[EBRC/Jaguar]

[kalligator]

Relisez ce que j'ai écrit 

SEB et Gargouille :60 % du prix du Jaguar pour 80 % des capacités avec le même stanag 4 et le MMP intégré.

Vous zappez le manque de véhicules de combat de l'armée de terre qui va devenir criant (200 Leclerc et 300 Jaguar)la  condamnant à n'être qu'un "junior" dans les opérations mais c'est totalement votre droit

[mehari]

8 hours ago, g4lly said:

Ça dépend sur quel terrain ...

... ils ont une armée pléthorique, mais se sont retrouvé bien embêté face a Daesh par exemple.

De toute façon on le saura à la bataille de Chypre ...

D'après ce que j'ai compris, ils ont de sacré problèmes de doctrine et d'entraînement, si la façon dont ils ont perdu leurs Leo 2 en Syrie reflète l'état de leur armée (même si il faut se demander si il ne seraient pas en meilleure forme dans un conflit symétrique).

[gargouille]

il y a 16 minutes, kalligator a dit :

Relisez ce que j'ai écrit 

SEB et Gargouille :60 % du prix du Jaguar pour 80 % des capacités avec le même stanag 4 et le MMP intégré.

Vous zappez le manque de véhicules de combat de l'armée de terre qui va devenir criant (200 Leclerc et 300 Jaguar)la  condamnant à n'être qu'un "junior" dans les opérations mais c'est totalement votre droit

On peut toujours croire au père noël.

Pour l'heure, nous français on ne fait pas la surveillance de notre espace aérien métropolitain durant les heures de bureau !

[kalligator]

Quel rapport ente ce topic et la surveillance aérienne métropolitaine ?

[Lordtemplar]

41 minutes ago, kalligator said:

Vous zappez le manque de véhicules de combat de l'armée de terre qui va devenir criant (200 Leclerc et 300 Jaguar)la  condamnant à n'être qu'un "junior" dans les opérations mais c'est totalement votre droit

Peut etre mais il ne faut pas oublier que toutes les armees voient leur nombre de vehicules a la baisse.  La Russie produira difficlement plus d'une centaine de T14, et je doute que la modernization des T90 sera applique sur tout les chars.  Vu qu'on est une des composantes de l'OTAN, je ne pense pas que notre armee est forcement en manque criant. 

Il est preferable d'investir et maintenir le savoir faire et continuer le developpement que prioritiser la production en masse qui est couteuse a l'entretien et devient obsolete au fil des annees.  Il est plus facile d'augmenter sa capacite de production en cas de crise que de developper des nouveaux concepts en urgence a cause d'obsolescence

 

Modifié le 15 janvier 2020 par Lordtemplar

[kalligator]

Vu les chiffres susmentionné on ne peut parler de "production de masse" ensuite si tu rajoutes un taux de disponibilité de 50 % voire moins (outre Rhin) tu calcule avec un boulier ce qui reste.

100 chars de combat Leclerc

150 véhicules Blindé de reconnaissance et de combat

[gargouille]

il y a 23 minutes, kalligator a dit :

Quel rapport ente ce topic et la surveillance aérienne métropolitaine ?

3000 CRAB contre 1000 T14 et T90 rénovés sans couverture aérienne sauf durant les heures de bureau, pas sur que tu traverses un seul canton suisse.

 

[Lordtemplar]

Les taux de dispo en temps de paix sont trompeurs, car un vehicule non dispo peut l'etre pour des raisons mineures (peinture, etc...) qui n'empeche pas sa capacite reele au combat

[gargouille]

il y a 5 minutes, kalligator a dit :

Vu les chiffres susmentionné on ne peut parler de "production de masse" ensuite si tu rajoutes un taux de disponibilité de 50 % voire moins (outre Rhin)* tu calcule avec un boulier ce qui reste.

100 chars de combat Leclerc

150 véhicules Blindé de reconnaissance et de combat

Un Leclerc vaut 4 chars russes, il a été pensé pour.

 

* Chez nous un Leclerc en plein nettoyage sur son parking est classé opérationnel.

Modifié le 15 janvier 2020 par gargouille

[kalligator]

Lordtemplar :Si c'est juste un formulaire 27B-6 qui n'a pas le tampon (du bureau de recoupement) ou une peinture Ok mais si comme outre Rhin c'est un manque criant de pièces détachées ça va être dur

Gargouille : Ok je suis totalement d'accord avec le rapport 1 Leclerc vs 4 T xx mais tu tires un peu par le cheveux (ou les cables de téléphérique) tes argument sur les milliers de CRAB affrontant des centaines de T90 en l'absence de surv. aérienne

[gargouille]

On n'a pas besoin d'une armée de conquête, certes avoir l'équivalent au 21 éme siècle de la Grande Armée Napoléonienne (dans la phase invincible), quel pied.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faudrait pas plus d'effectifs et d'équipements. Mais remplacer les 300(?) Jaguar par 900 CRAB, pas assez intéressant surtout si les 2/3 restent sur un parking.

