[EBRC/Jaguar]

[BPCs]

Si l'on peut mettre une T7 sur châssis de Stryker, on peut à fortiori la mettre sur un chassis de VBCI plus lourd, si l'on juge que l'augmentation de portée apportée par la CV-CT n'est pas suffisante ...

C'était quoi au fait les offset de l'A400m en Afrique du Sud ???

Modifié le 13 août 2013 par BPCs

[Serge]

Surtout que le VBCI est plus gros que le LAV-III. L'intégration de la T7 est meilleure avec un devis de masse qui serait dans les 32t.

[Philippe Top-Force]

Si l'on peut mettre une T7 sur châssis de Stryker, on peut à fortiori la mettre sur un chassis de VBCI plus lourd, si l'on juge que l'augmentation de portée apportée par la CV-CT n'est pas suffisante ...

C'était quoi au fait les offset de l'A400m en Afrique du Sud ::)

BIP , l'Afrique du Sud a abandonné tout achat de A400M, ils se sont retirés.

[Philippe Top-Force]

Des mortiers qui tirent à combien?

À combien tire la T7 de Denel par comparaison? En direct comme en indirect.

Le Caesar ne remplace pas l'AUF1. Il faudra bien un successeur.

Donc un VBMR MEPAC 6x6 ou 4x4 ayant au moins une chambre de combat d'un volume minimum de 13m3 , toit ouvrant, un besoin de 48 engins environs...Mais est-ce qu'il doit impérativement partager le même châssis EBRC?

Modifié le 13 août 2013 par Philippe Top-Force

[Philippe Top-Force]

Surtout que le VBCI est plus gros que le LAV-III. L'intégration de la T7 est meilleure avec un devis de masse qui serait dans les 32t.

Mais que tu devrais surbaisser ou garder l'architecture de l'engin?

 

On aurait pas un tableau ORBAT plus explicite de ce que vous voulez faire, un peu comme celui des italiens.

Modifié le 13 août 2013 par Philippe Top-Force

[Serge]

MEPAC sera sur le VBMR-lourd.

Le châssis EBRC n'a pas d'autre emploi que la Reco. Il fait garder à l'esprit qu'il reste un programme qui n'a pas de châssis : le MAC du génie. Un châssis EBRC pourrait-il être employer sur l'un des deux blindés? Grande question.

[BPCs]

Mais que tu devrais surbaisser ou garder l'architecture de l'engin?

À priori garder tel quel : la question n'est plus celle d'un chasseur de chat surbaissé mais celle d'un canon d'assaut.

[Philippe Top-Force]

Vu la déflation par deux des modèle de matériel on a du mal a comprendre cette obsession monomaniaque!

 

ERC90

AMX10  deviendrait EBRC

 

AUF1

TRF1 devient Caesar

 

.

 

En fait, ce sont 160 Sagaie ERC90 et 337 AMX10RC dont 256 AMX10RCR plus une trentaine de VAB HOT devant être remplacés par 248 EBRC.

 

Seuls, 5 + 72 CAESAR remplaçant tous les TRF1 155, pour seconder les AUF1TA jusqu'à leur fin de vie opérationnelle car la seconde tranche et ses 64 CAESAR ne seront jamais commandés et 192 mortiers 120 mm pour avoiner

Avant la nouvelle LPM, c'étaient 388 artilleries classiques, maintenant c'est misère.Parce que je retiens le bon sens de Serge et ses phrases:

1/des forces lourdes qui ont blindage et puissance de feu

2/Le char employable est un chenillé.

3/En cas d'urgence, un conseil : soit blindé et vraiment blindé car en face ils n'enfilent pas des perles

4/Pourquoi ne pas remplacer les AUF1 de 155mm par des automoteurs de 105mm à grands calibres (concept Leopard sud-af) à capacité tir direct amélioré?

5/Le châssis EBRC n'a pas d'autre emploi que la Reco. Il fait garder à l'esprit qu'il reste un programme qui n'a pas de châssis : le MAC du génie. Un châssis EBRC pourrait-il être employer sur l'un des deux blindés? Grande question.

