[EBRC/Jaguar]

[Krogort]

Ça pèse combien une tourelle 105 par rapport a un CTA40 + missiles ?

C'est bien plus lourd non ?

L’ère des blindés en papier mâché comme l'ERC-90 voire le 10p est finie je pense, ce sont des engins beaucoup trop vulnérables qui sont perforable par le moindre BMP d’occase se baladant dans le coin, sans parler des RPG.

Est-ce qu'un 40mm ne permettrait pas d'augmenter le blindage pour se prémunir de ces menaces tout en conservant une capacité de mettre hors de combat (avec de bonnes chances de succès) tout ce qui n'est pas un MBT moderne.

Les ATGM fire and forget avec trajectoires multiples sont maintenant très performants pour un poids faible et nul doute qu'on puisse en tirer un sans devoir se priver du canon pendant toute la durée de vol du missile.

[Tancrède]

M'enfin bon ce que je cherchais à mettre en évidence dans ce scénario c'est que dans un combat anti-char rien ne vaut un bon vieux canon, les autres solutions ne permettant pas des engagements aussi directs, à cause d'un manque de "réactivité" évident.

Et ce qu'on (en tout cas moi) dit, c'est que l'on n'en vient pas au combat antichar tel que tu le décris dans une telle configuration, précisément parce qu'on a des moyens amont: renseignement et reconnaissance sur le terrain déjà, mais avant cela le renseignement "stratégique" (qui fait qu'on est généralement en mesure de savoir où sont les groupements de T-62 et qui en a dans le monde, surtout s'ils prennent le temps de savoir s'en servir et de pouvoir les soutenir sur les vastes distances de l'endroit). Ensuite les distances sur ce théâtre ne sont pas neutres et laissent du temps, sans compter ce qu'elles infligent à une colonne de vieux chars "entretenus" par des guérilléros pas vraiment super formés ou super équipés ni disposant de moyens capables d'entretenir une force mécanisée (et s'il s'agit d'unités soudanaises, ça fait partie aussi du genre de trucs qui se sait et se repère autrement). Enfin il reste les appuis feux plus conséquents, précisément qu'on a le temps d'expédier d'ailleurs si besoin est. Si on n'est pas capables de faire ça et que pour les forces prépositionnées au Tchad, il y a découverte des T-62 en masse et entraînés aux portes de la garnison, c'est qu'il y a beaucoup d'autres problèmes MAJEURS à traiter avant de regarder ce qu'on veut sous blindage et qu'on ne mérite pas, en attendant, de s'appeler "armée".

Enfin tactiquement, on se porte à la rencontre de tels raids s'ils arrivent, et on optimise la façon de les combattre précisément en fonction de ce qu'on sait et de ce qu'on peut avoir rapidement: c'est à ça que sert la formation militaire (par rapport à des bandes armées dont l'essentiel n'est pas vraiment faite de foudres de guerre surentraînées.... Et si elle le devient, on adapte dans le temps le dispositif) et c'est à ça que sert le fait d'avoir une armée coordonnée qui n'est pas un alignement d'un type de matériel, mais un outil collectif qui pense des combinaisons d'effets.

on doit être les seuls avec des outils adaptés depuis des lustres

Adaptés à quoi? A la guerre sur la frontière ou en Allemagne contre les Soviets. Pas grand chose d'autre. La guerre se prépare contre un adversaire particulier, pas contre "quelqu'un" en général, et le principal outil casseur de chars aujourd'hui, pour le cas où il faudrait faire ça, c'est l'hélico, avec le missile AC lancé depuis d'autres véhicules par ailleurs (surtout pour les vieux chars). L'idée de grands combats de masses de chars concentrés est morte et enterrée avec la guerre froide et la fin de la perspective d'affrontement d'immenses armées sur un terrain ultra étroit (centre europe, et encore, juste les endroits plats et non boisés).

