[EBRC/Jaguar]

[Stalker]

Ils comptent garder une reserve de masse de 4 tonnes pour des evolutions futurs , je pense pas qu'il est des problemes de masse....

Modifié le 23 août 2013 par Stalker

[Drakene]

Quand même, s'il devait faire 20 tonnes avec un Stanag 5 sur le cahier des charges et qu'il en fait déjà 24 en Stanag 4...

On peut dire qu'il y a un probléme de masse et avec la reserve de masse il passe à quoi ? 30 tonnes du coup ?

[Drakene]

 

A propos de blindage niveau 5, quelqu'un sait comment le Sphinx comptait tenir cette promesse optionnel au niveau de la cabine vitrée du pilote? la solution des persiennes plus vitrie blindée est adaptable a ce niveau de blindage? Cette solution de persienne n'a jamais été envisagé sur les VAB par exemple?

 

 

En fait c'est simple, la caisse du Sphinx doit faire de face 1 mètre sur 1 mètre, du coup la surface à blinder à l'avant est minuscule/ridicule, ce qui rend les choses plutôt simple. Si on ajoute à cela que la grille de protection avant est inclinée et donc participe au blindage de la vitre comme une véritable plaque de blindage supplémentaire, on comprend mieux le pourquoi du comment.

 

 

 

 

Toute façon je ne sais pas si quelqu'un fait mieux que Panhard pour l'économie de masse et la protection dans le domaine de la défense :)

Modifié le 23 août 2013 par Drakene

[BPCs]

Pour revenir à la télé opération , il est assez antinomique d'entendre le son de cloches strictement opposé quand on lit que le CRAB est conçu autour de la télé opération ???

http://www.espritcorsaire.com/?ID=10/Joël-François_Dumont/Panhard_à_Eurosatory:_Le_CRAB_avec_tambour_et_trompette

Si vous lisez le lien ci dessus, on a l'impression qu'il y a un concept moteur pour l'élaboration du CRAB, une sorte d'angle d'attaque qui permets de dériver des qualités .

De la même façon pour le XL, il y avait le choix de la compacité qui a eu un effet synergique sur les perf , le calibre etc...

Pour l'EBRC, on n'a pas clairement de parti pris directeur et au final on aboutit à une bonne copie de classe, où chaque choix pénalise plus les autres qu'il ne leur apporte un facteur multiplicateur ...

Modifié le 24 août 2013 par BPCs

[Serge]

Si le VBMR fait au moins vingts tonnes et que la tourelle rajoute un certain poids, est-il possible de descendre beaucoup en dessous de 25 tonnes ?

La version EBRC ne sera pas un VBMR avec une tourelle rajoutée. Ce sera un châssis bas.

Comme point de repère, j'avais cité la famille VAB/VBC. En ordre de combat et à vide, la masse est respectivement de :

- 13500kg et 12250kg pour le VBC-90

- 14800kg et 11400kg pour un VAB 6x6 (bien sûr, il n'est pas revalorisé.)

Sachant que la TS-90 pèse 2400kg dont 600kg pour le canon, on a un châssis bas du VAB à 9850kg. On gagne 1550kg. On a un gain de masse de 13% environ.

Conclusion, si la version RC de l'EBMR est logique, le poids ne devrait pas exploser avec la tourelle.

Modifié le 23 août 2013 par Serge

[Frost]

 

L'histoire du VBRM lourd et léger c'est fini.

On parle de VBRM tout court; 

 

Et le VBRM  sera bien un 6×6 dont les essieux avant et arrière seront directionnels comme l'EBRC

 

Et ça c'est la base de ses 2 future engins.

 

Le poids du VBRM de base est de 20 T et de 25 T pour l'EBRC avec ça tourelle T40.

 

Moteur identique pour les 2 engins ( Moteur de type camions Kerax ou Scania) afin de faciliter la maintenance.

 

Voila ce que j'en sais.

 

En me basant sur ça j'en avait déduis que l'EBRC reprenait le châssis du VBMR sans beaucoup de modifs. En plus, comme il y avait une recherche de résistance aux mines, je me suis dit qu'il ne pouvait pas être particulièrement bas. Après je me trompe peut-être mais vu que toute modification est chère et que la tendance serait plutôt à la contraction des budgets ...

