Un plan pour décarboner l'économie mondiale

[Benoitleg]

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais c'est des "équivalent EPR" le marché sera partagé par plusieurs types y compris des SMR, et des surgénérateurs de toutes tailles, ceci dit il y a de quoi faire ce que tu dis.

Et pour la consommation d’eau de refroidissement, qui tourne actuellement autour des 10% de la consommation totale en France ? 
C’est aussi un point à travailler si le nombre de réacteurs est démultiplié.

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, Benoitleg a dit :

Et pour la consommation d’eau de refroidissement, qui tourne actuellement autour des 10% de la consommation totale en France ? 
C’est aussi un point à travailler si le nombre de réacteurs est démultiplié.

Il n'y a que les systèmes de réfrigération en circuit fermé qui consomme de l'eau, dans les tours de réfrigération. C'est dans le but de dissiper la chaleur résiduelle que l'on fait ça, c'est du gaspillage d'énergie. Le plan proposé prévoie d'utiliser une partie de cette énergie en cogénération pour rendre possible les réactions chimiques nécessaires pour synthétiser des carburants. On peut aussi choisir les sites pour favoriser les système de réfrigération en circuit ouvert et dans ce cas l'eau est restituée. 

[g4lly]

53 minutes ago, Benoitleg said:

Et pour la consommation d’eau de refroidissement, qui tourne actuellement autour des 10% de la consommation totale en France ? 
C’est aussi un point à travailler si le nombre de réacteurs est démultiplié.

Parler de consommation d'eau pour les évaporations des CNPE ... c'est cocasse. C'est de l'eau qui reste dans le systeme régionale ou qui retombe en précipitation ou en rosée.

En vrai ça représente plutôt 2% - ce qui effectivement s'évapore - des prélèvement d'eau en riviere - le reste retourne directement à la riviere mais un peu plus chaud - ... et c'est très loin des besoin d'irrigation qui en prélève 50% ... et la distribution d'eau potable qui en prélève 25%.

Si vraiment l'évaporation est un problème comme source froide - alors que les évaporats retour à la terre régionalement -, tu peux utiliser l’océan comme source froide.

[Deres]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Il n'y a que les systèmes de réfrigération en circuit fermé qui consomme de l'eau, dans les tours de réfrigération. C'est dans le but de dissiper la chaleur résiduelle que l'on fait ça, c'est du gaspillage d'énergie. Le plan proposé prévoie d'utiliser une partie de cette énergie en cogénération pour rendre possible les réactions chimiques nécessaires pour synthétiser des carburants. On peut aussi choisir les sites pour favoriser les système de réfrigération en circuit ouvert et dans ce cas l'eau est restituée. 

La cogeneratiom nucleaire est quand meme une source d'energie fabuleuse et qui serait disponible en France avec relativement peu d'investissement. Il y a deja des centrales nucleaires a moins de 100 km des grandes metropoles et celles-ci ont toutes des reseaux de chaleur deja existants. Et cela se ferait bien plus rapidement que la construction de nouveaux EPR.

[g4lly]

1 hour ago, Deres said:

La cogeneratiom nucleaire est quand meme une source d'energie fabuleuse et qui serait disponible en France avec relativement peu d'investissement. Il y a deja des centrales nucleaires a moins de 100 km des grandes metropoles et celles-ci ont toutes des reseaux de chaleur deja existants. Et cela se ferait bien plus rapidement que la construction de nouveaux EPR.

C'est mal ... c'est un truc de bolcho les réseaux de chaleurs collectifs!

Puis bon c'est quand même plus simple de transporter de l’électricité française pour faire tourner des pompe à chaleur coréenne ou japonaise!

La grande question c'est surtout est ce que le besoin de chaud - au sens du chauffage résidentiel et tertiaire - restera un gros consommateur à l'avenir, si le climat se réchauffe. En pratique on risque d'avoir au moins autant besoin de froid.

Certes on peut faire du froid avec du chaud par absorption https://fr.wikipedia.org/wiki/Réfrigérateur_à_absorption_de_gaz mais je ne sais pas si le rendement est bon depuis un secondaire nucléaire.

C'est utilisé en trigénération ... depuis des turbine à gaz par exemple.

La variante adsorption https://en.wikipedia.org/wiki/Adsorption_refrigeration

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, Deres a dit :

La cogeneratiom nucleaire est quand meme une source d'energie fabuleuse et qui serait disponible en France avec relativement peu d'investissement. Il y a deja des centrales nucleaires a moins de 100 km des grandes metropoles et celles-ci ont toutes des reseaux de chaleur deja existants. Et cela se ferait bien plus rapidement que la construction de nouveaux EPR.

D'ailleurs on pourrait produire de l'électricité supplémentaire avec la chaleur résiduelle des centrales nucléaires. L'eau ne serait pas adaptée au fonctionnement rentable de la turbine dans la plage de température visée, mais on pourrait l'utiliser pour chauffer du gaz naturel qui ferait tourner une turbine et sortirait à une température bien plus basse. Le cycle pourrait être fermé et le même gaz serait réutilisé pour être de nouveau chauffé avec l'eau de la centrale nucléaire ou bien il pourrait être ouvert et on le brulerait dans une petite centrale au gaz. Dans tous les cas les besoins en refroidissement de la centrale nucléaire serait fortement diminué réduisant la consommation d'eau nécessaire et augmentant le rendement global de la centrale.