 

Alors pourquoi ne faisons-nous pas d'entrée un char employable avec un canon 105 ou 120 FER, un automoteur 120 mm mortier ou 105 mm grande cadence artillerie, et le MAC dont tu nous parles

http://forcesoperations.com/2011/12/13/fob-interview-marc-chassillan/

http://www.panhard.fr/francais/docnews/intervention_mchassillan_FR.pdf

Modifié le 13 août 2013 par Philippe Top-Force

[FoxZz°]

La solution pourrait etre :

 

—Un Sphinx 40CTA+MLP/MMP transportables en A400 par 2, bien blindés, peu chers, capacité antichar et anti personnel tout à fait corectes. ==> remplacent les ERC et ARMX10RC.

—Un VBCI Amos120, tres forte puissance de feu et cadence de tir, à la fois canon d'assaut et mortier à longue portée (jusqu'à 15km), tres large panel de munitions, possibilité d'emporter 3/4 pax ==>  remplacent l'AMX0RC dans l'appui d'infanterie et les AUf1. Véritable engin d'appui d'infanterie.

—Un Sherpa light modulable pour le transport et en porteur d'armes (comme les multiples versions de HMVEE US) ==> remplacent VAB et VBL.

—Le Caesar comme principal engin d'artillerie longue portée.

Tous les armements du Crab pouvant etres portés par le Sherpa, et le role eclairage ET reco étant repris par le sphinx, le crab n'a plus vraiment d'interet.

 

On a donc un GTIA Scorpion armé par seulement 4 engins de combat et 3 types de tourelle. ( 4 si on ajoute le VBCI T40 et si la tourelle du sphinx ne peut pas etre adaptée au VBCI.) On respecte les couts.

Modifié le 13 août 2013 par FoxZz°

[Serge]

Pour recentrer un peu plus sur l'EBRC, une question qui me semble importante est l'emploi du châssis.

Nous avons vu que le nombre d'EBRC va diminuer au risque (hors exportation) de créer une petite série de blindés. Il semble, à cet instant, qu'hormis les pneumatiques, il ne partagera pas grand chose avec le VBMR (peut-être le caisson de filtration NRBC? Et encore).

Donc à quoi pourrait servir ce châssis?

À titre personnel, je proposerais la bascule du Véhicule d'Observation de l'Avant du VBMR vers l'EBRC. Cela éviterait une version VBMR trop spécifique avec une tourelle d'observation à développer. Je suis sûr que cela coûterait moins cher d'avoir une variante VOA ici comme il y a le Warrior-MOAV. La mission du véhicule serait compliquée à déceler et, si le canon n'est pas en bois, il aura de quoi se défendre.

Le gain se ferait par la suppression des VBMR-VOA. Le nombre d'EBRC resterait le même pour garder les coûts abordables. Le nombre de VOA serait simplement issue de la disparition des unités de Reco en cours.

Il y a en France 100 VOA sur VAB et AMX-10.

Peut-on imaginer d'autres versions sachant qu'arriveront les VBMR lourds et légers?

Modifié le 13 août 2013 par Serge

[g4lly]

Peut-on imaginer d'autres versions sachant qu'arriveront les VBMR lourds et légers?

Ca dépend surtout du type de chassis envisagé, du moins de sa capacité en charge utile. On ne pas faire la meme chose avec un Chassis de Sphinx pour 15-20t et un chassis Vextra-like pour 30-40t ...

[BPCs]

Pour recentrer un peu plus sur l'EBRC, une question qui me semble importante est l'emploi du châssis.

Nous avons vu que le nombre d'EBRC va diminuer au risque (hors exportation) de créer une petite série de blindés. Il semble, à cet instant, qu'hormis les pneumatiques, il ne partagera pas grand chose avec le VBMR (peut-être le caisson de filtration NRBC? Et encore).

Donc à quoi pourrait servir ce châssis?

On nous avait pourtant vendu la proximité du VBMR comme l'argument massue de la diminution du coût ...

On a l'impression à lire plusieurs posts qu'on est effectivement parti sur une construction assez sophistiquée, malgré une puissance de feu modeste...

