g4lly Posté(e) samedi à 01:46 Share Posté(e) samedi à 01:46 Il y a 2 heures, BPCs a dit : J'étais presque surpris de la voir encore envisagée sur leur train léger. Sur Telli les moteur ne sont pas "dans la roue" ... https://railway-news.com/texelis-launches-silk-mobility-system/ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) samedi à 09:53 Share Posté(e) samedi à 09:53 Il y a 8 heures, g4lly a dit : Sur Telli les moteur ne sont pas "dans la roue" ... https://railway-news.com/texelis-launches-silk-mobility-system/ J'avais lu un article parlant de roue motorisée : "conçu une roue dotée d’un moteur électrique pour ce projet" Citation Texelis, réputée pour ses technologies appliquées aux blindés de l’Armée française (elle a notamment remporté le programme Serval en 2018), a conçu une roue dotée d’un moteur électrique pour ce projet retenu par le plan France 2030 à hauteur de 4 millions d’euros, l’entreprise investissant 6 millions. "C’est le plus gros projet en cours sachant qu’on fait 40 à 45 millions de chiffre d’affaires sur le transport et 110 millions au total", indique Laurent Garnier, directeur management transports chez Texelis. Basé au Palais-sur-Vienne près de Limoges, l'équipementier emploie au total 344 salariés. Et une quinzaine de collaborateurs sont mobilisés sur ce projet. "On a cassé tout le schéma du train qui est aujourd’hui une caisse avec 2 boggies (des châssis porteurs, NDLR), un boggie ayant 4 roues, explique-t-il. On s'est inspiré de notre expérience dans les chars d'assaut et dans les camions, ainsi que des technologies utilisées dans les transports en commun." Des roues qui usent moins les rails Le futur train sera dépourvu de boggies remplacés par des roues indépendantes motorisées 30 % plus légères, soit 2 tonnes de moins par train, moins de matières premières consommées et des coûts de fabrication réduits. La maintenance, anticipée dès la conception, sera moins coûteuse. "La roue est accessible de l’extérieur, boulonnée comme sur un camion, on peut la changer rapidement sans démonter l’essieu, Laurent Garnier. On pourra faire la maintenance dans des technicentres de proximité comme à Limoges alors que ce n’est pas le cas pour les boggies. On gagnera en réactivité et disponibilité du matériel. " Ce n’est pas la seule prouesse technologique de l’industriel qui en proposera pas moins de trois. Grâce à ces roues, le train se comportera comme un 4x4. "On pourra accélérer la roue extérieure dans un virage et ralentir la roue intérieure pour que l’essieu se mette directement dans le virage précise-t-il. Le boggie est plus rigide, il tape le rail et ça use plus la roue et le rail. Notre système annulera, en théorie, l’usure des deux et on imagine qu’on gagnera 30 % à 60 % de durée de vie." Validation du prototype l’an prochain La conception sera finalisée en mars avant la fabrication d’un prototype validé en 2026, testé en conditions réelles avant l’industrialisation. Texelis innove aussi en concevant une suspension intelligente qui s’adaptera à tous les quais avant que le train ne s’arrête, leur hauteur variant jusqu’à 20 cm. En s’inspirant de son savoir-faire en matière de tramway, ce train sera équipé d’un plancher plat sur toute sa longueur accessible facilement aux personnes en fauteuil ou à vélo. https://www.lejournaldesentreprises.com/article/texelis-invente-une-nouvelle-roue-motorisee-pour-le-train-du-futur-2113156 L'une des diapo parle de "2 Independent motor wheels on each axle" : https://railenium.eu/wp-content/uploads/2023/11/231122_Webirail_Telli.pdf Sinon tu le mets où le moteur sur ta photo ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) hier à 01:55 Share Posté(e) hier à 01:55 Il y a 16 heures, BPCs a dit : Sinon tu le mets où le moteur sur ta photo ? Il est devant la roue... Mais en pratique ici on a une structure quasi rigide avec un freinage direct sur la roue métallique, pas de direction etc. Le seul intérêt ici c'est qu'il n'y a pas d'axe d'essieu donc du volume dégagé entre les roues. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) hier à 06:27 Share Posté(e) hier à 06:27 Il y a 4 heures, g4lly a dit : Il est devant la roue... Mais en pratique ici on a une structure quasi rigide avec un freinage direct sur la roue métallique, pas de direction etc. Le seul intérêt ici c'est qu'il n'y a pas d'axe d'essieu donc du volume dégagé entre les roues. Leur Motor-in-wheel a du avoir quelques soucis... Après, la roue n'est pas l'endroit le mieux protégé d'un engin blindé. Donc les séparer ne serait pas une perte en soi. Même comme cela, ce serait intéressant en permettant une direction par ripage type 10RC (ou projet RX pour les lecteurs du Raids HS 94). Un plancher plat central étant aussi fort utile dans une architecture d'engin blindé. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) hier à 06:38 Share Posté(e) hier à 06:38 il y a 11 minutes, BPCs a dit : Leur Motor-in-wheel a du avoir quelques soucis... Après, la roue n'est pas l'endroit le mieux protégé d'un engin blindé. Donc les séparer ne serait pas une perte en soi. Même comme cela, ce serait intéressant en permettant une direction par ripage type 10RC (ou projet RX pour les lecteurs du Raids HS 94). Un plancher plat central étant aussi fort utile dans une architecture d'engin blindé. On sait déjà le faire avec une transmission chenillé ... ou sur un engin à roue sur une transmission en H. La transmission électrique roue par roue pourrait apporter un petit peut de simplicité mécanique, mais ca oblige aussi à router du courant 800V et du fluide de refroidissement en plus à minima. C'est pour ca que la plupart des projet conservent les moteur embarqué en caisse - router l'énergie et le fluide c'est plus simple - après rien n'interdit de le coller dans un sponson par exemple, mais ca oblige une descente de force compliquée, encore plus sur les roue directrice. En ce sens, en propulsion électrique, la solution chenillé est bien meilleures cliente. On peut rejeter les moteurs électrique à un bout du véhicule. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gargouille Posté(e) hier à 14:51 Share Posté(e) hier à 14:51 (modifié) J'ai l'impression que mettre deux moteurs électriques dans la caisse, un par coté pour un chenillé, alimentés par un moteur thermique polycarburants et batteries tampons serait à étudier pour une solution national. Si en plus cela nous donnent de l'avance sur les solutions utilisés sur les chars actuels.... . Et ça pourrait peut permettre de faire plus facilement deux configurations : -Char, toute la chaine d'énergie et de propulsion à l'arrière. -VCI, moteur/générateur devant à coté du pilote, batteries réparties dans le véhicule et moteurs électrique au même endroit que pour le char. Modifié hier à 15:02 par gargouille Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
totochez78 Posté(e) il y a 21 heures Share Posté(e) il y a 21 heures Il y a 4 heures, gargouille a dit : J'ai l'impression que mettre deux moteurs électriques dans la caisse, un par coté pour un chenillé, alimentés par un moteur thermique polycarburants et batteries tampons serait à étudier pour une solution national. Si en plus cela nous donnent de l'avance sur les solutions utilisés sur les chars actuels.... . Et ça pourrait peut permettre de faire plus facilement deux configurations : -Char, toute la chaine d'énergie et de propulsion à l'arrière. -VCI, moteur/générateur devant à coté du pilote, batteries réparties dans le véhicule et moteurs électrique au même endroit que pour le char. on n'est pas loin du Saint Chamond .... 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Personne Posté(e) il y a 15 heures Share Posté(e) il y a 15 heures @g4lly, je ne vois pas pourquoi amener du fluide de refroidissement dans un moteur-roue, le moteur électrique ne chauffe pas, par contre pour le freinage il faut soit dissiper la chaleur produite (cas du bas de gamme ou structure mécanique importante servant de radiateur) soit plus intéressant mais aussi plus compliqué récupérer l’énergie du freinage en rechargeant les batteries. @gargouille, mettre ''2 moteurs électriques dans la caisse, un par coté pour un chenillé, alimentés par un moteur thermique polycarburants et batteries tampons'', correspond à de l'hybride série. Imaginez qu'un des 2 moteurs tombe en panne et vous tournez en rond. C'est tout l’intérêt des moteurs roues, hors le fait de libérer de la place dans la caisse, la redondance des moteurs-roues en autant de barbotins réduit ce risque (mise en roue libre du moteur-roue incriminé et rééquilibrage de la distribution de puissance). Un autre avantage de multiplier les moteurs est de diviser la puissance par autant de barbotin-roue-moteur. @g4lly nous donne une tension de 800V, pourquoi une tension si élevée, pourquoi pas 24 ou 48V, des tensions non mortelles? On a P=UI, soit la puissance = tension x courant . Plus on augmente la tension plus le courant est faible et donc réduit mécaniquement la section des câbles d'alimentation du/des moteurs. Imaginez que toutes les roues du char chenillé soient des barbotins-roues-moteurs soit 2 x 7 roues, on pourrait diviser par 14 les 800V soit environ 60V, tension non mortelle, tout en gardant