Modifié le 23 mars 2023 par Picdelamirand-oil

[Desty-N]

@Picdelamirand-oil est-ce que dans un premier temps, on ne pourrait pas produire des carburants de synthèse, non pas à partir du CO2 de l'atmosphère, mais en se branchant sur les cheminées des installations industrielles?
Outre qu'on disposerait dès l'origine d'une concentration plus élevée, ça pourrait nous permettre d'abaisser sensiblement nos rejets: 

Citation

Avec l'aide publique, la décarbonation des 50 sites industriels les plus pollueurs de France est en marche
Le gouvernement a réuni mercredi à Bercy les dirigeants des 50 sites les plus nocifs au climat pour faire un point d'étape sur la décarbonation de sites industriels qui bénéficient d'aides publiques. Objectif : la neutralité carbone en 2050 mais la marche est encore haute. Emmanuel Macron tirera le bilan de ce travail en juin.  (…)
Ensemble, ces entreprises représentent 11% des émissions de la France (…)
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/industrie-lourde/avec-l-aide-publique-la-decarbonation-des-50-sites-industriels-les-plus-pollueurs-de-france-est-en-marche-958004.html

D'autre part, si on veut partir sur un modèle économique pas trop compliqué à mettre en œuvre, il va falloir envisager toutes les sources de revenus, y compris la rémunération par les gros pollueurs: 

Citation

 Aspirer de l’air dans une machine, extraire le CO2, et rejeter l’air propre. Le concept est simple et selon l’un des cadres du groupe pétrolier américain Oxy, il est aussi révolutionnaire : « La capture directe dans l’atmosphère (DAC) est un couteau suisse : elle peut résoudre pratiquement n’importe quel problème climatique. » Séduit, le géant européen de l’aéronautique Airbus, a déjà acheté à Oxy l’équivalent de 400 000 tonnes de CO2 retirées de l’atmosphère pour compenser ses propres émissions.  (…)
https://www.lemonde.fr/planete/video/2023/03/19/retirer-le-co2-de-l-atmosphere-sauvera-t-il-le-climat_6166115_3244.html 

Enfin, il existe des alternatives à la synthèse de carburants. Suez a créé Carbonworks un spin-off conjoint avec la société Fermentalg, spécialisée dans les algues mono-cellulaires du phytoplancton. Des organismes au rendement inégalé en matière de photosynthèse. Et Carbonworks monte gentiment en puissance : 

Citation

Recyclage du CO2 : CarbonWorks se dote d'un photobioréacteur pour changer d'échelle L'enjeu est considérable puisqu'il s'agit de créer une boucle vertueuse en captant des émissions industrielles de CO2 pour les transformer en matières premières naturelles telles que des engrais. CarbonWorks, co-entreprise de Suez et Fermentalg fraîchement créée, vient de réunir onze millions d'euros pour se doter d'un photobioréacteur de taille semi-industrielle dès 2023. (…)
https://objectifaquitaine.latribune.fr/innovation/2022-03-02/recyclage-du-co2-carbonworks-se-dote-d-un-photobioreacteur-pour-changer-d-echelle-905101.html

Révélation

(…) Car ce sont bien ces microalgues qui sont au coeur de ce processus de capture, stockage et valorisation du CO2. D'où la filiation de CarbonWorks, co-entreprise créée mi-2021 par la biotech girondine Fermentalg, spécialiste des microalgues avec 2.300 variétés en magasin, et le groupe Suez, qui apporte son expertise en matière d'hydraulique et d'ingénierie.(…)

Déjà doté d'un premier photobioréacteur prototype de 10 m3 depuis l'automne 2021, à Cestas, en Gironde, l'entreprise d'une dizaine de collaborateurs vient de boucler un tour de table de onze millions d'euros  (…)
Cet argent frais vise à atteindre un double objectif dans les mois qui viennent, poursuit Guillaume Charpy :
"Passer à une taille semi-industrielle de quelques dizaines de m3 courant 2023 pour passer à une échelle supérieure, toujours à Cestas. Et nouer des partenariats avec des industriels (…)."

Car compte tenu des importants volumes de CO2 nécessaires et grandes quantités de microalgues - certaines variétés se multiplient tous les deux heures - c'est exclusivement la clientèle industrielle qui sera ciblée par CarbonWorks. "La prochaine étape dès 2024 ce sera d'avoir un réacteur de taille industrielle, c'est-à-dire de plusieurs centaines voire plusieurs milliers de m3", précise Guillaume Charpy avant de baliser la suite :
"À l'horizon 2026, une fois que nous aurons un réacteur industriel qui fonctionne bien je ne doute pas qu'il y aura un appel d'air commercial parce que des industriels qui produisent du CO2 il y en a beaucoup ! (…)."

Pour l'heure, un photobioréacteur de CarbonWorks de dix m3 permet de capturer environ dix tonnes de CO2 chaque année. Sachant qu'une tonne de CO2 correspond à un vol Paris/New York par passager ou 590 allers-retours Paris-Bordeaux en train ou à un trajet de 5.000 km en voiture. L'émission moyenne de CO2 d'un Français tourne autour de douze tonnes par an, selon l'Ademe. (…)

Je m'attend à ce que Engie/GDF-Suez, commence à installer ce genre de bioréacteur sur ses centrales thermiques avant 2030. 

