La politique étrangère et de défense selon Sarkozy

[Mani]

Si les informations se confirment : Sarko s'est fait avoir par Kadhafi au niveau des contrats :-X

Je crois qu'on ne peut pas reprocher à Sarko les entourloupes de Kadhafi qui ont été provoquées délibérément par les médias et la presse. Ils ont fait trop de publicités autour et durant cette visite.

Mais il fallait quand même s'y attendre vu le personnage Kadhafi : farfelu (une garde rapprochée féminine), hautain, imprévisible, déclarations fantasques, provocatrices, ...

ça été une partie d'échecs entre deux hommes Sarko - Kadhafi  ^-^

Un peu d'humour :

http://www.canalplus.fr/index.php?pid=1784

[Tactac]

Si les informations se confirment : Sarko s'est fait avoir par Kadhafi au niveau des contrats :-X

Eh mani, descend un peu ...

Sarko a clamé qu'il allait vers l'étranger pour maintenir nos emplois et aller chercher un point de croissance en plus.

Si aujourd'hui les soit-disants 40 Mds de contrats obtenus par Sarko en Chine, Maroc ou Lybie ne sont plus rien, il n'y a pas à s'étonner.

(quand bien même il y aurait 40Mds de contrats, combien d'emplois en France cela fait ? - peu, car les productions se font dans ces pays, il n'y a donc que les emplois R&D qui sont maintenus avec ce type de contrat ...)

Ce n'est pas seulement Sarko mais lui a fait du tappage médiatique autour de cela contrairement à ses prédessesseurs.

[P4]

La visite de Kadhafi fait grincer des dents  :lol:

C'est juste une caricature de toutes les visites officielles ou on sourit devant la caméra pour mieux se trucider ensuite, en recevant Kadhafi de la sorte il nivelle par le bas et met toutes les visites à ce niveau.

[roland]

Le plus affiligeant est que Sarko clame qu'il cherchera le point de croissance manquants avec les dents alors que les contrats signé ne profiteront ni aux emplois en France ni à la croissance dixit un expert boursier.

oui enfin ces 10 milliards d'Euros (si tout se passe bien) ils vont aller de Lybie en France. On ne sait pas exactement comment ils serons dispatchés ensuite ni combien de croissance ça donnera, mais en tout cas ils seront passés par la France et intuitivement il me semble que ça ne peut faire que du bien. Quoi qu'en dise un expert. C'est pas parce que les cocos d'FR3 (c'est bien sur FR3 n'est ce pas?) ont réussi a trouver un expert qui fait la fine bouche que c'est vrai.

Si déja ce que ça rapporte peut etre mesuré dans le P.I.B c'est énorme.

Autrement je suis d'accord, on devrait arreter de s'empetrer dans l'hypocrisie et faire savoir haut et clair qu'on est pret a faire du business avec n'importe qui tant que ça n'enfreint pas nos interets ou de loi internationale.

Comme les Russes.

Ce boucan avec Khadafi c'est encore un pretext pour faire de "l'opposition" a bon compte sans se poser les bonnes questions.

[S-37 Berkut]

C'est vrai que 10 milliards sur un budget annuel de 1 800 milliards, c'est peu, mais c'est toujours ça de gagné.

[Duralex]

C'est le PIB qui est en gros de 2000 milliards de $, donc si on cumule 10 à 20 milliards de $ de contrats en plus, ça fait déjà une croissance du PIB augmentée de 0.5 à 1% (mais bon c'est un calcul très grossier, c'est plus compliqué que ça...)

[Alskandre]

Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que Kadhafi est une bien belle "ordure" ... C'est un dictateur, cela ne fait pas aucun doute. il ne faudra jamais oublier les crimes commis. Cependant, je l'écris comme je le pense, c'est précisément parce que c'est un dictateur (situé sur les bords Méditerranée) que nous devons (l'Etat français, l'UE, ...), dialoguer avec lui. en effet, il n'y a pas trente six solutions. Soit on l'ignore suberbement, soit on dialogue, soit on le détruit (évidemment par des moyens guerriers).

1) L'ignorer, c'est beau, c'est noble, mais c'est complétement stupide. Cela n'empêchera pas ce monstre de commettre des sales coups, des crimes, bien au contraire. C'est précisément lorsque Kadhafi était isolé sur la scène internationale que rien ne pouvait le retenir. Nul n'avait les moyens de faire pression sur lui. Pour exister, pour affirmer ses ambitions (tant sur le plan intérieur qu'extérieur), le colonel a donc eu recours au terrorisme. Pour la communauté internationale, la seule solution, en toute urgence, c'était alors de le détruire (ex. bombardements américains). Mais c'était (et c'est encore) une solution risquée, complexe, coûteuse, etc. En effet, cela peut fort bien produire les effets inverses à ceux escomptés. On voit  ce que les Américains ont finalement fait avec Sadham Hussein. L'Irak en est débarrassé, très bien, mais qui peut dire que l'Irak va mieux ? La Libye n'est pas l'Irak, certes, mais une fois le tyran disparu, il faut prendre en charge tout un pays et si l'on échoue, d'autres s'en occuperont (un autre dictateur, des factions armées, des puissances étrangères ...). Cela n'arrange pas forcément les affaires du monde.