Entre toutes ces sophistications, certes optionnelles

ET

La faible série (120 en 5 ans, soit 2 par mois)

Est-on sur de déboucher sur un modèle de production économiquement avantageux :

Dans les logiques de production, c'est les grands nombres générés par la standardisation du programme et la commonalité entre les différentes versions qui permettent de baisser le prix unitaire ...

Ce projet EBRC ne risque-t-il pas de s'apparenter à l'abandon du projet d'helicoptere Cheyenne, trop coûteux pour un AH Appache au final aussi coûteux

Ou à un F-35 dont le prix pourrait flirter avec celui du F-22 ...

J'aimerais qu'on m'explique comment on va éponger une R&D sur 120 machines sans plomber gravement le coût initial de ces 120 premières machines et augmenter ainsi la perte capacitaire...

[Serge]

Ca dépend surtout du type de chassis envisagé, du moins de sa capacité en charge utile. On ne pas faire la meme chose avec un Chassis de Sphinx pour 15-20t et un chassis Vextra-like pour 30-40t ...

Oui mais nous savons que l'EBRC ne sera jamais fait autour d'un 8x8 de 30t. Ce sera un 6x6 inférieur à 24t avec tous les kits.

[TimTR]

On aurait pas un tableau ORBAT plus explicite de ce que vous voulez faire, un peu comme celui des italiens.

 

J'adore !

En as-tu d'autre des comme ça ? Si oui, je suis preneur : )

[colonio]

Je pense que le problème de cout petite série sera un vrai problème pour tous les nouveaux blindés de l'Adt. C'est pour cela que l'EBRC light, je n'y crois pas trop. Je comprends les arguments de ceux qui ne sont pas fana du VBCI T40 en reco. Mais l'argument financier sera central.  

[BPCs]

Je pense que le problème de cout petite série sera un vrai problème pour tous les nouveaux blindés de l'Adt. C'est pour cela que l'EBRC light, je n'y crois pas trop. Je comprends les arguments de ceux qui ne sont pas fana du VBCI T40 en reco. Mais l'argument financier sera central.

On a l'impression que d'un côté l'AdT à conçu le blindé qu'elle voudrait pour les 30 ans qui viennent, sans écouter les suggestions de Panhard de faire plus petit, donc moins cher, donc plus de véhicules.

Mais la conjoncture est vraiment difficile, puisque tous les programmes majeurs qui ne souffraient aucun retard ont été décalé en fin de LPM * (sauf ceux dont les contrats sont signés et encore - cf FREMM ):

Les pétroliers ravitailleurs, les MRTT, et le VBMR pourtant crucial etc...

Je serais très curieux de voir comment ils vont dans ses conditions budgéter cet EBRC....

Je me demande si en cas de vote négatif l'apres LPM ne verra pas émerger une solution hybride transitoire dont on a le secret :

Serge suggérait le 10RCR T40 comme solution légère et non définitive :

Cela permettrait de verrouiller le cœur de l'EBRC qui est sa fonction Feu et l'élément que le PDG de Nexter mettait au premier plan dans le maintien de sa R&D .

On peut noter que contrairement aux GiBi avec leurs Warriors, la rénovation des 10RC ne prolonge pas aussi longtemps les 10RC ...

Faute peut être à une somme de seulement 0,7 m€ par machine et au fait que seulement 96 ont été renouvelés de fond en comble (c'est dans le fil sur le 10RC renouvelé, énonçant au début....)

Peut être qu'il en rénoveront qq 'uns integralement de plus ?

L'autre complément qui pourrait se greffer sont les 72 VBCI non attribués à un régiment en propre et sur lesquels le kit amovible du caisson double de MMP pourrait probablement être adapté :

Cela suppléerait au troisième élément des engin blindés qui lui aussi va partir très vite : le VAB HOT :

La décroissance rapide des parcs ERC 90 et des VAB HOT totalement

obsolètes en 2020 et celle progressive des AMX 10 RCR créent un risque important de rupture

capacitaire en 2020 au regard d’une opération EBRC qui ne doit souffrir d’aucun

retard.