[Serge]

Attention. Quand on parle de châssis bas, c'est par rapport au toit de la caisse. Ce n'est surtout pas une diminution de la garde au sol. Pour celle-ci, la norme militaire est de 45cm.

Après, là où il faut être vigilant, c'est à propos du train de roulement. Si c'est un pont central, une technologie de camion, cela veut dire qu'entre les 45cm et le plancher, il y a des organes mécanique. C'est pour cela que l'on parle de plancher plus haut. Le mètre étalon est l'AMX-10RCR mais lui à ses transmissions en latéral. Le plancher est donc très bas pour lui.

Regarde un VAB et un VBC et tu verras immédiatement la différence de hauteur. Baisser la hauteur de caisse devient très important pour des poids comme maintenant où la moindre tourelle fait 5t. Si tu ne le fais pas, ton blindé va avoir un centre de gravité trop haut. Il y aura de nombreux problèmes en dévers, en virage un peu rapide, des effets de balanciers...

D'autres blindés ont été rabaissés pour porter des tourelles. L'AMX-10 mais aussi le TPz-1 Fuchs. Le châssis Shark du Piranah suisse. Très récemment, on a le RG-35 sud-africain qui est prévu en châssis bas 6x6.

Modifié le 24 août 2013 par Serge

[Frost]

Ah d'accord, je comprends ...

Mais si l'EBRC reprend la chaine cinématique du VBMR, il sera vraiment handicapé par rapport à un blindé spécialement conçu pour non ?

[Serge]

J'ai cru comprendre qu'en fait l'EBMR reprend le train de roulement de l'EBRC donc avec essieux directeurs arrière et avant.

Il est à supposer que si la version VBMR reste à moteur avant et pare-brise, celle EBRC aurait le moteur en arrière. Pour ce dernier, je ne vois pas trop comment faire autrement.

Voici le Wildcat avec le châssis bas du TPz Fuchs :

À noter qu'il reste plus haut que ce que Renault avait fait pour le VBC. Ce châssis sera aussi proposé avec une tourelle de 90mm.

Modifié le 24 août 2013 par Serge

[Frost]

Donc a priori, ce ne sera pas juste un VBMR à caisse rabaissée et avec une tourelle.

Ca me rassure en un sens ...

Par contre est-ce valable d'adopter un train de roulement à essieux directionnels multiples pour le VBMR ? Moi je le voyais plutot comme un simple camion blindé assez rustique. Et puis comme la différence entre le nombre de VBMR et d'EBRC est d'un facteur d'au moins 10, je vois mal où est l'intérêt financier.

[g4lly]

Donc a priori, ce ne sera pas juste un VBMR à caisse rabaissée et avec une tourelle.

Ca me rassure en un sens ...

Par contre est-ce valable d'adopter un train de roulement à essieux directionnels multiples pour le VBMR ? Moi je le voyais plutot comme un simple camion blindé assez rustique. Et puis comme la différence entre le nombre de VBMR et d'EBRC est d'un facteur d'au moins 10, je vois mal où est l'intérêt financier.

 

Les camion on aussi des essieu directionnel multiple ;) c'est en option sur l'essieu tracté de la plupart de tracteur. Est ce intéressant, plus ou moins. Ca ne sert que pour manœuvrer a basse vitesse. A priori bien moins intéressant que ce que proposé sur Sphinx et CRAB.

[Serge]

C'est toute la surprise de cette histoire.

Les essieux directeurs prennent de la place.

Je me demande quelle serait la pertinence de faire comme le 10RCR, employer le ripage de roues avec transmission latérale. À titre personnel, j'aimerai bien mais ce doit être plus chère.

[Frost]

Les camion on aussi des essieu directionnel multiple ;) c'est en option sur l'essieu tracté de la plupart de tracteur. Est ce intéressant, plus ou moins. Ca ne sert que pour manœuvrer a basse vitesse. A priori bien moins intéressant que ce que proposé sur Sphinx et CRAB.