2) La seule solution viable, sur le long terme (hors cas d'urgence), c'est de créer des liens. Attention, il ne s'agit pas de faire copain-copain, d'effacer l'ardoise, etc. Non, il s'agit de coincer l'Etat lybien par des accords, des échanges, des contrats stratégiques qui vont le rendre dépendants des puissances occidentales. Songez un peu: la Libye n'a certainement pas les capacités de construire un réacteur nucléaire, une centrale de déssalement, des infrastructures lourdes ... Si la France lui procure ces équipements très complexes, il faudra des années pour les construire, il faudra fensuite ormer des ingénieur, des techniciens, il faudra également fournir du combustible, des pièces de rechange ... De même avec les Rafales: il faudra former les pilotes, les personnels, construire ou adapter une base aérienne, des équipements radars, fournir là aussi des armes et des pièces de rechange. Les Libyens seront dépendants de nous. Leur armée de l'air dépendra de la France. Ces armes ou ces équipements sont intéressants, de ce point de vue là, précisément parce qu'ils sont très sophistiqués et qu'ils nécessitent, durant toutes les années de leur emploi, un suivi, une maintenance permamente que seule la France pourra leur fournir. Dans ces conditions, si Kadhafi déconne un peu trop, la France pourra lui faire comprendre, en sous-main, qu'il a tout intérêt à se calmer. Faute de quoi, plus d'éléctricté, plus d'eau potable, plus d'avions en état de marche. Elle pourra lui couper les vivres (en partie du moins). Nous avons donc intérêt à rendre l'économie et l'armée libyenne dépendantes de nous. C'est exactement ce que les pères de l'Europe ont voulu faire entre la France et l'Allemagne au lendemain de la guerre en instituant la CECA (communauté du charbon et de l'acier). Hitler n'aurait jamais pu construire son instrument de guerre si les intérêts économiques et industriels de l'Allemagne avaient été étroitement croisés, dépendants de ceux de la France. Il aurait été obligé de négocier. Libre, autonome, il a pu faire ce qu'il voulait.

Il nous faut une politique réaliste de puissance. Les principes, les droits de l'homme, c'est beau et c'est juste, sans nul doute. Il faut les respecter. Mais ne soyons pas dupes. Les Etats sont les "plus froids des monstres froids". Kadhafi, on le fera pas pleurer avec de belles déclarations, avec des manifestations et des débats parisiens entre "gens biens" au café de Flore. Il s'en fout complétement. Cela ne sert à rien de s'agiter devant son café-crème dans un salon à Saint-germain. Il faut donc tenir ce dictateur avec des arguments concrets, solides, massus, matériels ... En commercant avec la Lybie, en échangeant avec elle (on ne leur vend pas des sucettes tout de même ...), on l'arrime à la communauté internationale. On l'oblige à nous considérer, à nous écouter, à prendre en compte nos demandes.

Si la France peut jouer ce rôle, c'est très bien. Elle gagne en influence diplomatique (en plus des contrats strictement économiques, ce qui n'est pas rien vue notre balance commerciale ...). Et je n'hésite pas à dire que nous gagnons aussi moralement. Dans les années trente, il était très mal vu (par les pacifistes de tous bords, y compris les victimes de la première guerre) de vouloir réarmer la France. Mais que serait devenue la France, que serait devenue l'Europe, le Monde, si un certain moins de juin 1940, un pays comme le nôtre avait joué son rôle historique en battant l'Allemagne nazie ... Tout aurait été différent. Ne soyons donc pas dupes. Le "commerce", c'est aussi la pousuite de la politique par d'autres moyens.

[Invité grinch]

Toutes les réticences droit-de-l’hommistes devant le tapis rouge déroulé pour le dictateur libyen ne seraient qu’irresponsables divagations de traîtres à la patrie, qui n’applaudissent pas les 10 milliards d’euros de contrats qu’aurait rapportés sa visite à Paris. L’argument est déjà contestable en soi. Mais pire, les 10 milliards ne sont en fait que des plans tirés sur la comète, du vent! Explications.

Passent encore les critiques sur la faible véhémence officielle de la France concernant le problème des droits de l’homme : on a laissé deux sous-fifres - la potiche et le potichon des Affaires étrangères - exprimer une désapprobation de façade, tandis qu’on déroulait le tapis rouge au dictateur libyen. On l’a reçu sans ciller une deuxième fois à l’Elysée, après qu’il a traité son hôte, le président Sarkozy, de menteur, avant de dénoncer les violations françaises des droits de l’homme des immigrés devant l’Unesco (lire Kadhafi Circus : french Tour 2007). Mais il faudrait tolérer l’humiliation infligée à la diplomatie française et le reniement de ses principes par l’ex-patrie des droits de l’homme pour une bonne raison : les contrats. Ces fameux milliards. Une dizaine, estime l’Elysée. Qui ne craint pas d’annoncer la création de 30 000 emplois sur cinq ans ! Et tous les médias en boucle de ressortir le chiffre : "ont été signés des contrats pour un montant de 10 milliards". Dame, 10 milliards, t’entends Marcel ? Et 30 000 emplois ! Il est fort quand même ce Sarkozy !

Sauf que lorsqu’on se penche sur le détail des contrats, ce qu’a fait Grégoire Biseau dans les colonnes de Libération, on s’aperçoit vite que cette somme n’est qu’une monstrueuse exagération. Détaillons, en commençant par les contrats militaires : « Là c’est le grand flou puisque l’Elysée se contentait, hier, de répertorier une liste de matériels d’un "montant potentiel de 4,5 milliards d’euros". Mais aucun contrat ferme, juste "un mémorandum sur la coopération en matière d’armement", dans lequel l’Elysée espère fourguer notamment 14 Rafale, une cinquantaine de blindés et 35 hélicoptères Eurocopter, filiale d’EADS. "Mais aujourd’hui, on n’a aucun élément précis sur les volumes, les types d’appareil et donc les montants d’un contrat. On ne sait pas très bien ce qui va remonter de cette négociation globale", relève un cadre d’Eurocopter  ». Autrement dit, on ne sait rien de ce que va réellement rapporter ce volet des accords franco-libyens et avancer la somme de 4,5 milliards, même en précisant que le montant est "potentiel", est une escroquerie !