y a pas de p****n de rafale juste des vieux F-1 incapables

Ce qui est bizarre, c'est que tu cases des EBRC (qui seront là dans une petite dizaine d'années) avec des F-1 (qui sont en train d'être dégagés). Un exemple parmi d'autres du fait que tu veux ramener la chose à du 1 contre 1, 1 matériel contre 1 autre en rase campagne face à face dans des conditions favorables à l'adversaire.... Alors que l'action tactique proprement dite arrive en toute fin d'un long travail visant à créer des conditions favorables pour optimiser ses propres moyens et taper l'adversaire où et quand il est faible, tu la mets en préambule (par téléportation et cape d'invisibilité?). Alors que l'action tactique professionnelle est par essence interarme, tu nous mets un quasi duel de chevaliers de taille différentes convenant d'un rendez-vous à l'avance dans le bac à sable du plus lourd.

oui c'est vrai qu'avec plus de 22000 chars produits et distillés dans plus d'une trentaine de pays cela ne permet pas à un régime d'en filer une 10zaine à des alliés  )...

Et personne ne sait que cette dizaine arrive dans les mains de bandes armées connues? Personne ne sait qu'ils passent des mois pour apprendre à s'en servir? Personne ne sait ni ne voit qu'ils doivent aligner la logistique qui va avec? Personne ne les voit ahaner dans des centaines de kilomètres de désert (qui ralentissent les colonnes de technicals, donc font exploser leurs besoins logistiques en eau, vivres et carburant, malgré leur capacité d'emport limitée), changer leurs chenilles, avoir des pannes (ce sont des mécanos miracles tout d'un coup)? Et à l'arrivée, ils les manoeuvrent comme des chefs, tirent juste et à haute cadence, se coordonnent comme des pros, sans qu'on ait su que des bandes armées se mettaient à jouer à ça (parce que c'est un peu "visible" ce genre d'évolutions)?

[Serge]

C'est la dernière fois que je fais un scénario pour illustrer une idée  >:(

Les gens s'attachant aux détails sans importance, alors qu'il est bien précisé scénario catastrophe, ou encore tiré par les cheveux.

Seulement on arrive quand même a me sortir, "nian nian rafale aasm" (y a pas de p****n de rafale juste des vieux F-1 incapables), "style y z'ont pas vu venir les T-62, trop la loose LOL" (mais si, ils le savent c'est noté au début et c'est pour ça qu'ils regrettent les 20 Sagaie), "des T-62 mais genre ils les auraient acheté ou ?" (oui c'est vrai qu'avec plus de 22000 chars produits et distillés dans plus d'une trentaine de pays cela ne permet pas à un régime d'en filer une 10zaine à des alliés  >

Je n'ai pas lu le reste car, en ce moment, je fais trop la fête.

Je soulignerai juste quelques points:

1) Quand nous réfléchissons sur un matériel nous avons trop tendance à oublier qu'il fait systemetiquement partie d'un ensemble. Il ne combat jamais seul. Il interagit selon deux axes au-moins: ou il fournit des feux pour quelqu'un, ou il fournit des informations pour quelqu'un.

2) L'arrivée d'un matériel ne remplace jamais un matériel. On introduit une quantité de capacité pour remplacer une quantité de capacité; le tout à travers un matériel. Ainsi, un EBRC (que personne ne connaît à cet instant comme le VBMR) prendra 10, 30, 90 voir peut être 100% des capacités de l'AMX-10RCR et autre moyens d'éclairage et reconnaissance (EEI, chars même l'infanterie...)