Une rupture capacitaire contenue pour le combat débarqué sous réserve

d’une livraison des VBMR à compter de 2017 et à un rythme rapide. Tout retard du

programme accentuera rapidement la réduction de capacité.

Quant à l'option T-40 sur VBCI, il est probable que l'AdT n'en voudra pas afin de garder la porte ouverte à son EBRC de ses rêves ...

Ce qui est amusant c'est qu'on retrouve en 2005 une perle dans ce PdF ou on voit que l'etude d'une tourelle biplace était prévue en 2004 en réaction à la Tarask monoplace :

Gilles l'administrateur de ce forum avait fait il y a un peu plus de 13 mois le premier dossier à télécharger sur ce site ,dossier sur le VBCI.

http://air-defense.net/pdf/VBCI.pdf

Une façon de le saluer car on n'a plus de news de lui

On lit dans pdf de 2004 :

Sur une partie du parc de VBCI, l armée de terre a accepté de s adapter à ces inconvénients. Sur une partie peut être car celle-ci vient de lancer des études d intégration d un tourelle biplace. Mais les opérationnels sont clairs sur un point : il ne veulent pas que l intégration de cette tourelle biplace se paye en terme de nombres de fantassins pouvant être embarqués. Si ce concept est validé l armée de terre pourrait en équiper environ 1/4 quart de son parc de VBCI. Reste à savoir par la suite comment répartir les VCI à tourelle mono et biplace

Si cette tourelle biplace avait été budgetée, cette question de la T-40 sur le VBCI serait aujourd'hui abordée d'un autre angle ;) Modifié le 14 août 2013 par BPCs

[alexandreVBCI]

Le gros risque c'est que à force d'attendre et de reporter indéfiniment l'achat de l'EBRC, on se retrouve sans rien ou avec un risque majeur d'effondrement de la disponibilité du peu de matériel qui restera.

Avec des véhicules et armements dont les dates limites d'obsolescence sont différents mais proches, on devrait déjà avoir lancé la compétition pour choisir le remplaçant. Or là on en est encore à définir le concept (et ça ne semble clair pour personne), le tout avec l'épée de damoclès du ministère des finances planant au-dessus du projet.

Si ça se trouve on va se retrouver dans 5 ans à choisir en catastrophe le projet le moins cher et le moins adapté.

[Philippe Top-Force]

À titre personnel, je proposerais la bascule du Véhicule d'Observation de l'Avant du VBMR vers l'EBRC. Cela éviterait une version VBMR trop spécifique avec une tourelle d'observation à développer. Je suis sûr que cela coûterait moins cher d'avoir une variante VOA ici comme il y a le Warrior-MOAV. La mission du véhicule serait compliquée à déceler et, si le canon n'est pas en bois, il aura de quoi se défendre.

Le gain se ferait par la suppression des VBMR-VOA. Le nombre d'EBRC resterait le même pour garder les coûts abordables. Le nombre de VOA serait simplement issue de la disparition des unités de Reco en cours.

Il y a en France 100 VOA sur VAB et AMX-10.

Peut-on imaginer d'autres versions sachant qu'arriveront les VBMR lourds et légers?

Donc avec les hypothétiques 248 EBRC au lieu de 292 (moins 44) devant remplacer le parc AMX10RC/Sagaie/VAB HOT ,tu veux y intégrer/rajouter la cible VOA NG estimée à 125/150 VBMR VOA NG 6x6 20 tonnes...Sachant qu'un VBMR ne devrait pas dépasser les 1M€ l'unité et que l'EBRC sera 2,5 voire 3 fois plus onéreux.

 

Partant de 2 faits, dans l'ancien ORBAT avant la future LPM, en artillerie classique c'étaient 388 tubes et engins dont 157 CAESAR/TRF1/AUF1; 39 VOA AMX10 et 192 Mortiers de 120 mm.On sait que maintenant, la seconde tranche de 64 CAESAR ne sera pas commandée, que la cible VBMR est tombée à 2080 dont 92 pour la LPM 2014/2019, seuls 13 LRU au lieu de 26...On peut se demander si un régiment d'artillerie ne va pas être supprimer voire deux.