La coopération nucléaire ? Deux milliards, avance l’Elysée. Pour "la fourniture d’un ou plusieurs réacteurs pour le dessalement de l’eau de mer", à laquelle s’ajouterait un soutien "à l’exploration et à l’exploitation de l’uranium". Mais Grégoire Biseau nuance : "Pour Areva, la vente d’une telle centrale, si elle se réalise, mettra au minimum plusieurs années avant d’être concrétisée". Voilà donc deux nouveaux milliards hautement hypothétiques. On nous parle aussi de l’extension de l’aéroport de Tripoli, contrat obtenu par Vinci, et d’un autre de gestion d’eau potable, signé par Veolia. Pour deux milliards, là encore. Et toujours du vent, comme l’explique implacablement Libération  : « Hier, il suffisait d’interroger les industriels concernés, pour mesurer leur embarras. "On n’a rien signé du tout. Sur l’annonce de l’Elysée, on ne souhaite pas faire de commentaire" (un cadre de Veolia). "L’extension de l’aéroport de Tripoli ? Oui, on en a entendu parler, mais aujourd’hui, ce n’est qu’un projet comme on en a plein dans d’autres pays" (un cadre de Vinci)  ». Et les Airbus alors, voilà de vrais bons milliards, non ? Certes, mais les 21 appareils achetés par les deux compagnies aériennes libyennes ne représentent que la confirmation d’un accord signé en juin dernier au salon du Bourget, soit avant la libération des infirmières ! Les 2,17 milliards d’euros de ce contrat (et pas 2,7, l’Elysée s’est "trompé" de 530 millions dans son estimation, d’après Airbus) sont donc bien réels, mais il est parfaitement malhonnête de les mettre au crédit de la visite de Kadhafi à Paris.

Alors que reste-t-il finalement ? "Le seul contrat commercial ferme signé (en dehors des 21 Airbus qui de toute façon auraient été vendus) était à mettre à profit d’Areva pour du matériel de transmission et de distribution d’électricité, pour un montant de 300 millions d’euros", assène la conclusion de Grégoire Biseau. De 300 millions à 10 milliards : le sarkozisme n’est décidément pas à un mensonge près, fût-il si grossier.

Il nous faut une politique réaliste de puissance. Il faut donc tenir ce dictateur avec des arguments concrets, solides, massus, matériels ... En commercant avec la Lybie, en échangeant avec elle (on ne leur vend pas des sucettes tout de même ...), on l'arrime à la communauté internationale. On l'oblige à nous considérer, à nous écouter, à prendre en compte nos demandes.

il est sur qu'en se faisant humilier, se faire traiter de menteur, renier ses valeurs dont on se targue lors de discours on oblige Kadhafi à nous considérer. C'est bien beau l'idéologie sarkozienne encore faut-il eviter de prendre autrui pour un con, Kadhafi n'est pas un con au contraire. Il arrive à se refaire une santé auprès des occidentaux alors qu'il les considèrent comme des colonisateurs. Intellectuellement, ta démarche tient la route mais en pratique Sarkozy aurait du faire très attention. Il a commis des erreurs au nom de la realpolitik. Arriver à 10 milliard de promesses pour en fait n'avoir à ce jour 300 millions. C'est sur que l'on arrive à obliger kadhafi à nous considérer.

Là il prend son pied, et rien ne dit qu'à l'avenir le plan de Sarkozy aboutissent. Tes arguments cocncrets peuvent être repoussés. Kadhafi profite de l'arrogance de Sarkozy pour en faire un valet. Des négociations exclusives pour la vente de Rafale afin de le tenir. Elles peuvent être annulées et remplacé par des achats d'avion russes. La centrale nucléaire, pareil vendu par les russes.

Si la France peut jouer ce rôle, c'est très bien. Elle gagne en influence diplomatique (en plus des contrats strictement économiques, ce qui n'est pas rien vue notre balance commerciale ...). Et je n'hésite pas à dire que nous gagnons aussi moralement. 

Là elle a perdue son influence diplomatique et morale.

Avec kadhafi, on le prend avec des pincettes et on ne joue pas au show biz.

[Alskandre]

Cher Grinch,

Evidemment, Kadhafi a affirmé que Sarkozy ne lui avait pas parlé "droits de l'homme". Il fallait voir, cependant, l'embarras des conseillers libyens à la suite de cette déclaration. Et tu remarqueras que le dictateur a nuancé cette affirmation le lendemain. Tu remarqueras également qu'à la demande des autorités françaises, il a condamné les attentats d'Alger et -ce qui n'est pas rien pour lui- le recours au terrorisme. Quant à l'humiliation, soit disant, infligé par Kadhafi à propos de la situation des banlieues ... C'est tellement gros que peu de Français, à mon avis, ne se sont sentis profondément humiliés. Quant aux partenaires de la France, je crois qu'il n'accorde pas beaucoup de crédit à ces déclarations. A la limite, on s'en fiche ... Tout le monde connaît les frasques du personnage.

Dans cette affaire, la France n'a pas perdu son âme ni son rang diplomatique. En Afrique, Kadhafi n'a pas la même image qu'en Europe. Il est l'un des plus anciens chefs d'Etat (1969) encore au pouvoir. Il joue les leaders panafricain. Ca compte pour les populations africaines. Et que dire de nos partenaires occidentaux ? Je te rappelle que les chefs d'Etat et de gouvernements du monde entier n'ont guère hésité à se rendre à Tripoli ces quinze dernières années : Romano Prodi, Tony Blair, José Maria Aznar, Condoleeza Rice (et Jacques Chirac d'ailleurs). Quant à Angela Merkel, elle a envoyé son ministre des Affaires étrangères. A cette époque, les infirmières bulgares étaient encore emprisonnées. Et où se rend Kadhafi après sa visite à Paris ? En Allemagne et en Italie ... C'est drôle, il faut croire que la France a eu tellement tort de recevoir Kadhafi que d'autres pays ont immédiatement décidé de faire comme nous. J'espère bien que l'on dira que Romano Prodi et Angela Merkl ont été "humiliés", se sont fait "traités de menteurs" et ont renié leurs "valeurs". D'ailleurs, je suppose que si ces pays signent des contrats importants, l'on dira qu'ils ont "vendu leur âme" et s'ils ne vendent rien ou presque, l'on dira, comme pour la France, qu'ils se sont fait "rouler" ...