 

Ah bon, je ne savais pas, je pensais que c'était un truc spécialement pour l'EBRC ...

 

C'est toute la surprise de cette histoire.

Les essieux directeurs prennent de la place.

Je me demande quelle serait la pertinence de faire comme le 10RCR, employer le ripage de roues avec transmission latérale. À titre personnel, j'aimerai bien mais ce doit être plus chère.

 

Par contre, la transmission latérale (est-ce que c'est ce que l'on appelle en h ?) n'imposerai-elle pas de modifier la chaine cinématique ? Qui du coup ne pourrai pas être reprise du VBMR. A moins que le passage du GMP à l'arrière rende de toute façon nécessaire une grosse modification

[BPCs]

La version EBRC ne sera pas un VBMR avec une tourelle rajoutée. Ce sera un châssis bas.

Comme point de repère, j'avais cité la famille VAB/VBC. En ordre de combat et à vide, la masse est respectivement de :

- 13500kg et 12250kg pour le VBC-90

- 14800kg et 11400kg pour un VAB 6x6 (bien sûr, il n'est pas revalorisé.)

Sachant que la TS-90 pèse 2400kg dont 600kg pour le canon, on a un châssis bas du VAB à 9850kg. On gagne 1550kg. On a un gain de masse de 13% environ.

Conclusion, si la version RC de l'EBRM est logique, le poids ne devrait pas exploser avec la tourelle.

Si on reste dans ta logique (clairement exposée ;) ), une version surbaissée comme proposée initialement du VBCI gagnerait 13 % environ :

J'ai la notion que le VBCI est à 18t à vide (?)

La Tarask est à 2,5 t dans mon souvenir.

La version surbaissée de la caisse serait à 13,5

Avec une T40 à 4,5t, on repasserait à 18t ramenant la masse totale à 18t, et une masse en ordre de combat peu changée autour de 28t mais sur 4 essieux (7 t versus 8t à l'EBRC) mais avec un Stanag 555 et la même largeur autour de 2,95 m.

C'est toute la surprise de cette histoire.

Les essieux directeurs prennent de la place.

Je me demande quelle serait la pertinence de faire comme le 10RCR, employer le ripage de roues avec transmission latérale. À titre personnel, j'aimerai bien mais ce doit être plus cher.

Est ce que ce n'est pas ce que signifie l'article de Cavalerie en disant que la fonction Pivot aurait coûté trop cher ? Modifié le 24 août 2013 par BPCs

[Bechar06]

Puisqu'il est question de CHENILLES SOUPLES,  depuis les articles de 2012:

 

- du GICAT http://www.gicat.info/article?article=workspace/SpacesStore/bb93a681-435e-44f2-8745-c567e09e0044

- et de Forces opérations   http://forcesoperations.com/2012/02/17/concept-char-nexter/

annonçant un démontrateur NEXTER à partir d'un chassis d' AMX-30...

 

pas trouvé de nouvelles sur NEXTER et son engin ?  mais je ne suis qu'un suiveur amateur ... à qui cela a pu échapper !

 

Je viens de faire une recherche complémentaire "tous forum": aucune photo ( interdite à Satory 2012 ) de cet AMX-30 blanc sur-élevé, par simplification du montage sur chassis existant ( selon le fil Leclerc T40... je crois ): 

 

vraiment AUCUNE PHOTO ?  aucune nouvelle de l'expérimentation ?

[Philippe Top-Force]

Juste une petite question :

Pourquoi tout le monde dit que l'EBRC fera 25t?

Sa limite n'impose pas de l'atteindre. Pourquoi les candidats ne feraient pas 20t?

Il y a une histoire de répartitions sur les 3 essieux ,environ 8 tonnes par essieux.

 

Ils veulent la même pneumatique partagée avec le VBMR pour réduire les coûts et la logistique.

 

Ils parlent de char principal de combat pour le combat de coercition avec le Char Lourd Leclerc rénové et un char médian employable et déployable.pour le combat embarqué gestion de crise, et guerre asymétrique.