Ce qui sous-entend que l'on va encore réduire la cible de 125/150 VOA NG VBMR.

 

Imaginons maintenant, une cible de 98 VOA (estimation haute), 98+248=346 EBRC pour remplacer les VOA/VAB HOT/AMX10/ERC90 à 2,8M€ pièce (fourchette haute)= 968,8 millions d'€ en coût d'acquisition.

346x2,5 (fourchette basse)=865M€

 

Estimation cible basse VOA à 80 engins, 80+248=328x2,5=820M€ fourchette basse, fourchette haute 80+248=328x2,8=918,14 millions d'€

[Philippe Top-Force]

À priori garder tel quel : la question n'est plus celle d'un chasseur de chat surbaissé mais celle d'un canon d'assaut.

J'entends bien, mais un VBCI avec un 40CTA ou T40 ça se voit comme le nez au milieu du visage, et je me souviens que Vincent Desportes vantait les mérites du concept de survivabilité du CRAB grâce à la hauteur de 180 en dessous de la hausse de combat RGP7, le véhicule étant architecturé autour de la téléopération tourelle au choix des EM.

 

Donc, vu le gabarit du bestiau VBCI ,il faudrait le surbaissé* pour en faire un char léger de combat 8x8 canon 120 FER ou 105 mm de chez Nexter ou CMI ou made in Switzerland RUAG ou South Africa ou BAE Systems...Pour le VCI 40 8X8 32 tonnes, l'EMAT n'a pas émis de souhait public.

 

*Le proof of concept Vextra 105 ou 25 avait des hauteurs de caisse basses.Non! Vextra 105 28 tonnes, hauteur roues vers optique = 3,45 (pour le V25)

24,5 tonnes le Vextra 25 ...VBCI hauteur de caisse = 2,26 m et hauteur totale roues vers optique 3,22 m

 

Maintenant, un engin à 8 roues est plus onéreux en DTO/MCO qu'un 6x6 Non! corrigez-moi MAX/Rescator/Toto78 ::) C'est en partie pour ça que EMAT veut un 6x6 pour son futur EBRC

Modifié le 14 août 2013 par Philippe Top-Force

[Rescator]

mon cher Philippe,

le choix du 6x6 est beaucoup plus simple, il correspond au choix du "médian" et à un certain mimétisme avec le VBMR "qui sera 6x6 parce que c'est mieux qu'un 4x4 comme le VAB et parce que le 8x8 on l'a déjà c'est le VBCI et qu'on veut pas un truc aussi lourd" dixit l'emat.

le résultat c'est que les projets d'EBRC hors Sphinx et les démonstrateurs de VBMR sont déjà à 25 tonnes, et que si on ajoute les 15% de potentiel de croissance demandés par l'emat, on obtient 28,5 tonnes, et c'est là que les difficultés commencent avec une configuration 6x6 car on est au delà de 9 tonnes à l'essieu.

d'où mon leitmotiv de descendre urgemment les masses de ces véhicules à 20t sinon on va dans le mur. Il faut raisonner à masse objective et casser l'empilement en boucle ouverte non maitrisée des exigences techniques.

[BPCs]

mon cher Philippe,

le choix du 6x6 est beaucoup plus simple, il correspond au choix du "médian" et à un certain mimétisme avec le VBMR "qui sera 6x6 parce que c'est mieux qu'un 4x4 comme le VAB et parce que le 8x8 on l'a déjà c'est le VBCI et qu'on veut pas un truc aussi lourd" dixit l'emat.

le résultat c'est que les projets d'EBRC hors Sphinx et les démonstrateurs de VBMR sont déjà à 25 tonnes, et que si on ajoute les 15% de potentiel de croissance demandés par l'emat, on obtient 28,5 tonnes, et c'est là que les difficultés commencent avec une configuration 6x6 car on est au delà de 9 tonnes à l'essieu.

d'où mon leitmotiv de descendre urgemment les masses de ces véhicules à 20t sinon on va dans le mur. Il faut raisonner à masse objective et casser l'empilement en boucle ouverte non maitrisée des exigences techniques.