Concernant les contrats, évidement, rien n'est certain. Et alors ? Est-ce une raison pour ne rien tenter ? A ce compte là, on ne vend plus rien. On ne négocie avec plus personne. Si on négocie, c'est bien parce que rien n'est encore acquis. Le cas libyien ne diffère pas d'autres pays. C'est pareil avec les Chinois (cf. les réacteurs nucléaires d'Areva, longtemps incertains), pareil avec les Indiens (cf. dernier contrat annulé avec les hélicoptères) ... Même avec les Britanniques, rien n'est jamais sûr (cf. la longue négociation sur les PA, l'ancienne coopération sur les destroyers T 45 ...). En la matière, c'est un peu la loi du genre. Le sales coups, on connaît. Les Américains, qui sont nos alliés, bloquent la vente des Rafales dans le monde ... Les Allemands ne nous font pas de cadeaux sur les marchés émergents. La compétition est dure.

Evidemment l'avantage intellectuel avec des "principes", c'est que c'est "sûr", c'est que c'est "certain", c'est que c'est "propre", c'est "rassurant" les "principes". La morale a bien des avantages : intellectuellement, elle est confortable. Et puis, ça donne de l'importance, la morale. La réalité diplomatique ou politique, c'est beaucoup plus complexe, c'est beaucoup plus floue, moins nette et moins propre. La politique, c'est sale. Bien sûr qu'il faut affirmer et respecter les droits de l'homme. C'est même là le but ultime et légitime que poursuit notre idéal de société. Simplement, avant d'y arriver partout dans le monde, ne soyons pas naifs. Il faut mettre les mains dans le "cambouis" (même si les moyens employés conditionnent aussi les fins).

Enfin, dernière chose, l'on peut légitimement se demander quel est l'intérêt de Kadhafi de dénoncer ainsi les contrats, d'arrêter les négociations, de "ballader" ses partenaires. La Libye a aussi besoin de ces équipements. Son économie est sous-équipée, sous-développée ... Son armée n'est guère crédible.

Dernière chose: c'est quoi "l'idéologie" de Sarkozy ? J'aimerais que l'on m'explique ...

P.S. On est peut-être pas d'accord, mais merci pour cette discussion, Grinch  ;)

[g4lly]

Enfin, dernière chose, l'on peut légitimement se demander quel est l'intérêt de Kadhafi de dénoncer ainsi les contrats, d'arrêter les négociations, de "ballader" ses partenaires. La Libye a aussi besoin de ces équipements. Son économie est sous-équipée, sous-développée ... Son armée n'est guère crédible.

Le but de Kadhafi, c'est de devenir le leader de l'Afrique... son rêve une sortes d'états unis d'Afrique avec lui a la tête. Et pour le moment il s'en donne gentiment mais surement les moyens, en investissant massivement dans la plupart des pays d'Afrique et en brossant toujours dans le sens du poil l'orgueil africain.

Après s'il doit acheter du matos russe chinois ou venant de mars je pense qu'il s'en foute, se qu'il ne supporte pas c'est qu'on lui fasse la leçon publiquement... comme d'ailleurs personne ne supporte.

[Invité grinch]

@ Alskandre

il est sur que nous ne sommes pas d'accord, enfin si tout le monde était d'accord, le monde serait d'un triste.  ;)

"l'idéologie" de Sarkozy: un mélange subtil du keynésianisme et de libéralisme, de tropisme américain avec un gout prononocé pour la communication. Tout ceci avec une certaine démagogie (annoncer fierement qu'il y a un contrat de 10 milliard alors qu'en réalité seul 3% a été signé), aborder des sujets qui frise le populisme pour obtenir des pseudo-résultats dans les délais les plus brefs d'où le keynésianisme/libéralisme, jouer sur l'émotion. Bref avoir une differenciation flagrante entre ses mots et ses mains.

Ségo était fait du même moule, leur but étant d'avoir la présidence pour satisfaire leur égo.

De plus, lors de l'interview avec de funès pardon PPDA et l'autre de france2. Pourquoi a-t'il cherché ses mots quant il a pris en exemple l'acquistion du TGV par un pays musulman, au lieu de dire pays magrhebin. Je tique peu-être sur un détail mais quelque-fois les détails ont leurs importance.

Pour en revenir à la lybie, les autres pays n'ont pas encore déroulé le tapis rouge. Les autres pays n'ont pas subis ce que nous avons subis et ils procèdent d'une façon plus adéquate que la France. Moins cliquante.

J'espère bien que l'on dira que Romano Prodi et Angela Merkl ont été "humiliés", se sont fait "traités de menteurs" et ont renié leurs "valeurs". D'ailleurs, je suppose que si ces pays signent des contrats importants, l'on dira qu'ils ont "vendu leur âme" et s'ils ne vendent rien ou presque, l'on dira, comme pour la France, qu'ils se sont fait "rouler"

Concernant les contrats, évidement, rien n'est certain. Et alors ? Est-ce une raison pour ne rien tenter ? A ce compte là, on ne vend plus rien. On ne négocie avec plus personne. Si on négocie, c'est bien parce que rien n'est encore acquis. Le cas libyien ne diffère pas d'autres pays. C'est pareil avec les Chinois (cf. les réacteurs nucléaires d'Areva, longtemps incertains),

Dire que l'on pourra tenir la Lybie par le biais de la vente de n Rafale, que l'on tien tpar les couilles sur la maintenance, sur les back doors (encore que, j'espère que l'on a pris des mesures conservatoires ) c'est oublier le fait que Kadhafi peut également acheter (il a 200 milliard) des avions russes. Un accord stratégique ne tient que si Kadhafi n'a que des rafales et non pas un mixage de rafale, sukhoi.

D'où l'idée aussi pourquoi pas de commander 14 Rafale et environ une quinzaine de Tigre, pilotés par des mercenaires ou quelques pilotes locaux triés sur le volet. Le tout à usage interne. Le colon n'est peut être pas si sûr que çà d'une partie de son armée, ce qu'il fit en 1969 d'autres peuvent le refaire...