Trois CRAB ne peuvent pas remplacer deux Jaguar, après qu'un truc plus léger et économique qu'un Jaguar n'aurait pas d’intérêt, c'est HS.

 

[Clairon]

il y a 20 minutes, gargouille a dit :

Trois CRAB ne peuvent pas remplacer deux Jaguar, après qu'un truc plus léger et économique qu'un Jaguar n'aurait pas d’intérêt, c'est HS.

N'oublions pas un principe de base en gynécologie, valable également parfois en matière de défense : 9 femmes ne font pas un bébé en 1 mois ....

Clairon

[gargouille]

il y a 28 minutes, Clairon a dit :

N'oublions pas un principe de base en gynécologie, valable également parfois en matière de défense : 9 femmes ne font pas un bébé en 1 mois ....

Clairon

En gynécologie on sait que deux femmes enceintes de 20 ans font ensemble au minium deux enfants en neuf, mais que trois filles de 8 ans n'enfantent pas au minimum 3 bébés en 9 mois.

[Jésus]

Il y a 4 heures, gargouille a dit :

3000 CRAB contre 1000 T14 et T90 rénovés sans couverture aérienne sauf durant les heures de bureau, pas sur que tu traverses un seul canton suisse.

 

La plus grande erreur est déjà de continuer à penser et croire qu'il faut un char ou un autre blindé pour traiter la menace blindée ennemie alors qua la trame "missiles-roquettes" dans les mains de combattants fait beaucoup.

Malheureusement dans l'analyse des puissances militaires, on continue toujours à compter le nombre de chars qu'on a par rapport au pays d'en face pour juger de qui est le plus fort, mais c'est une mauvaise façon de penser.

Il y a 4 heures, Lordtemplar a dit :

Les taux de dispo en temps de paix sont trompeurs, car un vehicule non dispo peut l'etre pour des raisons mineures (peinture, etc...) qui n'empeche pas sa capacite reele au combat

Tout a fait, les exigences sont assez poussés en terme de contrôles pour atteindre la disponibilité souhaitée et surtout que l'on prend son temps à faire des visites périodiques qui rendent indisponibles le matériel, même si au final il n'a rien, ça fait baisser les chiffres. Aujourd'hui un VAB qui a un joint défaillant ne permettant pas une isolation contre le risque chimique, ben il sera indisponible à la projection, un exemple parmi d'autres. Bien entendu qu'en "mode" guerre, ce genre de choses, on s'en passera, on cherchera à accomplir la mission et on poussera les moyens, quitte à risquer des accidents ou des pannes.

 

[leclercs]

mouais, j'ai du mal avec le jaguar.

En premier je le trouve très moche .. NA!

Plus objectivement ses dimensions sont énormes pour un engin de reconnaissance, je parle de sa hauteur. Les aériens sur la tourelle sont d'une telle densité ...

La combinaison MMP + 40mmCTA ne me satisfait pas pour les missions d'appui (rôle que remplissait l'AMX 10RC), pour la RECO à la française non plus, j'aurai de loin préféré un 120 MM POLE.

Bref ... je pense , j'espère avoir tort, que cet engin  sera pas trop mauvais pour tout mais excellent en rien!

J'aurai souhaité un VBCI/VEXTRA avec une tourelle 120mm POLE pour les régiments de cavalerie légère soutenu par des VBAE .

Le CRAB T40 dans le rôle du VBAE aurait du sens!

il y a 6 minutes, Jésus a dit :

La plus grande erreur est déjà de continuer à penser et croire qu'il faut un char ou un autre blindé pour traiter la menace blindée ennemie alors qua la trame "missiles-roquettes" dans les mains de combattants fait beaucoup

jusqu'à aujourd'hui, le char est le meilleur moyen de lutter contre les chars: les RETEX depuis les guerres israélo arabes l'ont démontré.

Certes un missile anti-char peut détruire un char, les fantassins ne sont plus démunis face aux chars, mais ils ont besoin de char pour l'emporter.

on peut tergiverser très longtemps : aujourd'hui aucun système d'armes ne peut se substituer au char.

[kalligator]

J'ai pensé longtemps que tank était vulnérable aux missiles (dès 1955 apparition du SS10 et 1973 guerre du Kipour) mais face à des Chars recouverts de briques réactives Relickt c'est moins vrai, si tu rajoutes un système de défense actif encore plus; à ce moment un gros canon est plus à même de l'emporter.

Concernant le CRAB et sa "concurrence" avec le Jaguar je ne vois toujours pas d'arguments pertinents pour changer d'avis.