3) N'oublions pas la notion budgétaire; elle est première et fait partie de l'analyse tactique. C'est la notion du "retardement" (peu mise en avant généralement). Ainsi, quand un pays engage des moyens face à un ennemi (hors cas particulier), il le fait par étapes progressives. Il n'envoie pas ses chars immédiatement, il retarde leur déploiement pour pouvoir les engager. En effet, retarder les moyens lourds, c'est économiser le budget qui va permettre de déployer les chars, de les faire combattre plus tard. Donc si on a des EBRC, on sera avec un 40CTA qui pourra retarder l'engagement des Leclerc le plus tardivement possible. Cela fera une économie de dépense qui permettra d'engager les Leclerc (engager les budgets) au stricte moment opportun. Si on a pas de 40CTA, on engage très top les XL et on aspire immédiatement le peu de budget que l'on a. Dans ce dernier cas, ou le pays plante son économie en finançant toutes les guerres, ou on est plus capable de faire la guerre et c'en est fini de notre diplomatie.

PS: Quelle horrible illustration!!

[BPCs]

En conclusion dans un monde ou le moindre pays de 10 millions d'habitants se retrouve avec plus de 200 MBT relativement modernes (Abrams, Léopard I ou II, chars chinois T-XX, russe etc.), on doit être les seuls avec des outils adaptés depuis des lustres et qui sont sur le point d'opter pour une solution qui l'est beaucoup moins.

Surtout quand on voit toutes les soldes à droite ou à gauche en MBT

Pour le renseignement stratégique , il ne laisse  évidemment rien passer

Pour le découpage en capacités , rien à en dire si ce n'est que cela m'evoque cet aphorisme sur le défunt Concorde :

"Concorde,

Breakfast in london

Lunch in New York

Luggages in Bombay"

Il faut pas qu'il manque un élément du puzzle (employé ailleurs ...pas déployé pour des raisons d'économie budgétaires ... En dotation limitée ) sans quoi tu es à poil...

J'aurais tendance à préférer un concept un peu plus rustique mais avec tolérance de panne, car assez autonome

[Gibbs le Cajun]

Si ça se trouve L'EBRC finira par être notre char employable et le CRAB un bâtard reco/combat à usage intensif des affrontements non linéaires.

+1

Au final, ce serait peut-être pas si catastrophique dans la plupart des cas probables: au moins, si et seulement si on raisonne à budget relativement équivalent avec, allez osons rêver, une optimisation/une gestion sérieuse de la dépense, ça redonnerait de la marge de manoeuvre en terme de masse déployable au sol. Je ne peux m'empêcher de repenser, en conjonction avec les écrits de Desportes, à l'article de Michel Goya sur l'infanterie dans le dernier DSI HS, qui soutient qu'on pourrait faire vraiment beaucoup plus côté capacitaire, à dépense inchangée, que l'on pourrait disposer de plus de monde à employer dans le cadre d'unités de combat (lui réfléchit apparemment à partir de la section/section renforcée) rendues nettement plus efficaces par un ensemble de mesures somme toute assez simples et pas plus coûteuses. Avec la disposition d'unités motorisées et blindées, peut-être légères mais s'inscrivant dans un outil interarme/interarmée optimisant ses appuis de tous types, la France pourrait fournir des groupements de combat mobiles et puissants (et, plus important encore, plus efficaces dans les conflits probables) en nombres plus conséquent; traduction, une capacité à peser accrue, et ce malgré les apparences de "perte de standing" et certaines pertes ponctuelles de capacité (essentiellement les chars lourds) qui n'ont qu'une utilité limitée et de pertinence que dans un panel de situations extrêmement réduit (surtout au regard de leur coût), ces pertes n'étant par ailleurs pour l'essentiel pas incompensables (par une autre approche notamment).

Dans le cas du XL, l'analyse de Desportes repose sur le fait de se demander non si on a ou non besoin du char lourd (sous entendu le XL), mais de quelles capacités du XL on a besoin (voir le rôle des chars dans les récents conflits pourtant "asymétriques"): et là, on est loin d'avoir besoin d'un char tirant 6 cibles mouvantes très blindées par minute, en allant lui-même à 80 à l'heure sur terrain accidenté, capacités qui coûtent une blinde au développement, à l'achat, à l'entretien à l'année et au soutien en projection. Tout ça surtout pour en avoir au mieux une petite poignée dans un théâtre de grande taille. Et pour lui, il ne faut qu'une fraction de ces capacités: de l'artillerie "utile" (tourelleau téléopéré et canon à fort débattement et portée limitée, mais avec munitions très variées; pas besoin de cadences et stabilisation extraordinaires) et mobile (tout terrain, vitesse raisonnable) sous blindage conséquent, avec des bons systèmes de détection (qui semblent de toute façon la donne pour tous les véhicules désormais). Rien de plus, surtout rien de plus.