Ca sera plus simple que d'adapter les conduites et les bruleurs pour de l'hydrogène. 

Révélation

Si les allemands changent encore d'avis et veulent continuer à bruler de la lignite, je ne suis pas opposé à ce qu'on leur vende notre technologie … au prix fort! Berlin ne regarderait sûrement pas à la dépense puisque c'est pour sauver la planète 

Et à terme, une fois la technologie maitrisée, il sera peut-être rentable de l'utiliser avec le CO2 atmosphérique moins concentré

Le projet de Carbonworks & cie présente un intérêt supplémentaire, en ce qui concerne les capacités d'adaptation. Fermentalg revendique un catalogue de 2 300 espèces (ce qui n'a sans doute rien d'extraordinaire, on estime qu'il existerait 200 000 à 800 000 espèce d'algues microscopiques) En fonction des besoins des consommateurs, on pourrait donc utiliser le CO2 pour alimenter l'espèce la plus susceptible de répondre à la demande du moment.
Et si, pour une raison quelconque, les clients se mettaient à hésiter, il existe nombre de micro algues qui utilisent aussi le CO2 pour fabriquer du carbonate de calcium. Il s'agit du matériau de base du calcaire, une substance plutôt stable, du moment qu'on la tient à l'abri des milieux acides.
Donc si on veut retirer durablement une grosse quantité de CO2 de l'atmosphère, on pourra toujours envisager de synthétiser des gigatonnes de carbonate de calcium, qu'on entreposera, dans des lieux déserts et secs. ( Avec l'exode rural et la sécheresse, ça devrait pouvoir se trouve. Et ça posera sûrement moins de problèmes que les déchets nucléaires )

EDIT: on peut même imaginer de doter les bioréacteurs de LED rouges. La nuit, aux heures creuses, on les allumerait pour que la photosynthèse continue malgré l'obscurité. Cela pourrait permettre d'augmenter le temps d'activité de 30 à 50%, tout en apportant une souplesse supplémentaire au réseau électrique (si on éteint les LED, même abruptement, c'est sans conséquence grave, les végétaux s'accommodent nettement mieux d'une variation de luminosité que d'une variation de température) Et le nucléaire aurait toute sa place dans ce système...

Modifié le 11 avril 2023 par Desty-N

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, Desty-N a dit :

@Picdelamirand-oil est-ce que dans un premier temps, on ne pourrait pas produire des carburants de synthèse, non pas à partir du CO2 de l'atmosphère, mais en se branchant sur les cheminées des installations industrielles?

C'est ce qui est proposé dans mon plan, à aucun moment on ne retire du gaz carbonique de l'air.

http://www.air-defense.net/forum/topic/37559-un-plan-pour-décarboner-léconomie-mondiale/?do=findComment&comment=1618976

 

[Desty-N]

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est ce qui est proposé dans mon plan, à aucun moment on ne retire du gaz carbonique de l'air.

http://www.air-defense.net/forum/topic/37559-un-plan-pour-décarboner-léconomie-mondiale/?do=findComment&comment=1618976

 

Ok, merci. Tes contributions sur le sujet sont tellement riches que je peine à garder une vue d'ensemble.

A mon avis, la captation des fumées de cheminée pourrait bien ne constituer qu'une première étape. Une fois la technologie fiabilisée, déployée à grande échelle et éprouvée, pourquoi ne pas envisager d'étendre le modèle économique? Après tout, Tesla n'est devenu bénéficiaire, qu'à partir du moment où il a revendu ses crédits carbone. 

Par exemple, si on incluait, dans les usines de traitement des eaux, une ou plusieurs étapes mettant en œuvre des algues monocellulaires (et Fermentalg dispose surement de la référence adéquate dans son catalogue à 1 300 entrées) Les entreprises ou les municipalités pourraient ensuite revendre les crédits carbone pour rembourser les investissements ou assurer une source de revenus supplémentaires.

 

[g4lly]

35 minutes ago, Desty-N said:

A mon avis, la captation des fumées de cheminée pourrait bien ne constituer qu'une première étape. Une fois la technologie fiabilisée, déployée à grande échelle et éprouvée, pourquoi ne pas envisager d'étendre le modèle économique? Après tout, Tesla n'est devenu bénéficiaire, qu'à partir du moment où il a revendu ses crédits carbone. 

Par exemple, si on incluait, dans les usines de traitement des eaux, une ou plusieurs étapes mettant en œuvre des algues monocellulaires (et Fermentalg dispose surement de la référence adéquate dans son catalogue à 1 300 entrées) Les entreprises ou les municipalités pourraient ensuite revendre les crédits carbone pour rembourser les investissements ou assurer une source de revenus supplémentaires.

Séquestrer le CO2 à la production lorsqu'elle est très concentré est assez facile. La question c'est surtout comme on le valorise alors, non plus comme un déchet mais comme une matière première.

Or le CO2 comme matière première ce n'est pas très développé même si c'est utile dans beaucoup d'industrie chimique.

LA question de fond c'est la faisabilité économique.

• Combien on gagne à séquestrer le carbone. En non pénalité CO2
• Combien on dépense pour s'en débarrasser comme une déchet et le stocker sous terre par exemple
• Combien on gagne à le vendre comme matière première.