[xanthe]

Le 15/01/2020 à 20:34, leclercs a dit :

mouais, j'ai du mal avec le jaguar.

En premier je le trouve très moche .. NA!

Plus objectivement ses dimensions sont énormes pour un engin de reconnaissance, je parle de sa hauteur. Les aériens sur la tourelle sont d'une telle densité ...

La combinaison MMP + 40mmCTA ne me satisfait pas pour les missions d'appui (rôle que remplissait l'AMX 10RC), pour la RECO à la française non plus, j'aurai de loin préféré un 120 MM POLE.

Bref ... je pense , j'espère avoir tort, que cet engin  sera pas trop mauvais pour tout mais excellent en rien!

J'aurai souhaité un VBCI/VEXTRA avec une tourelle 120mm POLE pour les régiments de cavalerie légère soutenu par des VBAE .

Le CRAB T40 dans le rôle du VBAE aurait du sens!

jusqu'à aujourd'hui, le char est le meilleur moyen de lutter contre les chars: les RETEX depuis les guerres israélo arabes l'ont démontré.

Certes un missile anti-char peut détruire un char, les fantassins ne sont plus démunis face aux chars, mais ils ont besoin de char pour l'emporter.

on peut tergiverser très longtemps : aujourd'hui aucun système d'armes ne peut se substituer au char.

Je suis intéressé par ces retex. Sont-ils disponibles (en français ou anglais) ? J'avais pour ma part plutôt l'impression que l'avion et plus encore l'hélico était le meilleur moyen de détruire de larges concentrations de chars. Je pense notamment aux retex des guerres en Irak et en Lybie, avec il est vrai une supériorité aérienne acquise.

Bien sûr, cela dépend du contexte, encore faut-il une supériorité aérienne temporaire. Et je ne discute pas que le char, dûment accompagné d'infanterie et sous protection anti-aérienne reste un formidable outil.

Assez d'accord par contre pour ne pas voir dans le jaguar un tueur de chars.

[kalligator]

La guerre du Kippour en 73 a démontré le contraire : des soldats egyptiens pourtant pas très réputés ont fait très mal aux meilleurs tankistes du monde. Ceci reste valable pour toutes les armées dont les chars ne sont pas renforcés par des briques réactives voire par un système de défense actif. Reste les hélicos et les avions d'attaque au sol vont prélever un lourd tribu avec leurs canons.

[Ciders]

A nuancer. L'essentiel des pertes israéliennes ont eu lieu durant les premiers jours du conflit dans des contre-attaques menées à la hâte, sans appui ni vrai soutien d'infanterie et des chars chargeant seuls face à des positions bien préparées et des personnels entraînés. Les Israéliens ont mis plusieurs jours à trouver des contre-mesures, ils ont eu du mal mais ils y sont parvenus.

Après, les briquettes ou les Shtora ne font pas tout. C'est l'ensemble qui compte : la qualité du personnel, le nombre de munitions, le côté interarmes de la chose... et accessoirement que personne ne roupille avant l'attaque.

[Clairon]

La principale contre-mesure que les Israéliens ont mis très rapidement en place durant la guerre du Kippour, ce fut de remettre sur pied des unités inter-armes, mêlant chars, infanterie blindée, génie d'assaut, ... depuis la guerre des 6 jours on en était passé aux brigades uniquement composées de chars ... qui face aux Sagger avec les tireurs en positions enterrées se firent étrillés. Dès que fantassins portés, mortiers et autres appuis furent ré-introduits, le taux de survie des tireurs Sagger fut très vite égal à presque 0.

Clairon

[kalligator]

Aucune contre mesure n'est absolue bien sûr mais l'important est le taux de pertes subies par l'adversaire au moment voulu. Les israéliens ont fait la même erreur face au Hezbollah 30 ans après le Kippour.

[leclercs]

Je suis en déplacement, et donc je n'ai pas accès à mes livres, je fournirai les statistiques des pertes de chars israéliens par type d'armes, mais dors et déja une certitude: les pertes dues aux saggers sont surévaluées dans l'inconscient collectif...

[Phoenix]

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Modifié le 10 avril par Phoenix

[kalligator]

On 1/15/2020 at 6:15 PM, Clairon said:

N'oublions pas un principe de base en gynécologie, valable également parfois en matière de défense : 9 femmes ne font pas un bébé en 1 mois ....

Clairon

Je pourrais te répondre que 5 CRAB enceintes pondront plus de crabounet que 3 Jaguar mais c'est du pur sophisme sans rapport avec le sujet

La réalité du combat  (celle qui compte vraiment) est que 5 CRAB auront une puissance de feu très supérieure  à  3 Jaguar, qu'îls auront une résistance supérieure à l'attrition et qu'il auront une meilleure ubiguité.

[clem200]

On a compris l'idée, quand il y en a plus et y en a moins en moins ....