Mais le XL est là, déjà payé, donc effectivement, le "char utile" attendra.

On oublie un peu trop qu'une guerre n'est bien préparée que contre un adversaire précis, ou au pire un type d'adversaire précis. A vouloir avoir un peu de tout contre un imaginaire "toute situation possible", on ne fait en fait rien de bien, un cas typique de "qui trop embrasse mal étreint"; et surtout une négation totale de la spécificité de ce pourquoi nos armées ont été calibrées et le sont encore (sauf en quantité), la lutte contre l'URSS en centre Europe, et de la spécificité de chaque conflit et type de conflit, cachée sous l'idée débile que "qui peut le plus" (sous-entendu "un adversaire sérieux, donc étatique, développé et maousse", mais réellement sous entendu "l'URSS dans les années 80 et en Allemagne") "peut le moins" (sous entendu "les pouilleux d'Afrique ou d'Afghanistan"). La guerre nécessite plus d'adaptation que cela.

effectivement le XL est encore là ,et l'EBRC et encore en mode "on ne sait pas se qu'on va prendre " .

pour l'inter-arme ,faudra bien qu'on commence une certaine approche ,et sa commence peut-être par un rapprochement de la la lourde et de la légère (qui apparemment à le même cursus réglementaire dans l'emploi que le XL depuis 2009 ,car on parle de cavalerie blindé ) .

si on zappe le remplacement du 10 RCR ,on peu ammené au principe que je précaunise ,le régiment mixte LECLERC/CRAB (2 escadrons de chaque ).

on fait tourner les escadrons sur ses deux matériels tout les deux ans .en attendant d'avoir un char XL moins coûteux (.

faut déjà avoir fait un premier pas ,et la cavalerie peut-être cette élement car en son sein ,dans un seul régiment on travail une polyvalence (une parti en mode léger sur nos opex africaine ,et l'autres travaillant le lourd et chacun son tour ),et qui permet d'avoir pour une grosse opération deux éléments ,le LECLERC et le CRAB .

car pour atteindre l'inter-arme faut peut-être déjà avoir moins de régiments varié en terme de spécialité  ,et la cavalerie part sur 2 versions  (même si sa a était gommé car la formation d'emploi semble identique entre XL et léger ,on parle de cavalerie blindée) .

donc si on regroupe dans un seul régiment ses deux élements de la cavalerie ,on peu déjà avoir une autre approche sur se que l'on pourra faire dans un mode plus inter-arme dans le futur .

et il en va de même pour l'infanterie ,enfin pour le VAB et le VBCI  ,quoi de mieux que de regrouper ses deux engin dans un seul régiment .

car pour atteindre l'inter-arme sa commence déjà par un rapprochement à ses niveaux .

[Drakene]

J'abandonne, c'est comme dans la section scénario, plutôt que d'essayer de suivre l'essentiel, on chipote sur les détails pour tenter de rendre le scénario plus "réaliste" (il est vrai qu'un affrontement US versus Chine, ou Europe vs Russie c'est tellement réaliste que l'on peut chipoter sur le placement de l'USS machin truc au matin du 3 décembre 2152 qui peut renverser le cours de l'histoire :P).

Enfin bon malgré tout le renseignement du monde, les improbabilités et impossibilités, un combat de char se finit toujours en duel une fois que les autres options ont été épuisées.

Et dans ce duel final c'est celui qui touche et mets hors d'état en 1er qui gagne.