Ce qui me fait dire que les Rafales et les Tigres, s'ils sont vendus; compte tenu de surcroît de la complexité de ce matériel et de la piètre qualité du Maintient en Condition Opérationnelle qui prévaut en Lybie ils ne sont pas prêts de faire peur à beaucoup de pays voisins, sans parler de nous.

14 Rafale même si l'avion représente le dessus du panier de l'aviation de combat: c'est au mieux 10 en ligne et donc 7/8 en dispo opérationnelle c'est très peu.

Soit c'est pour se prémunir en interne face à une menace, soit alors Muammar, qui sait ce que veut dire que d'être mis au banc des nations va acheter autre chose.

Mais autre chose ses voisins en ont déjà: les Algériens ont commandé du Flanker tout neuf et l'Egypte aligre des F16C/D en veux tu en voilà...

donc Rafale pour Kadhafi en attendant sûrement autre chose.

Dire que l'on pourra tenir la Lybie par le biais de la vente d'une centrale nucléaire et que le bouton sera à Paris, c'est oublier le fait que Kadhafi peut également acheter les services d'ingénieurs russes ou pakistanais. Que peut-on faire si Kadhafi décide de ne pas rendre le combustible irradié, on va le bombarder, on va le menacer de ne plus lui donner d'uranium. Il s'en fout il a du pétrole, du cash.

Citation de colombier sur le blog secret défense    Kadhafi c'est un malin il sait bien que le nucléaire (quel qu'il soit) offre une marge de manoeuvre diplomatique au pays qui le détient et ceci sans parler des armes atomiques. C'est surtout çà qui ne me plaît pas. Vous croyez que les staliniens qui font de la Corée du Nord un enfer sur terre existeraient encore s'ils n'avaient pas développé des compétences nucléaires ?

Nonobstant touts ces critiques, les contrats ne sont pas encore signés, ni pour les Rafales, ni pour la centrale nucléaire. Donc le plan de Sarko n'est pour l'instant que Parole, Parole...-> Mr Blabla

[Mani]

Tiens, on a déroulé le tapis rouge à Kadhafi pour des gros contrats financiers.

Pourquoi ne ferait-on pas avec l'Iran d'Ahmadinejad ?!  :|

L'Iran a abandonné ou renoncé au terrorisme, c'est un état plus "démocratique" que la Libye, ... ne devrait-on pas le récompenser en l'aidant ? En lui offrant une assistance technique pour l'énergie civile nucléaire, lui vendre des rafales, ... Je suis sûr que l'Iran saura honorer ses contrats !

La France décrocherait de très gros contrats avec l'Iran  =) plus qu'avec la Libye, vu que ce pays déteste les Etats-Unis et l'Angleterre.

La realpolitik et le pragmatisme économique ne devrait-il pas s'appliquer à l'Iran ?

L'Iran dispose du pétrole et du gaz, on pourrait monnayer cela avec des contrats militaires et une coopération civile nucléaire !  =)

[Borisdedante]

Interrogations sur le montant des contrats avec la Libye

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3212,36-989674,0.html?xtor=RSS-3208

LE MONDE | 14.12.07 | 11h19  •  Mis à jour le 14.12.07 | 11h33

Un haut fonctionnaire familier des négociations avec la Libye n'en revient toujours pas : "Je ne sais vraiment pas comment l'Elysée a pu parvenir à ce chiffre de 10 milliardsd'euros !", commente-t-il. L'étude des différents dossiers montre en effet que les négociations sont sur bien des points à peine engagées.

Défense. "Rien n'est signé!" Ce résumé d'un haut fonctionnaire vise l'ensemble des perspectives de contrats d'armement, la Libye s'étant simplement engagée à entrer dans une "négociation exclusive" à ce sujet avec la France.

Charles Edelstenne, PDG de Dassault Aviation, a indiqué, jeudi 13 décembre, qu'un "mémorandum" a été signé entre les deux gouvernements, prévoyant l'ouverture d'une négociation pour l'achat de 14 avions de combat Rafale, laquelle doit aboutir avant le 1er juillet 2008. Le prix est très incertain, puisqu'il dépend des matériels accompagnant l'avion. Il est, en outre, envisagé de remettre en état 17 Mirage F1 libyens. Douze autres ont déjà fait l'objet d'une "grande visite", pour un coût d'environ 120 millions d'euros.

Chez Eurocopter, on indique qu'une négociation commerciale n'est pas engagée, mais les discussions portent sur l'achat de 10 hélicoptères d'attaque Tigre, 15 appareils de transport EC-725 Cougar, et 10 hélicoptères légers Fennec.

La même incertitude sur les prix règne à propos de l'achat de 6 vedettes rapides et 4 patrouilleurs. La Libye souhaite également acheter des véhicules de combat blindés VBL, Sagaie et VAB, ainsi que des véhicules tactiques légers Sherpa et VLRA.

Aéronautique. L'achat des 21 Airbus, annoncé lundi 11 décembre, est la confirmation de deux protocoles d'accord signés six mois auparavant au Salon du Bourget. Le 20 juin, la compagnie Libyan Airlines s'est engagée pour 15 appareils (A320, A330 et A350XWB), et Afriqiyah pour six A350 XWB. Le montant global de ces commandes, d'après les prix catalogue, est de 3,2 milliards de dollars, soit 2,19 milliards d'euros.

Nucléaire. Le groupe nucléaire Areva n'a conclu que trois contrats pour un montant total de 300 millions d'euros. Ils prévoient la vente, par sa filiale Areva T & D (transmission et distribution), d'équipements destinés à améliorer le réseau électrique libyen. L'accord de coopération paraphé durant la visite du colonel Kadhafi, lui, ne porte pas sur des contrats financiers dans l'immédiat.

"Sur le dossier nucléaire, on est dans le temps des politiques. Le temps des industriels viendra après", explique un porte-parole du groupe. La vente d'un réacteur nucléaire, a fortiori d'un EPR de troisième génération (3 milliards d'euros), n'est pas pour demain, d'autant que l'intérêt, pour la Libye, d'avoir une centrale aussi puissante (1600 mégawatts), n'est pas avéré.