Personnellement, je trouve délirant qu'un CLAMPIN COMME MOI percute que 25t c'est kif kif 28t et qu'à ce moment il vaut mieux repartir cela sur 8 roues pour diminuer la charge à l'essieu ... >:D

Et LE CLAMPIN pourrait continuer que pour se retrouver avec 28t à quoi cela sert de développer un nouveau bidule quand on en a un en stock en 8x8 , qui grâce à l'export verra son coût diminuer...

 

le résultat c'est que les projets d'EBRC hors Sphinx et les démonstrateurs de VBMR sont déjà à 25 tonnes, et que si on ajoute les 15% de potentiel de croissance demandés par l'emat, on obtient 28,5 tonnes, et c'est là que les difficultés commencent avec une configuration 6x6 car on est au delà de 9 tonnes à l'essieu.

Ce qui devient amusant, c'est que le VBCI VTT était à 28t -2t liée au switch Tarask vers 12,7 téléopérée soit 26t et donc pour une charge à l'essieu répartie sur 4 essieux ...

Cherchez le progrès ::)

Ah Oui ... j'oubliais... les 2,5 m de large pour avoir une circulation sur route...

 

J'adore le terme :

"empilement en boucle ouverte non maîtrisée des existences techniques" :

Une chose est sûre : pour leur retraite, ces généraux n'ont aucune chance de se reconvertir dans l'automobile pour développer un projet comme la Twingo, dont les coûts étaient tirés par le bas pour aboutir à une rentabilité ...Les personnes qui rajoutent des Specs sur l'EBRC auraient fait une Twingo de 2t... :-[

d'où mon leitmotiv de descendre urgemment les masses de ces véhicules à 20t sinon on va dans le mur. Il faut raisonner à masse objective et casser l'empilement en boucle ouverte non maitrisée des exigences techniques.

Le problème c'est qu'il ne faudrait même pas dépasser 18,5t si on veut pouvoir en mettre 2 dans un A400m ...

Vu le nombre d'A400m, qui diminue, cela va être un élément conditionnant d'un déploiement effectuable...

Modifié le 14 août 2013 par BPCs

[g4lly]

Le problème c'est qu'il ne faudrait même pas dépasser 18,5t si on veut pouvoir en mettre 2 dans un A400m ...

Vu le nombre d'A400m, qui diminue, cela va être un élément conditionnant d'un déploiement effectuable...

Ca je crois que c'est mort ... de toute facon pour mettre sereinement deux engin dans un A400m c'est plutot vers 15t qu'il faut chercher. 15t a vide en mode transport pas en masse ordre de combat ce qui peut être assez différent.

 

J'ai de plus en plus de mal a comprendre la logique derrière cet EBRC - dont l'acronyme change chaque jour - relativement lourd ~25t en début de carriere ca va finir a a 30t passé rapidement, tres peu armé comparativement et pas capable de grand chose d'autre qu'un VCI "vide".

 

On a l'impression que c'est un choix par défaut a tout point de vue, masse, compacité, armement, emport, mobilité, fonction.

[BPCs]

Mais que tu devrais surbaisser ou garder l'architecture de l'engin?

 

On aurait pas un tableau ORBAT plus explicite de ce que vous voulez faire, un peu comme celui des italiens.

Tiens les Italiens sont sur 8 x8 me semble t il ???

Il est où leur orbat en 6 x 6 ?

[alexandreVBCI]

C'est surtout qu'on cherche un "léger" ... blindé à 30 tonnes, armé comme un porte-avion... mais pas cher.  Bref, l'impossible.

 

ah oui j'oublais ! en plus il faut que ça soit un 6x6 (la French touch !) alors qu'on a déjà une base 8x8 et qu'en plus tout le monde choisit du 8x8...  

Modifié le 14 août 2013 par alexandreVBCI

[Raoul]

Il suffisait de l'acheter aux russes...