la même section de câble électrique, mais aussi les mêmes connecteurs (un vrai Pb dans les projets). Après y-a-qu'a faire! Pas tout à fait. Il y a 20 ans Michelin travaillait déjà sur ce type de moteurs pour les voitures électriques avec même des amortisseurs intégrés. Je n'ai pas suivi ayant quitté le domaine, mais je n'ai pas entendu parlé de production industrielle grande série avec! Personnellement, j'ai eu la chance de piloter des projets utilisant des roues-moteurs sur robots, mais uniquement sur sol lisse (l'électronique intérieure étant soumise en direct aux vibrations et chocs du parcours), à petites vitesses (pas de récupération d’énergie de freinage, la masse métallique du système servant de dissipateur). J'ai aussi travaillé sur le pilotage et développement de voitures électriques. J'ai toujours identifié la voitures électrique, l'hybride série et la roue-moteur comme des projets de ruptures, mais avec des investissements non suffisamment significatifs. Après Renault a investi 4Mds dans l'électrique, mais j'avais quitté le domaine... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) il y a 15 heures Share Posté(e) il y a 15 heures Plus la tension est haute plus on peut tirer d'énergie d'une batterie par exemple ou plus on peux passer de courant dans un conducteur sans chauffer, c'est la raison d'etre de la haute tension. Pour la chauffe des moteurs électrique https://www.ifpenergiesnouvelles.fr/breve/moteur-electrique-refroidissement-lhuile-cest-plus-difficile --- En 24 ou 48V tu vas devoir passer combien d’ampère ?! Pour sortir 100kW par roue ... plus de 2000 amperes ?! Et tu vas dimension un moteur synchrone pour passer ca ?! Un moteur de VE meme pas très puissant c'est alimenté par un onduleur à 400V, voir plus ... ... on abordera pas non plus le probleme des masse non suspendue, le moteur et l'alimentation ne pèse rien ?! En usage civil tu tape un trottoir ta voiture est déclaré épave parce que la roue coute plus cher que la valeur résiduelle super. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Personne Posté(e) il y a 12 heures Share Posté(e) il y a 12 heures @g4lly, Tout va dépendre de la puissance délivrée par le BMS (battery Management System) et donc in fine la batterie. Une voiture électrique a une puissance moteur de 100 kW à 750 kW. Après attention, la puissance d’un moteur électrique est une mesure qui indique combien d’énergie le moteur peut produire par unité de temps. Le moteur R135 de la Nouvelle ZOE délivre par exemple une puissance de 100 kW, soit 135 ch P(t) = V(t) x I(t) à 100 KW en puissance instantanée on a 100 KW = 125 A x 800 V = Mais il ne passe pas 125 A instantané dans le câble évidemment pour donner une idée, la puissance électrique produite par le moteur de 100 kW à 800V a consommé 125 A en 1h Mais évidemment un char avec un moteur de ZOE est un peut poussif imaginons que le char utilise 14 moteurs de 100 kW à 800 V on aura une consommation totale de 14 x 125 A = 1750 A en 1h soit l'équivalent d'un moteur 1 400 kW (1400 x 1,36 =1904 CV) à 800 V qui aura une consommation de 1750 A en 1h et donc un câble d'alimentation 14 x plus gros!!! Si maintenant pour des problèmes de sécurité comme vous le faisiez remarquer, on va piloter 2 uniques moteurs-roues par opposition aux moteur de la caisse, je ne peux à courant constant et donc avec un câble de même section que diviser la tension à 800/2 = 400 V, différence de potentiel toujours mortelle. Avec 14 moteurs répartis et en utilisant toujours le même courant et même câble on a 60V (en fait 57,14 V) cela fait 1750 A instantané. Il n'y a plus de risque d'électrocution par différence de potentiel, par contre il y a toujours le risque de brulure par le courant... Ce que j'essaie de montrer c'est que le fait de distribuer la puissance sur différents moteurs permet de réduire ou la tension, ou la taille des câbles électriques donc le courant, dans le cas d'un risque militaire de destruction d'un moteur-roue (hors sécurité disjoncteur). Et que inversement la solution, à puissance constante trouvée par les ingénieurs est d'augmenter la tension ce qui réduit mécaniquement l'intensité du courant et donc la section des câbles électriques et la faisabilité du projet. En faisant ces calculs sur le coin de table, et en me penchant un peu plus sur cette problématique, je me dis que finalement, un moteur-roue de 100 kW développé pour le militaire pourrait même créer des opportunités pour le marché civil. Imaginez 2x 100 kW voir un 4x4. Ce qui pérenniserait le projet militaire et in fine réduirait le coût du char... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) il y a 10 heures Share Posté(e) il y a 10 heures il y a 46 minutes, Personne a dit : En faisant ces calculs sur le coin de table, et en me penchant un peu plus sur cette problématique, je me dis que finalement, un moteur-roue de 100 kW développé pour le militaire pourrait même créer des opportunités pour le marché civil. Imaginez 2x 100 kW voir un 4x4. Ce qui pérenniserait le projet militaire et in fine réduirait le coût du char... Le fond de la question ce n'est pas tant de vouloir distribuer la propulsion, que de vouloir à tout prix coller le motor dans le moyeu. Il existe des solution "wheel end" qui évitent le probleme de masse non suspendue, de connectiques et autre protection et qui permettent tout autant de distribuer la propulsion. Dans le cas d'un chenillé, entrainer la chenille avec les roues de route ne me semble pas idéal d'ailleurs. Ca obligerait à les transformer en un mixte barbotin, roues de route, sans qu'on puisse appliquer correctement la chenille dessus ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
clem200 Posté(e) il y a 10 heures Share Posté(e) il y a 10 heures Il y a 1 heure, Personne a dit : En faisant ces calculs sur le coin de table, et en me penchant un peu plus sur cette problématique, je me dis que finalement, un moteur-roue de 100 kW développé pour le militaire pourrait même créer des opportunités pour le marché civil. Imaginez 2x 100 kW voir un 4x4. Ce qui pérenniserait le projet militaire et in fine réduirait le coût du char... Le cahier des charges sera forcément différent. Masse, volume, résistance, prix, facilité de fabrication ... Etc Pour moi c'est comme le pneu sans air, ça en fait rêver beaucoup mais on voit bien que le ratio avantage/inconvénient n'est pas la ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Personne Posté(e) il y a 9 heures Share Posté(e) il y a 9 heures Désolé, je ne connais pas les solutions "wheel end", pouvez-vous nous faire une rapide synthèse? Par ailleurs dans mon idée il s'agit bien de 14 barbotins et non de roues de route. Effectivement, le principal est la distribution et la redondance. Je n'ai pas d'à priori sur d'autres solutions que le moteur dans le moyeu. A voir vos réactions, j'ai peut-être été un peu rapide et enthousiaste sur l'application d'un moteur-roue de 100 kW partie générique (commune) à la fois aux barbotins et aux roues de route. Évidemment les cahiers des charges seraient différents, mais pilotage, connectiques, puissances seraient similaires et si le produit fini est largement différent (pneu opposé au barbotin), l'outil industriel, les compétences seraient les mêmes, ce qui devrait permettre des économies. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) il y a 8 heures Share Posté(e) il y a 8 heures il y a 32 minutes, Personne a dit : Désolé, je ne connais pas les solutions "wheel end", pouvez-vous nous faire une rapide synthèse? Par ailleurs dans mon idée il s'agit bien de 14 barbotins et non de roues de route. Effectivement, le principal est la distribution et la redondance. Je n'ai pas d'à priori sur d'autres solutions que le moteur dans le moyeu. A voir vos réactions, j'ai peut-être été un peu rapide et enthousiaste sur l'application d'un moteur-roue de 100 kW partie générique (commune) à la fois aux barbotins et aux roues de route. Évidemment les cahiers des charges seraient différents, mais pilotage, connectiques, puissances seraient similaires et si le produit fini est largement différent (pneu opposé au barbotin), l'outil industriel, les compétences seraient les mêmes, ce qui devrait permettre des économies. "wheel end" ou "near wheel" c'est un moteur "embarqué" mais au plus proche de la roue. On a donc des transmissions extrêmement courtes vers le moyeu voir collé contre. On ne récupère pas le volume "perdu" dans la jante, mais conserver le moteur à bord rend la chose presque aussi simple que les solutions embarqué classique et permet de rendre la plateforme modulaire en "voie", on peut écarter les roues l'une de l'autre autant qu'on veut sans avoir à changer quoique ce soit à la partie moteur->transmission->roue. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FoxZz° Posté(e) il y a 6 heures Share Posté(e) il y a 6 heures Et pour alimenter ces moteurs roues en elec. On aurait à l’arriere un moteur diesel pour servir de generatrice tant pour alimenter les systemes du char que les roues moteur ? On pourrait imaginer une transmission dd secours sur le barbottin arriere. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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