"Il faudra attendre dix à quinze ans avant que la Libye ne soit prête pour la construction d'un réacteur nucléaire", affirmait récemment un officiel libyen de haut rang. Il n'entrerait pas en service avant 2020-2025.

En mars 2006, un accord avait été signé entre la Libye et le Commissariat à l'énergie atomique (CEA) portant sur la dessalinisation de l'eau de mer utilisant l'énergie d'une centrale nucléaire (avec une expérimentation couplant une unité expérimentale au réacteur de recherche russe de Tajoura), ainsi que sur la production de radio-isotopes (médecine, industrie…).

En mai 2007, une équipe d'Areva NP (chaudières nucléaires) s'est rendue à Tripoli pour y présenter l'EPR. Certains, chez Areva, jugent que Tripoli va trop vite en besogne. Après les accords avec les instances internationales (Euratom, AIEA), la Libye devra en effet se doter d'une législation et d'une autorité de sûreté nucléaire, puis d'ingénieurs.

Areva a des "plans d'actions stratégiques" pour les Etats-Unis, la Chine, la Grande-Bretagne et l'Afrique du Sud, mais pas pour la Libye. Au sein du groupe, certains jugent même que la vente de réacteurs aux Libyens détériorerait l'image d'Areva.

Bâtiments et travaux publics. Vinci dément avoir signé un contrat avec la Libye. Des négociations non finalisées sont en cours pour la construction du terminal VIP et d'une piste de l'aéroport de Tripoli. Quant aux deux stations de pompage d'eau pour l'irrigation, dans le cadre de l'opération baptisée "Grande rivière", leur construction (pour un contrat conclu en 2002 pour 220 millions d'euros) est quasiment achevée.

Services Economie et International

[Rochambeau]

Tiens, on a déroulé le tapis rouge à Kadhafi pour des gros contrats financiers.

Pourquoi ne ferait-on pas avec l'Iran d'Ahmadinejad ?!  :|

L'Iran a abandonné ou renoncé au terrorisme, c'est un état plus "démocratique" que la Libye, ... ne devrait-on pas le récompenser en l'aidant ? En lui offrant une assistance technique pour l'énergie civile nucléaire, lui vendre des rafales, ... Je suis sûr que l'Iran saura honorer ses contrats !

La France décrocherait de très gros contrats avec l'Iran  =) plus qu'avec la Libye, vu que ce pays déteste les Etats-Unis et l'Angleterre.

La realpolitik et le pragmatisme économique ne devrait-il pas s'appliquer à l'Iran ?

L'Iran dispose du pétrole et du gaz, on pourrait monnayer cela avec des contrats militaires et une coopération civile nucléaire !  =)

C'est pas gagné avec les c*** dit sur l'Iran, par notre chère ministre des affaires étrangère :P.

[Alskandre]

Cher Grinch,

je comprends ton point de vue. Tu n'as pas tort sur certains points. Il est vrai que sur la "forme", la visite de Kadhafi peut poser problème. Sarkozy a commis certaines erreurs formelles. Il aurait du mieux anticiper certaines critiques et éviter de prêter le flan à la critique (il a offert une bvelle fenêtre de tir l'opposition. Mais bon, celle-ci a joué son rôle également). Je pense que cette viste était bien trop longue (5 jours ...). Le passage à l'Assemblée Nationale n'était pas franchement utile, ni du meilleur goût. Il ne pouvait soulever qu'un vent de fronde parlementaire. L'occasion était trop belle pour certains. La tente bédouine à l'hôtel Marigny était un peu ridicule. De manière générale, on ne pouvait pas traiter Kadhafi comme n'importe quel autre chef d'Etat représentant un pays démocratique. Mais bon, les autorités françaises ont du jouer un jeu serré, fondé sur un rapport de force. Kadhafi a fait des demandes symboliquement très fortes: il voulait pénétrer dans l'enceinte de l'Assemblée, se recueillir sur la tombe de Général de Gaulle ... Beaucup de choses lui ont été refusées ... Ainsi, d'un point de vue protocolaire, il faut savoir que cette viste n'était pas une "visite d'Etat". Sinon, Sarkozy aurait dû l'accueillir en personne à l'aéroport. L'Elysée aurait dû organiser un dîner d'Etat officiel avec le gouvernement au grand complet, les anciens présidents de la république, les corps constitués, d'innombrables délégations (il y a eu un dîner, mais plus restreint). Le dictateur aurait pu s'exprimer devant les députés debouts au Parlement. Il aurait également reçu la visite officielle, dans son ambassade, d'un certain nombre de  corps constitués, notamment ceux du Conseil constitutionnel, du conseil d'Etat ... Les ministres auraient dû être tous présents, sans faute, etc.

Je comprends parfaitement le malaise soulevé par cette viste. Et je le partage en partie. Voir Kadhafi à Paris me dégoûte assez. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que Sarkozy ait pris beaucoup de plaisir. Sur certaines images, il n'a pas l'air sûr de lui, il a l'air bien pâle, un peu absent. Il savait très bien que c'était une visite à haut risque. Il craignait les frasques de Kadhafi. Il savait qu'il allait prendre des coups et qu'il ne pourrait pas riposter aussi librement, diplomatie oblige. Il pouvait se douter que Rama Yade, Kouchner, nombre d'intellectuels, l'opposition, certains membres de sa propre majorité allaient sérieusement renâcler ...  Sarkozy dispose d'enquêtes d'opinion très pointues. Il savait fort bien que les Français, dans leur grande majorité, ne portent pas Kadhafi dans leur coeur (c'est presque un euphémisme). De plus, les contrats, la diplomatie, les relations internationales, c'est difficile à expliquer et assez peu "vendeur" politiquement. Lui qui aime tant l'image et qui maîtrise si bien la communication, il avait beaucoup de choses à perdre et bien peu à gagner. Pourtant, il l'a fait. La question que l'on peut se poser objectivemement c'est : pourquoi ? Dire qu'il a voulu "frimer", c'est un peu court ... Tout au contraire, il savait bien qu'il ne pouvait pas trop "frimer".