Pour le moment c'est assez compliqué de se faire une idée. D'autant que dans le même temps le CO2 étant vu comme le diable la politique c'est surtout de ne pas en produire ... et donc d’arrêter les production qui brûle des hydrocarbure.

Avec aussi peu de lisibilité sur l'industrie des hydrocarbure énergie ... la filière à naturellement du mal à trouver des investisseur et des industriel prés à s'engager.

Le discours ultra dominant, et ultra simplificateur, c'est débrouillez vous, et produisez sans CO2 du tout... parce qu'on est en panique.

Alors qu'on a du mal à comprendre finement le cycle de gaz de l’atmosphère. On en fini par s'étonner que la baisse du NOx atmosphérique augmente très largement la "durée de vie" du méthane - un produit naturel pour l'essentiel, très GES mais à durée de vie assez brève "normalement" - atmosphérique - et le probleme sera le même avec le dihydrogène - ... quand on domine si peu son sujet mais qu'on fait quand meme des hypothèses fortes sur les "solutions" ... il y a toutes les chance que ça parte en couille.

 

[Desty-N]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pour le moment c'est assez compliqué de se faire une idée. D'autant que dans le même temps le CO2 étant vu comme le diable la politique c'est surtout de ne pas en produire ... et donc d’arrêter les production qui brûle des hydrocarbure.

Avec aussi peu de lisibilité sur l'industrie des hydrocarbure énergie ... la filière à naturellement du mal à trouver des investisseur et des industriel prés à s'engager.

Le discours ultra dominant, et ultra simplificateur, c'est débrouillez vous, et produisez sans CO2 du tout... parce qu'on est en panique.

Ce que tu décris est peut-être la règle, mais il existe des exceptions. A commencer par celle que j'ai citée hier: 

Il y a 23 heures, Desty-N a dit :

Enfin, il existe des alternatives à la synthèse de carburants. Suez a créé Carbonworks un spin-off conjoint avec la société Fermentalg, spécialisée dans les algues mono-cellulaires du phytoplancton. Des organismes au rendement inégalé en matière de photosynthèse. Et Carbonworks monte gentiment en puissance : 

Citation

Recyclage du CO2 : CarbonWorks se dote d'un photobioréacteur pour changer d'échelle L'enjeu est considérable puisqu'il s'agit de créer une boucle vertueuse en captant des émissions industrielles de CO2 pour les transformer en matières premières naturelles telles que des engrais. CarbonWorks, co-entreprise de Suez et Fermentalg fraîchement créée, vient de réunir onze millions d'euros pour se doter d'un photobioréacteur de taille semi-industrielle dès 2023. (…)
https://objectifaquitaine.latribune.fr/innovation/2022-03-02/recyclage-du-co2-carbonworks-se-dote-d-un-photobioreacteur-pour-changer-d-echelle-905101.html

CarbonWorks doit exister depuis 2021, voire avant, et je dois voir apparaître le nom de Fermentalg depuis le milieu des années 2010. Pour moi, très clairement, vers la fin des années 2020, la France disposera d'une solution fiable pour capter le CO2 de ses installations industrielles et empêcher qu'il se trouve relâché dans l'atmosphère. Et Suez développe clairement cette technologie depuis plusieurs années.

Après, un des problèmes qui se posera est .. comptable. Le CO2 qu'on capte à la sorite des cheminées avant qu'il ne s'échappe, doit-il être considéré comme ayant le même impact environnemental que celui qu'on enlève de l'atmosphère ? (Un enlèvement momentané si on le transforme en biocarburant destiné à des moteurs thermiques)  

 

[g4lly]

58 minutes ago, Desty-N said:

Après, un des problèmes qui se posera est .. comptable. Le CO2 qu'on capte à la sorite des cheminées avant qu'il ne s'échappe, doit-il être considéré comme ayant le même impact environnemental que celui qu'on enlève de l'atmosphère ? (Un enlèvement momentané si on le transforme en biocarburant destiné à des moteurs thermiques)

On va la faire simple ... il est peut probable qu'on essaie sérieusement de séquestrer du CO₂ atmosphérique de si tot ... sauf pour faire joli.

Autant c'est simple et peut-être économiquement acceptable de le faire depuis des sources localisé et très concentré en CO₂ qui appartient à quelqu'un - et qui donc est responsable de ses déchets -.

Autant dans une source aussi diffuse que les CO₂ atmosphérique qui n'appartient - et donc n'est la responsabilité de - personne.

Parce que si tu as vraiment besoin de hydrocarbure pour ta chimie tu prends du gaz ... tu t'emmerde pas à cherche du CO₂ perdu dans l’atmosphère, sauf si c'était immensément sponsorisé, mais par qui ce qui émettent aujourd'hui ce qui ont émis hier?!

---

L'autre souci c'est qu'on se concentre ici sur le CO₂ ... mais les modifications qu'on applique en émettant moins de ci ou plus de là ... ne sont pas immune GES. On sait déjà que l'économie de l'hydrogene, normalement au détriment des hydrocarbure et donc du CO_2, pourrait être un puissant contributeur GES si le dihydrogène fuit et se retrouve dans l’atmosphère. On a le même probleme avec la vapeur d'eau par exemple.

Donc réfléchir de manière obsessionnelle CO₂ devrait être nuancé.