Cet engin devra remplacer tous les 6x6 AMX10RC et ERC90 ainsi que le parc VAB HOT.

 

Maintenant, ce sont Leclerc XL/AMX10RC/VBL et VAB porteurs missiles antichars , mais demain se sera Leclerc rénové/EBRC/VBAE reliquat VBL.

 

Donc il faut trouver la synergie et l'engin blindé le plus adéquat à remplir tous les spectres de ses missions mais avoir une engin avec paramètres à budgets contraints.*

 

Coût de possessions, coût d'acquisition, coût DTO/MCO ,budget total alloué au combat embarqué.

[Exile]

Je viens de faire une recherche complémentaire "tous forum": aucune photo ( interdite à Satory 2012 ) de cet AMX-30 blanc sur-élevé, par simplification du montage sur chassis existant ( selon le fil Leclerc T40... je crois ): 

 

vraiment AUCUNE PHOTO ?  aucune nouvelle de l'expérimentation ?

 

J'ai trouve ça, pas très spectaculaire:

 

http://www.ihs.com/events/exhibitions/eurosatory-2012/news/jun-15/french/Un-concept-c(h)ar-pour-Nexter.aspx

 

Et la photo est petite, petite...mais les chenilles ne ressemblent pas a celle d'un 30.

[g4lly]

Est ce que ce n'est pas ce que signifie l'article de Cavalerie en disant que la fonction Pivot aurait coûté trop cher ?

 

Si si c'est bien cela.

 

Pour pivoter par ripage comme le 10RC, il faut une transmission différente, avec une descente de puissance séparé droit gauche. Hors ici on s'achemine vers une architecture tres tres classique avec toute la puissance passé a tout le train par une transmission centrale, comme les poids lourd, les VAB etc.

 

La solution de transmission latéralisé impose d'ajouter un organe de transmission pour différencier la puissance droite et gauche, voire l'inverser, et deux organe de transmission un part coté pour passer au roue. Plus d'élément mécanique, des élément nettement moins commun, donc plus cher.

 

La fonction "pivot"  lié a la transmission ajoute la capacité plancher bas etc. mais visiblement le surcout d'une transmission spécifique par rapport a une transmission de PL est irréconciliable avec l'objectif cout du projet.

 

Pour l’essieu directionnel arrière, ça permet de rattraper un peu coup du 6x5 en terme de rayon de braquage. Sauf que l'essieu directionnel impose des passage de roue plus profond pour permette le mouvement de braquage, donc du volume utile réduit. De plus réserver le braquage au essieu 1 et 3, interdit de l'utiliser en dehors de la très basse vitesse, en fait les essieu ne braquent qu'a contre, sinon il ferait riper l'essieu central. Dans les tracteur PL ca e pose pas problème puisque il n'y a pas de volume utile, sur un APC c'est un peu ballot. Si l'essieu arrier braque autant que l'avant on se retrouve avec un rayon de braquage intéressant mais on perd pas mal de volume, si l'essieur arriere braque juste un peu on se retrouve avec un gain modeste de rayon de braquage mais pas de perte de volume utile - cette solution est utilisé dans les voiture de sport pour améliorer la stabilité a haute vitesse lors des changement d'appui -

[Serge]

Je viens de faire une recherche complémentaire "tous forum": aucune photo ( interdite à Satory 2012 ) de cet AMX-30 blanc sur-élevé, par simplification du montage sur chassis existant ( selon le fil Leclerc T40... je crois ): 

 

vraiment AUCUNE PHOTO ?  aucune nouvelle de l'expérimentation ?

Non, aucune photo.

Pour faire simple, tu imagines un châssis AMX-30 en blanc comme un véhicule école. En première approche, on ne remarque rien. En détail, tu imagines une caisse avec son moteur qui est posé sur un grand caisson tout plat. La chenille est montée sur ce caisson. Cela permet à Nexter de démonter la caisse et de la retourner. Comme ça, tu peux tester deux configurations : moteur avant, moteur arrière tout en restant en "bras tirés" pour la suspension.

[g4lly]

Non, aucune photo.