A bientôt, Grinch  ^-^

[Mani]

C'est pas gagné avec les c*** dit sur l'Iran, par notre chère ministre des affaires étrangère :P.

Je reçois régulièrement les nouvelles de l'UMP et je vais poser cette question à quelques députés UMP et notamment aux intéressés qui ont facilité et argumenté la venue du "Terrorist-bussinessman" Kadhafi mais je risque de ne pas reçoir de réponses  :'(

[Neuron]

C'est le PIB qui est en gros de 2000 milliards de $, donc si on cumule 10 à 20 milliards de $ de contrats en plus, ça fait déjà une croissance du PIB augmentée de 0.5 à 1% (mais bon c'est un calcul très grossier, c'est plus compliqué que ça...)

Duralex, le PIB se calcule en fait en faisant  : Y = C + I + G + (X-M), soit PIB =Consommation des ménages + Investissements + Dépense publique + solde du commerce extérieur ( le solde étant X-M: exportations - importations )

Donc cela signifie très concretement que si nos exportations sont mauvaises dans leur globalité, même si sarko vend pour 20 Md à la Chine et 10 Md à kadhafi, et bien cela ne change absolument rien...

[Fusilier]

Duralex, le PIB se calcule en fait en faisant  : Y = C + I + G + (X-M), soit PIB =Consommation des ménages + Investissements + Dépense publique + solde du commerce extérieur ( le solde étant X-M: exportations - importations )

Donc cela signifie très concretement que si nos exportations sont mauvaises dans leur globalité, même si sarko vend pour 20 Md à la Chine et 10 Md à kadhafi, et bien cela ne change absolument rien...

Ceci dit 30 millards ça correspond presque à 3 années de déficit avec l'Allemagne ou la Chine. Ce sont d'ailleurs nos deux plus gros problèmes Chine - 13 millards et Allemagne -13 millards (en 2006..)

Mais a côté de ça c'es + 8 millards avec l'Espagne ou + 6 millards avec la GB. Il y a des défcits que je comprends mais d'autres : -6,9 avec la Belgique?

http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=NATTEF08456&tab_id=388

Après il faudrait  voir le détail... Par exemple, en 2006  le flux d'investissemenst (entrants)  en France était d'environ 64 millards d'euros et les investissements français à l'étranger (sortants) environ 91 millards. Par conséquent un déficit d'environ - 27 millards... Mais quel va être l'effet rétour à terme? Qu'est que cela veut dire?

[Duralex]

Y = C + I + G + (X-M)

  :O

Je me doutais que c'était bien plus compliqué que ça...  :lol:

Il y a des défcits que je comprends mais d'autres : -6,9 avec la Belgique?

Duvel, Chimay, Leffe, Orval...  ;)

[Neuron]

Ce qu'il faut voir néanmoins c'est que la balance extérieure, qu'elle soit positive ou négative n'a en fait qu'un impact limité sur la croissance du PIB, même si l'effet n'est pas nul.

C'est pourquoi quand certains hommes politiques soutiennent que c'est grâce au commerce extérieur qu'ils iront chercher le point de croissance qui manque, ça laisse tout de même assez dubitatif...

Un des principaux leviers de la croissance en général (et celle du PIB aussi ), est la consommation des ménages.

Tous les gouvernements de gauche comme de droite ont donc fait le pari d'une politique économique basée sur la demande depuis des années, mais c'est une erreur, surtout que les productions industrielles françaises ne parviennent pas à soutenir la demande des foyers français en produits industriels.

Entre 1996 et 2006, la production de biens industriels français à destination des ménanges a augmenté de 15% alors que dans le même temps , la demande française sur ce type de bien (encouragé par l'Etat) a augmenté de 30%, donc résultat des courses, la production nationale n'est pas en mesure de répondre à cette demande, et ce sont donc les importations qui sont favorisées, notamment celles de Chine par exemple.

A ce phénomène déjà négatif, s'ajoute la baisse du dollar ( et du yuan chinois indexé plus ou moins sur le dollar) qui favorise encore plus les importations chinoises.

C'est un cercle vicieux tout simplement, mais pour les gouvernements sucessifs, le gros avantage d'une politique axée sur la demande, c'est qu'elle donne l'impression d'une augmentation du niveau de vie, et ça c'est bon pour les élections...  =(

[P4]

Et de un.

AREVA signe pour 300 millions d'euros de contrats en Libye

(AOF) - Areva a annoncé la signature de trois contrats d'un montant global de 300 millions d'euros avec Gecol, l'électricien public libyen. Les deux premiers contrats portent sur la livraison clé en main de sous-stations haute tension pour alimenter différentes villes du pays, tandis que le dernier concerne des transformateurs. Selon le groupe, la majeure partie de ces équipements sera fabriquée dans son usine d'Aix-les-Bains.

Ces trois contrats s'accompagnent de la signature d'un accord de joint-venture qui marque le début d'un partenariat de long-terme entre le pôle transmission et distribution d'Areva et Gecol, pour les activités de services.

[Rochambeau]

Ce qu'il faut voir néanmoins c'est que la balance extérieure, qu'elle soit positive ou négative n'a en fait qu'un impact limité sur la croissance du PIB, même si l'effet n'est pas nul.

C'est pourquoi quand certains hommes politiques soutiennent que c'est grâce au commerce extérieur qu'ils iront chercher le point de croissance qui manque, ça laisse tout de même assez dubitatif...

Un des principaux leviers de la croissance en général (et celle du PIB aussi ), est la consommation des ménages.

Tous les gouvernements de gauche comme de droite ont donc fait le pari d'une politique économique basée sur la demande depuis des années, mais c'est une erreur, surtout que les productions industrielles françaises ne parviennent pas à soutenir la demande des foyers français en produits industriels.