[g4lly]

58 minutes ago, Desty-N said:

Après, un des problèmes qui se posera est .. comptable. Le CO2 qu'on capte à la sorite des cheminées avant qu'il ne s'échappe, doit-il être considéré comme ayant le même impact environnemental que celui qu'on enlève de l'atmosphère ? (Un enlèvement momentané si on le transforme en biocarburant destiné à des moteurs thermiques)

Tu abordes un sujet plus moral qu'autre chose.

Si tu l'aborde plus techniquement.

Tu met un prix sur le CO₂ via une bourse d'échange du "CO₂ déchet" et du "CO₂ matière première" ... avec soit des droits à émettre, soit des amende à émettre.

• celui qui n'en émet pas ne gagne rien ne perd rien.
• celui qui en émet mais se débrouille pour le séquestrer à la source, ne gagne rien, ne perd rien - sauf en revendant du CO₂ matière première, et en intégrant ses coute de séquestration -.
• celui qui émet du CO₂ doit le compenser en achetant des droits à émettre auprès de ceux qui le séquestre.
• celui qui séquestre du CO₂ qu'il n'a pas produit pourra bénéficier d'une créance CO₂ échangeable comme des droit à émettre par exemple.

Aujourd'hui ça ne fonctionne pas bien - au sens réduction émissions GES -. Les droits à émettre sont émis arbitrairement. Le CO₂ déchet se négocie peanuts.

C'est le même probleme avec les certificats de compensation ... on est en plein dans l'escroquerie souvent.

Mais peut être qu'un jour les états viendront faire sérieusement la police dans l'économie des émissions CO₂

[Picdelamirand-oil]

Il y a 10 heures, Desty-N a dit :

Ok, merci. Tes contributions sur le sujet sont tellement riches que je peine à garder une vue d'ensemble.

A mon avis, la captation des fumées de cheminée pourrait bien ne constituer qu'une première étape. Une fois la technologie fiabilisée, déployée à grande échelle et éprouvée, pourquoi ne pas envisager d'étendre le modèle économique? Après tout, Tesla n'est devenu bénéficiaire, qu'à partir du moment où il a revendu ses crédits carbone. 

Par exemple, si on incluait, dans les usines de traitement des eaux, une ou plusieurs étapes mettant en œuvre des algues monocellulaires (et Fermentalg dispose surement de la référence adéquate dans son catalogue à 1 300 entrées) Les entreprises ou les municipalités pourraient ensuite revendre les crédits carbone pour rembourser les investissements ou assurer une source de revenus supplémentaires.

 

Je propose cette solution, parce que pour moi, il n'y a pas de problème de développement de technologie. Certes il faut industrialiser, et c'est des investissements très lourds, mais les pétroliers captent le CO2, quand il est concentré, depuis longtemps, le procédé fischer-tropsch est utilisé depuis longtemps aussi en Allemagne pendant la deuxième guerre mondiale et plus récemment en Afrique du Sud, les autres procédés chimiques sont aussi bien connus et la recherche pour améliorer le rendement de l'électrolyse donne déjà des résultats satisfaisants. En plus le produit final est recherché et finance les coûts, peut être incomplètement, mais on peut aussi considérer que c'est le vrai coût de l'utilisation du carbone.

Il y a tellement à faire avec cette solution que je n'ai pas regardé les améliorations possibles, mais il y aura toujours des initiatives individuelles pour améliorer les rendements, la rentabilité etc... L'urgence est moins grande quand on est dans un monde où il y a de l'amélioration au lieu de la dégradation. Et puis mon exercice avait surtout pour but de montrer l'ampleur de l'effort à faire et le fait qu'il faille construire 4600 EPR ou équivalent le montre bien: même si on a d'autres solutions elles impliqueront des investissements du même ordre et je ne sais pas si le monde est capable de se mobiliser à ce point.

[Desty-N]

Il y a 23 heures, g4lly a dit :

On va la faire simple ... il est peut probable qu'on essaie sérieusement de séquestrer du CO₂ atmosphérique de si tot ... sauf pour faire joli.

Autant c'est simple et peut-être économiquement acceptable de le faire depuis des sources localisé et très concentré en CO₂ qui appartient à quelqu'un - et qui donc est responsable de ses déchets -.

Autant dans une source aussi diffuse que les CO₂ atmosphérique qui n'appartient - et donc n'est la responsabilité de - personne. (...)

Ah bon? Il va falloir aller dire ça à Porsche, dans ce cas: 

Citation

Après des annonces prometteuses, Porsche assure détenir la recette d’un carburant décarboné destiné aux véhicules thermiques. (…)
Grâce à de l’électricité produite par le vent, abondant dans la région du Chili où est se dresse l’usine Porsche, l’électrolyse transforme l’eau en hydrogène. L’H2 crée se voit mélangé à du CO2 capté dans l’air et devient du méthanol, qu’un raffinage spécifique par adjonction de produits chimiques va convertir en carburant aux propriétés et à l’indice d’octane identiques au SP 98. (…)
https://www.auto-moto.com/green/mise-au-vert-avec-peugeot/efuel-avons-teste-carburant-synthetique-de-porsche-414661.html

Je ne sais pas si Porsche a construit une usine au Chili, juste pour faire joli, mais pour moi ils semblent plutôt croire à cette méthode.