Il faut donc aller vite, être précis et puissant, un missile ne permet pas cette vélocité et un 40 sera à la peine contre un MBT un minimum moderne.

Alors je veux bien que, comme le Dog Fight, les duels de tanks soient finis, mais de la à ne plus mettre de canon sur les avions, ou ne plus disposé de véhicule et armement entre le 40mm d'un EBRC et le 120 d'un Leclerc je reste dubitatif  =|

Si ça se trouve L'EBRC finira par être notre char employable et le CRAB un bâtard reco/combat à usage intensif des affrontements non linéaires.

Je prie pour ça et avec un armement adéquate  ;)

[Serge]

Et dans le cadre de la région auto proclamée indépendante de Marseille, quand un raid de 200 berlines forcera le blocus pour aller sur Grenoble renforcer leur alliés et couper l'axe terrestre alpin qui nous connecte à l'Italie, que pourraient faire les EBRC?

[BPCs]

Et dans le cadre de la région auto proclamée indépendante de Marseille, quand un raid de 200 berlines forcera le blocus pour aller sur Grenoble renforcer leur alliés et couper l'axe terrestre alpin qui nous connecte à l'Italie, que pourraient faire les EBRC?

... du tir au pigeon :oops: ?

Maintenant, il faudrait peut être préciser  réellement , in concreto, les caractéristiques propres de blindage et armement embarqués de 200 berlines ...

[Mat]

Et dans le cadre de la région auto proclamée indépendante de Marseille, quand un raid de 200 berlines forcera le blocus pour aller sur Grenoble renforcer leur alliés et couper l'axe terrestre alpin qui nous connecte à l'Italie, que pourraient faire les EBRC?

Tu craques Serge ? Un musicien zélé te donne les nerfs ?

[Serge]

Non, c'est calme. Mais qu'est-ce qu'on rigole.

[Mat]

"on" ? Vous vous y mettez à plusieurs pour rédiger tes messages ?

[Serge]

Le "on" représentait les gens qui souffraient du musicien zélé.

[Froggy]

Qui, parmis vous a déjà participer à une action de combat, en Afrique ou ailleurs?

[P4]

Tout le monde sans doute mais pas moi.  :lol:

[Philippe Top-Force]

Est-il envisageable d'avoir 2 véhicules au lieu d'un seul et unique EBRC? Par example:

1) 70 Sphinx Panhard 40 mm pour remplacer 160 Sagaie ERC90 Panhard.

2) Et un 6x6 Nexter canon 105 pour remplacer 337 AMX10RC dont 256 AMX10RCR.

[Mat]

Il me semble bien avoir lu que le débat roue/chenille n'était pas tranché et que la possibilité d'avoir 2 véhicules (un lourd chenillé et un léger à roue) était ouverte

[BPCs]

Est-il envisageable d'avoir 2 véhicules au lieu d'un seul et unique EBRC? Par example:

1) 70 Sphinx Panhard 40 mm pour remplacer 160 Sagaie ERC90 Panhard.

2) Et un 6x6 Nexter canon 105 pour remplacer 337 AMX10RC dont 256 AMX10RCR.

C'est pour le sphinx qu'il est aussi  envisagé un 105 compact ?

[Mat]

Oui  ;)

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=4392.msg624120#msg624120

[Philippe Top-Force]

C'est pour le sphinx qu'il est aussi  envisagé un 105 compact ?

Moi je parle de faire tourner les BE de Nexter  :lol: c'est une E étatique encore. ;) Au regard de ce que j'ai énoncé durant 8 ans sur ce forum.Voir les recapitalisations, ...Parce qu'à la fin, il ne faut pas oublier que l'on remplace des chars légers 105 mm (337) et que l'on entend encore une révision à la baisse de nos 254 Leclerc restants à 96.