Entre 1996 et 2006, la production de biens industriels français à destination des ménanges a augmenté de 15% alors que dans le même temps , la demande française sur ce type de bien (encouragé par l'Etat) a augmenté de 30%, donc résultat des courses, la production nationale n'est pas en mesure de répondre à cette demande, et ce sont donc les importations qui sont favorisées, notamment celles de Chine par exemple.

A ce phénomène déjà négatif, s'ajoute la baisse du dollar ( et du yuan chinois indexé plus ou moins sur le dollar) qui favorise encore plus les importations chinoises.

C'est un cercle vicieux tout simplement, mais pour les gouvernements sucessifs, le gros avantage d'une politique axée sur la demande, c'est qu'elle donne l'impression d'une augmentation du niveau de vie, et ça c'est bon pour les élections...  =(

:O

On se fait niquer à ce point là?!!!

[Neuron]

sincerement ?  =D

oui !  :O

Et ce n'est pas moi qui le dit mais tous les economistes qui ont du courage, qu'ils soient de gauche ou de droite

[Borisdedante]

sincerement ?  =D

oui !  :O

Et ce n'est pas moi qui le dit mais tous les economistes qui ont du courage, qu'ils soient de gauche ou de droite

Désolé de te contredire mais ce n'est pas du courage, la situation que tu décris est celle qui était enseignée il y a encore quelque années. Seulement c'est la solution à cette situation qui fait débat puisqu'elle est idéologique, entre les partisans d’une vraie politique de l'Offre et ceux de la Demande.

[Borisdedante]

ALGÉRIE •  Quand Sarkozy ruine les espoirs gaziers russes

http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=80741

Au grand dam de Moscou, les vastes projets de coopération russo-algérienne engagés en 2006 n'aboutissent pas. Pour le journal russe Kommersant, les causes du revirement d'Alger sont à chercher du côté du président français Nicolas Sarkozy.

Les entreprises russes rencontrent de plus en plus de difficultés en Algérie, considérée jusqu'ici comme le partenaire privilégié de Moscou en Afrique. Récemment, le journal américain The Wall Street Journal, citant Mohamed Meziane, PDG de la Sonatrach [société énergétique nationale algérienne], a annoncé que "le pacte de coopération entre les compagnies pétrolières nationales algériennes et russes, signé en août 2006, est caduc depuis quelques mois". L'accord en question posait les bases juridiques de projets d'extraction d'hydrocarbures et de production de gaz liquéfié. Par ailleurs, la Russie et l'Algérie avaient déjà tenté de consolider leurs positions sur la scène énergétique mondiale. Ainsi, le pouvoir algérien avait soutenu, l'année dernière, la proposition russe de créer une "organisation des pays exportateurs de gaz" sur le modèle de l'OPEP.

La déclaration surprenante du patron de la Sonatrach intervient peu après la visite officielle en Algérie de Nicolas Sarkozy [du 3 au 5 décembre 2007]. Ce dernier a annoncé la signature de contrats en Algérie pour 5 milliards d'euros, avant tout sur le gaz naturel. Ainsi, Gaz de France a conclu un accord pour la fourniture de gaz naturel liquéfié par la Sonatrach jusqu'en 2019. L'Algérie est le troisième fournisseur de gaz naturel en Europe, après la Russie et la Norvège.

Des divergences entre la Russie et l'Algérie existent également dans le domaine de la coopération militaro-technique. Rappelons qu'en mars 2006, durant la visite officielle du président russe Vladimir Poutine en Algérie, plusieurs accords avaient été signés pour une valeur de 8 milliards de dollars [5,45 milliards d'euros]. En contrepartie, la Russie avait entièrement annulé la dette extérieure algérienne de 4,7 milliards de dollars [3,2 milliards d'euros], héritée de la période soviétique.

Mais, par la suite, l'Algérie a cessé d'honorer certains de ses engagements. Ainsi, après une première livraison d'avions de chasse, fin 2006, l'Algérie n'a plus acheté d'autres appareils, prétextant la mauvaise qualité de deux des MIG qui lui avaient été fournis. Au mois de novembre, la question des exportations vers l'Algérie a été examinée au sein de la commission de coopération militaro-technique, présidée par Poutine. "Nous avons rédigé une réponse officielle, mais n'avons pas réussi à la transmettre au président algérien, même par le biais de son ambassadeur, déclare le représentant du Service fédéral de coopération militaro-technique. La partie algérienne ne donne aucune suite."

Ces problèmes successifs résultent manifestement de luttes intestines entre dirigeants algériens. Ainsi, d'après Rouslan Poukhov, directeur du Centre d'analyse des stratégies et des technologies, "il existe une opposition entre élites militaires et énergétiques. Dans les deux camps, il y a des groupes d'intérêts prorusses, profrançais et proaméricains", dit M. Poukhov. "Ces six clans s'affrontent et prennent le dessus à tour de rôle."

Le scandale franco-algérien [un ministre algérien avait attribué, entre autres, la victoire de Nicolas Sarkozy au "lobby juif"] qui a éclaté la veille de la visite du président français en Algérie serait une illustration de ces luttes claniques. L'annulation de la visite a été évitée grâce à l'intervention du président algérien Abdelaziz Bouteflika. Finalement, le clan profrançais l'a emporté.

Durant sa visite en Algérie, Nicolas Sarkozy a tout fait pour séduire les élites locales, par exemple en qualifiant la colonisation française de "profondément injuste". Ces avances faites par la France à l'Algérie s'inscrivent incontestablement dans une stratégie européenne. Car, après les discussions de 2006 sur la création d'une "OPEP du gaz", l'Union européenne souhaite vivement que l'alliance entre la Russie et l'Algérie échoue. Le dernier espoir de la Russie repose sur la visite du président algérien Abdelaziz Bouteflika à Moscou, prévue en janvier 2008, au cours de laquelle il devra expliquer au Kremlin les raisons de ce revirement soudain.

Natalia Grib, Konstantin Lantratov, Mikhaïl Zygar

Kommersant Daily