@Picdelamirand-oil j'ai bien conscience de l'ampleur de l'effort à entreprendre. Mais c'est pour ça que je considère que toute initiative un peu sérieuse qui va dans le bon sens est bonne à prendre. Et la démarche de Carbonworks me semble correspondre à ce cas de figure: implication d'un acteur sérieux (Suez), validation par étape de la technologie, calendrier raisonnable avec des étapes à court terme (2024-2025).
Et en même temps il s'agit d'une solution qui pourrait être déployée à grande échelle, pour un coût relativement modéré. Cela me semble nettement plus délicat et couteux de construire ex nihilo des centrales à hydrogène, que des photoréacteurs à côté des centrales thermiques existantes. Au moment opportun, on interromprait le fonctionnement de ces dernières durant quelques jours pour adapter les cheminées et détourner les fumées de l'atmosphère vers les algues.  

[g4lly]

19 minutes ago, Desty-N said:

Ah bon? Il va falloir aller dire ça à Porsche, dans ce cas. Je ne sais pas si Porsche a construit une usine au Chili, juste pour faire joli, mais pour moi ils semblent plutôt croire à cette méthode.

Ca consomme juste 5 à 6 fois plus d'énergie que de capter du carbone à l'échappement de l'industrie ... mais bien sur ils peuvent croire ... et ils peuvent te le facturer aussi

Effectivement si tu produits beaucoup d'énergie renouvelable au milieu de nulle part ... et que tu ne sais vraiment vraiment pas quoi en faire ... tu peux vouloir y capter le CO2 de l'air local pour faire des hydrocarbure avec ... mais il faut vraiment avoir rien d'autre à foutre.

Accessoirement on sait faire marcher des moteur au dihydrogène ... certes c'est plus chiant à conditionner que l'essence ... mais ca sort du cycle carbone au moins. https://fr.motor1.com/news/568156/yamaha-v8-hydogene-toyota/

Le moteur est basé sur le V8 5,0 litres de la Lexus RC F. Il y a toutefois eu quelques modifications, notamment au niveau des injecteurs, de la culasse ou encore du collecteur d'admission. Ce bloc développe 450 chevaux à 6 800 tr/min et un couple maximal de 540 Nm à 3 600 tr/min.

À titre de comparaison, le même moteur carburant au sans-plomb développe 464 chevaux à 7 100 tr/min et 520 Nm de 4 800 à 5 600 tr/min. La puissance est donc quasiment inchangée et le couple a légèrement augmenté.

Et on est quasiment zéro émission à l'échappement. Ce serait amusant de voir l'avis de la Commission Européenne à ce propos d'ailleurs.

A la manœuvre sur le thermique dihydrogène tous les motoristes japonais passionnés : Toyota, Subaru, Kawasaki, Mazda et Yamaha ... c'est ce dernier Yamaha celebre pour c'est moteur de compétition qui à mis à point la conversion essence vers dihydrogène.

[herciv]

Et si la captation de l'eau rejetée par les centrales nucléaire servait à produire de l'Hydrogène ;

Hydrogène vert : La startup Gen-Hy mise sur sa solution sans métaux rares et à hauts rendements

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/hydrogene-vert-la-startup-gen-hy-mise-sur-sa-solution-sans-metaux-rares-et-a-hauts-rendements-958745.html

Révélation

Alors que l’usine d’électrolyseurs, construite en partenariat avec Eiffage Energie Systèmes, ouvrira bientôt ses portes à Montbéliard, la startup basée à Orly, annonce avoir trouvé une solution pour produire de l’hydrogène vert, sans utiliser de métaux rares, tout en augmentant son taux de rendement. De quoi enclencher la phase d’industrialisation ?

(Crédits : Gen-Hy)

Le nerf de la guerre dans la production d'hydrogène vert, c'est le rendement ! Pour industrialiser les procédés, il faudrait en premier lieu qu'ils soient plus rentables. Or, jusqu'ici, la production d'hydrogène vert, qui se fonde par exemple, sur une électrolyse de l'eau (le procédé électrolytique qui décompose l'eau (H2O) en dioxygène et dihydrogène gazeux grâce à un courant électrique), est extrêmement coûteuse pour le rendement engendré. En parallèle, les électrolyseurs utilisés dans les unités de fabrication d'hydrogène sont, à ce jour, très souvent composés de platine et d'iridium, des métaux à la fois rares et chers, mais qui permettent d'obtenir une bonne rentabilité.

« Rajouter le marché de l'hydrogène sur l'extraction des métaux rares qui est déjà fortement impacté par l'augmentation de l'utilisation de nos écrans et de nos smartphones, était forcément une voie sans issue », explique Sébastien Le Pollès, président de Gen-Hy. La startup française, composée d'une quinzaine de chercheurs, conçoit et fabrique depuis 2019, des solutions énergétiques intégrant des technologies capables d'exploiter l'énergie de l'hydrogène que ce soit pour la mobilité, le stockage, l'approvisionnement énergétique ou le nettoyage de moteurs de grande capacité. Sur le marché mondial, Gen-Hy se situe actuellement parmi les huit fabricants de membranes AEM (Anion Exchange Membrane), soit ce qui permet le transfert d'énergies, dont trois seulement sont implantés en Europe. Gen-Hy fait également partie des deux seuls fabricants d'électrodes alcalines dans le monde.

