous me direz que la Haute Intensité ne concernera qu'une contribution à un état tiers situé à 2000 km de nos frontières,  mais quelle taille à cette  contribution quand on voit que le conflit du Haut Karabagh a aligné plus de véhicules blindés que toute l'armée française...

Faire avec, c'est plus de XL à remettre en service, une nouvelle défense basse-couche et le Jaguar.
 

Le 05/09/2021 à 15:32, Jésus a dit :

Je fais partie de ceux qui cherchent à réinventer le combat urbain. Si je commençais à développer, au-delà d'être plus ou moins hors-sujet, j'en ferai un livre, car c'est toute la méthodologie de ce combat que je referai.

Pareillement au combat urbain, j'ai du mal à avoir une représentation du combat "en plaine" du futur :

Tant iraqi freedom que le Haut Karabagh ont limité les confrontations directes entre chars via l'action de la 3ème Dimension : les "mini-Koursk" comme le dit Michel Goya n'ont eu lieu qu'en Ukraine où s'affrontaient 2 armées "à l'ancienne" mais, où malgré cela, le tandem artillerie et drone de désignation avaient la prééminence.

Dans cette logique, les blindés ne pourraient intervenir que lors d'une seconde phase, une fois réduites les réserves adverses, pour la conquête de positions, où tout gros véhicules aura été préalablement détruit par les drones, roquettes, missiles ER obus NLOS et AASM.

En corollaire de cela, quels porteurs pourraient avoir survécu ?  Les petits drones UGV porteurs au plus de 30 mm ? Ou plus gros ?  De cette réponse dépendrait le niveau de protection a apporter au Jaguar et sa capacité à la supporter.

Mais on note que le centauro 2 8x8 encaisse du 40mm dans son arc frontal.

D'où cette proposition d'autres capacités pour le Jaguar en l'articulant autour de 2 axes :

* Apporter via la tourelle mortier une capacité de tir direct comme celle apportée par les obusiers d'artillerie de 122mm azeris, utilisés comme canons d'assaut

* Surprotéger le Jaguar via une version 8 roues (cf supra) qui encaissera le surcroît de blindage en supportant 32t.

Ceci étant dit, cela risque d'être limite mais la relève risque d'être trop longue à venir tandis que le Jaguar est une plateforme en train de murir.

Modifié le 11 septembre 2021 par BPCs

[gargouille]

Donc BPCs tu veux investir dans une guerre que l'on ne fera pas, au détriments de choses plus urgentes !

Alors que l'on a le temps de le faire dans celles que l'on pourrait faire.

 

Après si une alliance Chine, New Zélande et Australie envahie la Nouvelle Calédonie en 2026 .... .

[BPCs]

Il y a 10 heures, gargouille a dit :

Donc BPCs tu veux investir dans une guerre que l'on ne fera pas, au détriments de choses plus urgentes !

Alors que l'on a le temps de le faire dans celles que l'on pourrait faire.

Tu es sans doute devin ? Car pour mémoire, on a juste passé plus d'une quarantaine d'années à se préparer à une guerre qu'on n'a pas faite.

Dans le tempo des investissements, le problème c'est d'avoir quelque chose à produire,  quand justement la chose devient urgente.