A la fin, il va rien nous rester si cela continue. :lol:

[g4lly]

Est-il envisageable d'avoir 2 véhicules au lieu d'un seul et unique EBRC? Par example: 1) 70 Sphinx Panhard 40 mm pour remplacer 160 Sagaie ERC90 Panhard. 2) Et un 6x6 Nexter canon 105 pour remplacer 337 AMX10RC dont 256 AMX10RCR.

Il me semble que rien n'est arrété pour ce programme et que l'idée d'avoir deux variantes, une chere une pas chere, et bien présente au début.

Il ne s'agissait pas alors de remplacer quoique ce soit, mais de doter l'AdT d'un vrai outil ISTAR forcément couteux, plus d'un blindé moyen polyvalent pour l'appui peu couteux. Visiblement la logique "reco techno" est passé par pertes et profits, tellement qu'on ne sait pas trop ce qui reste de ce projet avec par un AMX10RC ...

[Clairon]

Dans le cadre des aspects ISTAR, je suis étonné que l'EBRC ne soit pas vraiment décliné en des versions un peu plus évoluées qu'un simple engin de combat muni d'un canon de 40 mm et de possible missiles.

Basé sur un chassis sans doute 6x6 ou 8x8, avec une tourelle de 40 mm, il devrait rester un espace largement suffisant pour un 4e opérateur qui pourrait servir soit des boules optroniques sur mat téléscopique, soit encore un robot terrestre débarqué depuis la soute arrière.

Ce même chassis avec une tourelle de 105/120 a fort débattement, aurait aussi un grand espace pour des munitions diverses.

Enfin, les missiles type MMP pourraient (comme le projet sur le Freccia Italien) avoir une version "drone consommable" ou avec la fibre optique, un vol plus lent mais une autonomie plus grande, ils pourraient aider à l'observation de combat au dela de la ligne de crête.

Dans le cadre d'unités nettement plus "multi-équipement", l'EBRC 40 mm avec son espace arrière pourrait aussi être aménagé selon les circonstances comme sorte de VBCI de cavalerie, à la place du drone terrestre et de l'observateur, 4 cavaliers embarqués, comme sur les LAV-25 des Marines

Clairon

[Mat]

En porte drone, ça a été envisagé.

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=6785.msg626762#msg626762

Pourquoi pas dans le futur ?

EBRC et VBMR sont encore dans le flou..

[Chaps]

Moi je parle de faire tourner les BE de Nexter  :lol: c'est une E étatique encore. ;) Au regard de ce que j'ai énoncé durant 8 ans sur ce forum.Voir les recapitalisations, ...Parce qu'à la fin, il ne faut pas oublier que l'on remplace des chars légers 105 mm (337) et que l'on entend encore une révision à la baisse de nos 254 Leclerc restants à 96.

A la fin, il va rien nous rester si cela continue. :lol:

En même temps, faire tourner les BE nationaux pour tout et n'importe quoi (y a 0% de contenu stratégique dans une tourelle, même des belges arrivent à en faire ;) ), dans le cas du Leclerc, ca va sans doute mener à la presque dissolution de la cavalerie blindée française lourde et moyenne.

Mais bon à l'époque, on aurait fusillé celui qui aurait proposé d'acheter une licence Leo 2 (mais y aurait eu un Mont Blanc de pognon d'économisé).

[BPCs]

Oui   ;)

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=4392.msg624120#msg624120

Merci Mat, je ne retrouvais plus le lien vu la quantité de MSG .

L'intérêt du sphinx est aussi de pouvoir en mettre deux dans un A400m, ce qui resterait sans doute encore vrai pour un mix avec des versions 105mm.

(vu l'enthousiasme des foules en délire , je consens bien volontiers à laisser de côté mon idée de tourelles Draco 76 mm polyvalente ...  :-[    :lol: ).

[Mat]

De rien ;)

Pour ton Draco, tu es sur que le système d'alimentation en obus "passe" dans un SPHINX ? Et aussi, ne risque-t-on pas de dépasser en hauteur le gabarit max A400 M ?