Lire aussiHydrogène vert : Gen-Hy et Eiffage Énergie Systèmes construisent une usine d'électrolyseurs à Montbéliard

Un cap a été franchi

Après trois ans de R&D et plusieurs millions d'euros investis, les chercheurs de la startup, spécialisée dans l'optimisation des procédés d'électrolyse depuis 15 ans, viennent de trouver - pour l'instant encore à l'échelle de laboratoire - une nouvelle formulation de catalyseurs haute performance à base de nanoparticules de nickel, un métal abondant et bon marché, cette fois.

Gen-Hy remplace ainsi le platine et l'iridium, des métaux rares et chers, couramment utilisés dans les catalyseurs. Cette solution sans métaux rares est également plus rentable puisqu'elle permet de maintenir, voire d'augmenter les performances obtenues avec les métaux rares. « Nous avons franchi un cap en permettant de s'affranchir de ces matériaux rares pour avancer vers un marché viable sur le long terme », précise Sébastien Le Pollès. Gen-Hy atteint des rendements de plus de 85% avec une quantité de production d'hydrogène de 518 kg/jour pour 1 Mégawatt (MW) consommé alors que la moyenne du marché se situe à 65% de rendement pour 395 kg/jour d'hydrogène produit. Selon l'entrepreneur, « aujourd'hui, aucune société sur le marché n'a encore réussi à se passer des métaux rares avec des rendements aussi importants ». Des dépôts de brevets sont en cours.

En route vers l'industrialisation

Avec cette nouvelle solution et sa future usine implantée en Franche-Comté, la startup française est désormais armée pour enclencher l'industrialisation de l'hydrogène vert prévue pour 2024. L'usine aura une capacité annuelle de production de 100 MW d'électrolyseurs à membrane à échange d'anions, potentiellement extensibles jusqu'à 300 MW. Elle vise les marchés à haut rendement tels que l'industrie, la mobilité, le power to gaz connecté aux éoliennes et photovoltaïque, pour produire de l'hydrogène directement depuis la source renouvelable.

En attendant l'inauguration de cette usine très prometteuse, Gen-Hy produit déjà depuis décembre 2021, des membranes AEM, dans son unité de production d'Orly, la première de ce type créée en France. Elle permet à la startup de proposer une gamme de petits électrolyseurs alcalins d'une capacité d'environ 200 kw d'hydrogène par jour. « Ces petits modules permettent à chaque industriel et à chaque station-service d'avoir son propre électrolyseur sur site, évitant les transports et la logistique », précise Sébastien Le Pollès. Quand la plupart des autres industriels se situent, eux, plutôt sur des marchés de gigafactory avec des grandes unités de production d'hydrogène et continuent de vendre aux kilogrammes d'hydrogène consommés par le client.

 

[clem200]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Et si la captation de l'eau rejetée par les centrales nucléaire servait à produire de l'Hydrogène ;

Hydrogène vert : La startup Gen-Hy mise sur sa solution sans métaux rares et à hauts rendements

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/hydrogene-vert-la-startup-gen-hy-mise-sur-sa-solution-sans-metaux-rares-et-a-hauts-rendements-958745.html

Pas compris le lien entre l'article et l'eau des centrales ?

[herciv]

il y a une heure, clem200 a dit :

Pas compris le lien entre l'article et l'eau des centrales ?

Pour produire de l'hydrogène il faut de l'eau.

[clem200]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Pour produire de l'hydrogène il faut de l'eau.

Oui mais ça se trouve partout, je ne comprends pas la plus-value

 

Modifié le 15 avril 2023 par clem200

[wagdoox]

il y a 34 minutes, clem200 a dit :

Oui mais ça se trouve partout, je ne comprends pas la plus-value

 

Les vapeurs d’eau sont hautement reflechissantes accelerer sur le rechauffement climatique. 
(c’est beaucoup plus complexe que ca mais ca reste l’un des arguments cle des anti nucleaires). 

[herciv]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Oui mais ça se trouve partout, je ne comprends pas la plus-value

 

Si tu envisages une filière industrielle pour produire de l'hydrogène, il faut que tes intrants soient le moins chers possibles et qu'il y ait le minimum d'étapes avant de pouvoir les utiliser.

Ton eau, avant de l'utiliser en hydrolyse, tu dois la filtrer. ET si tu veux faire durer tes filtres alors ton eau doit être la plus pure possible. Prendre cette eau de condensation directement "à la source" t'économise bien du potentiel sur tes filtres et sur la logistique de ton eau.

Pareil l'électricité que tu vas utiliser pour faire ton électrolyse, si tu la prend au producteur près du site de production et donc sans qu'elle n'est à être acheminée, tu peux la négocier à un bien meilleur prix.

Modifié le 15 avril 2023 par herciv

[ksimodo]

Fermentalg est une éternelle start up qui cherche la pédale d'embrayage depuis 15 ans.  Même si en permance un gros projet doit sortir sous peu....

Il y avait nécessité à ce que le fondateur s'en aille, puisqu'il ne s'entendait en interne avec presque personne et s'est fâché avec presque tout le monde. Passons, il est parti aprés 10 ans. Nouvelle direction depuis 2016, mais le cours de l'action n'a jamais été aussi bas, en fait depuis depuis la création....