Pour faire simple, tu imagines un châssis AMX-30 en blanc comme un véhicule école. En première approche, on ne remarque rien. En détail, tu imagines une caisse avec son moteur qui est posé sur un grand caisson tout plat. La chenille est montée sur ce caisson. Cela permet à Nexter de démonter la caisse et de la retourner. Comme ça, tu peux tester deux configurations : moteur avant, moteur arrière tout en restant en "bras tirés" pour la suspension.

 

Il y a un retour public de ces essai? il y en a eu sur AMX10P, d'autre sur AMX-30 "28t", est ce que Nexter communique un peu la dessus ou pas du tout?

[Serge]

Pas de com' car cela leur sert pour définir leurs programmes futurs.

Le but de ce genre de stand est de communiquer avec les clients sur la capacité de Nexter en R&D. Cela permet aussi de montrer que la chenille n'est pas oubliée.

Modifié le 24 août 2013 par Serge

[gargouille]

J'ai trouve ça, pas très spectaculaire:

 

http://www.ihs.com/events/exhibitions/eurosatory-2012/news/jun-15/french/Un-concept-c(h)ar-pour-Nexter.aspx

 

Et la photo est petite, petite...mais les chenilles ne ressemblent pas a celle d'un 30.

En clair:

[g4lly]

En clair:

La photo n'est pas très explicite, pour comprendre comment ils réussissent a retourner la mécanique indépendamment du train roulant. L'explication de Serge aide bien.

[gargouille]

La photo n'est pas très explicite, pour comprendre comment ils réussissent a retourner la mécanique indépendamment du train roulant. L'explication de Serge aide bien.

Bien sur, ,mais ce n'était pas une réponce à méssage de Serge.

[xanthe]

Il y a vraiment un truc que je ne pige pas. Pourquoi continuer à évoquer un ebrc à base de vbci ?

 

L'EMA veut apparemment un engin entre 2 et 3 M € ; Le VBCI, c'est 4,5 M sans compter la tourelle de l'ebrc, soit entre 5 et 6 M €, c'est à dire 2 fois plus cher. Faut il envisager alors deux fois moins d'EBRC, déjà qu'il n'y en aura pas assez...

 

On me dit qu'il y'a une centaine de vbci surnuméraires disponibles qui pourraient faire l'affaire moyennant des modifications.

1. Ce n'est pas prouvé.

2. A supposer que ce soit établi, rien ne dit qu'ils seront affectés à l'ebrc.

3. Les modifications seront onéreuses, changement de tourelle, abaissement, etc...

4. Il n'y en aurait qu'une centaine de disponibles, il faudrait donc compléter avec des vbci/ebrc à 5 ou 6 M € l'unité.

 

En outre le vbci comme ebrc ne correspond pas du tout aux attentes de l'EMA. Le sphinx par exemple, à l'inverse, a été conçu pour répondre à ses exigences. La comparaison des deux est très parlante :

- Le sphinx est au moins deux, si ce n'est trois fois moins cher.

- On peut raisonnablement supposer au vu de leurs poids et conceptions respectifs que le coût de MCO du sphinx sera bien inférieur. La logistique nécessaire au sphinx devrait être bien moindre également.

- On peut mettre 2 sphinx dans un A400M, un seul vbci/ebrc.

- Le sphinx est bien plus bas et discret, pour un blindage à peine moindre (latéralement).

Je précise par ailleurs que je ne suis pas spécialement pro-sphinx, le trouvant même assez laid, son look de vieille traction 11 cv m'inquiétant vaguement, mais il entre dans les clous, lui.

 

 

Bref, pour résumer, le vbci/ebrc ne correspond pas aux demandes de l'EMA.

Par rapport au sphinx, il est au moins deux fois plus cher, il nécessiterait probablement une maintenance et une logistique deux fois supérieurs.

Il est deux fois moins projetable et au final deux fois moins opexable.

 

 

Alors pourquoi diable continuer à envisager un vbci comme ebrc ? Par amour passion de Nexter ?

Si quelqu'un peut m'expliquer.

Modifié le 24 août 2013 par xanthe