 

Le sujet a parlé de captation de CO2. 

Pour une usine que je connais et qui consomme pas mal d'énergie en fossile ( disons dans les 700 000 kwh par jour quand ça produit bien ) , il y a eu progrès technique par le fait de revoir la qualité et la gestion de la combustion, il y a encore des leviers là dessus. Ca s'est fait par la contrainte, puisque les travaux sont amortis sur la base de projection réévaluée sur le cout des énergies. Sinon celà n'aurait pas été. Et de toute façon, à la sortie, c'est le maillon d'aprés qui paye plus cher, et à la fin le consommateur. Sans rentrer dans les détails, sa sort 700 tonnes par jour de produit manufacturé. 

J'en profite pour glisser une parenthèse, je crois que la conso électrique d'un Français moyen est de 6 KWh en électrique sur une journée. Si on veut électrifier cette usine qui ne l'est pas ( enfin, pas sur sa source principale ) ca revient à rajouter une ville de ....120 000 habitants, pouf, comme çà.

Je ne remet nullement en cause les calculs de @Picdelamirand-oil que ce soit clair, le sujet est trés intéressant.

Je n'ai pas tout lu ( méa culpa ) ou trop vite, je n'avais pas vu ce sujet. Je voulais juste signaler que décarboner ce qui est déjà produit en élec ( début du sujet ) n'est qu'une solution trés partielle au problème ( et c'est déjà ....compliqué à mettre en oeuvre ). le pb reste encore plus majeur sur les gros consommateurs, et les transports ou il faut se trimballer avec sa réserve énergétique. C'est presque admissible en routier, ça l'est bcp moins en aérien ( sauf augmentation de charge, de voilure, et diminution d'emport et / ou de distance ).

 

[stormshadow]

Citation

D'ailleurs on pourrait produire de l'électricité supplémentaire avec la chaleur résiduelle des centrales nucléaires. L'eau ne serait pas adaptée au fonctionnement rentable de la turbine dans la plage de température visée, mais on pourrait l'utiliser pour chauffer du gaz naturel qui ferait tourner une turbine et sortirait à une température bien plus basse. Le cycle pourrait être fermé et le même gaz serait réutilisé pour être de nouveau chauffé avec l'eau de la centrale nucléaire ou bien il pourrait être ouvert et on le brulerait dans une petite centrale au gaz. Dans tous les cas les besoins en refroidissement de la centrale nucléaire serait fortement diminué réduisant la consommation d'eau nécessaire et augmentant le rendement global de la centrale.

Certains type de réacteur nucléaire comme les réacteurs à sels fondus ont une température de fonctionnement de 700-800 degrés ce qui permettrait de produire directement de l'hydrogène par cogénération et seraient utile pour tous les procédés industrielles qui nécessites des hautes températures (la chaleur du réacteur étant directement utilisée pour générer les températures adéquates dans les procédés industrielles).

L'hydrogène produit pourrait être utilisée par les moteurs à hydrogène et pour produire du carburants de synthèse (qui nécessite tous un apport en hydrogène).

Citation

Je n'ai pas tout lu ( méa culpa ) ou trop vite, je n'avais pas vu ce sujet. Je voulais juste signaler que décarboner ce qui est déjà produit en élec ( début du sujet ) n'est qu'une solution trés partielle au problème ( et c'est déjà ....compliqué à mettre en oeuvre ). le pb reste encore plus majeur sur les gros consommateurs, et les transports ou il faut se trimballer avec sa réserve énergétique. C'est presque admissible en routier, ça l'est bcp moins en aérien ( sauf augmentation de charge, de voilure, et diminution d'emport et / ou de distance ).

C'est pour cette raison qu'il faut être capable de produire de grande quantité de carburant de synthèse (et utiliser la cogénération thermique au maximum) en utilisant le CO2 qui a déjà été émis et se trouvant quelque part sur Terre (atmosphère, mer, déchets, etc...) et non celui contenu (en quelque sorte) dans les ressources fossiles (pétrole/charbon/gaz naturel/etc...) afin de rester neutre en terme d'émissions de CO2.

Modifié le 7 août 2023 par stormshadow

[g4lly]

il y a une heure, stormshadow a dit :

Certains type de réacteur nucléaire comme les réacteurs à sels fondus ont une température de fonctionnement de 700-800 degrés ce qui permettrait de produire directement de l'hydrogène par cogénération et seraient utile pour tous les procédés industrielles qui nécessites des hautes températures (la chaleur du réacteur étant directement utilisée pour générer les températures adéquates dans les procédés industrielles).

L'hydrogène produit pourrait être utilisée par les moteurs à hydrogène et pour produire du carburants de synthèse (qui nécessite tous un apport en hydrogène).

C'est pour cette raison qu'il faut être capable de produire de grande quantité de carburant de synthèse (et utiliser la cogénération thermique au maximum) en utilisant le CO2 qui a déjà été émis et se trouvant quelque part sur Terre (atmosphère, mer, déchets, etc...) et non celui contenu (en quelque sorte) dans les ressources fossiles (pétrole/charbon/gaz naturel/etc...) afin de rester neutre en terme d'émissions de CO2.

Pour la production d'hydrogene on peut le faire avec des SMR ça évite de dédié un gros réacteur à ce seul usage.