Interet d'un gros bombardier ?

[kotai]

Tant que l'europe n'a pas de doctrinne clair, le matériel ne seras que fictif, Le matériel suis toujours la doctrinne mais rarement l'inverse.

[Berkut]

Contrairement au Rafale qui paiera en fuel ses 9.5t, le Fullback lui se paye son chargement et une autonomie de 4000km... Avec ravitaillement on passe à 14000... Compare ce qui est comparable, le Rafale peut faire du bombardement mais ce n'est pas un bombardier, le Su34 oui. De plus c'est pas du tout le même gabarit, on peut coller des engins sous le Fullback qui seraient trop massifs pour le bébé Dassault

Quand à violer un espace aérien, je ne crois pas que même si c'est fait un pays ait envie de se coltiner un pays comme la France sur le dos, à moins de vouloir faire les matamores et violer un espace vraiment dangereux.

de plus il faut bien prendre conscience qu'avec les systèmes sol air longue portée de plus en plus nombreux et performants, les plateformes de tir lourdes et coûteuses risquent de souffrir, autant on peut se "permettre" de perdre un ou deux rafales, autant perdre deux bombardiers lourds serait une calamité. Alors développer des missiles d'une portée pratique de plus de 500km à guidage inertiel/GPS avec mise à jour en cours de vol et acquisition terminale de cible par guidage actif... Réinventer le Granit

[ARPA]

Si la France s'équipe d'un bombardier à long rayon d'action, c'est complètement utopique d'espérer qu'ils seront tous utilisés par des civils en temps de paix. Une des missions du bombardier à long rayon d'action serra de participer à la dissuasion nucléaire donc il y aura en permanence un de ces bombardier prêt à décoller (en alerte à 1H) pour une mission de plusieurs heures. Je suis d'accord qu'un airbus ou qu'un Falcon n'est pas un vecteur nucléaire crédible pour la Chine mais il reste crédible pour un pays comme la Namibie, alors que nos mirage 2000N basé en France métropolitaine ne le sont pas (et que les M51 sont un peu trop gros) Et si vous trouvez que l’ASMP reste trop puissant, on peut se contenter d’un SCALP sur la maison du chef d’état.

Ensuite je persiste à croire qu’on n’a pas besoin d'une charge militaire très importante, on a surtout besoin d'un bombardier à long rayon d'action. Un bombardier très lourd avec une autonomie maximale inférieure à l'autonomie maximale (ravitaillement compris) du rafale ne sert strictement à rien. L’intérêt du bombardier à long rayon d’action est de menacer tout le monde de riposte ou qu’ils se trouvent et pas seulement à moins de 6000 km de notre base aérienne la plus proche.

Je part du principe qu’un bombardier doit au moins être commandé à 20 exemplaires (au moins pour justifier son développement) donc même si sa charge utile est relativement faible on peut envisager un raid avec plusieurs avions ce qui permet de conserver une capacité de frappe non négligeable. Et de toute façon avec la précision des bombes et missiles modernes, on n’a plus besoin de larguer des milliers de tonnes de bombes pour être efficace.

Pour la charge utile il doit falloir pouvoir emporter la quasi totalité des munitions air-sol en service ou en développement en France, mais je doute que l’on ait besoin de développer de nouveaux missiles donc ça limite à des bombes ou des missiles d’une tonnes. On peut éventuellement envisager des versions agrandis avec une portée accrue mais je ne pense pas que ça dépassera les 3 tonnes.

Un Falcon 7X dispose déjà d’une autonomie de plus de 10 000 km avec 8 passagers, donc en transformant l’espace passager en soute à bombe on doit avoir un bombardier capable de franchir 10 000 km avec 1 tonne de bombe. Si on rajoute une perche de ravitaillement en vol, un système d’autoprotection et qu’on adapte le cockpit avec WC, coin cuisine et couchette ça fait un bombardier léger à long rayon d’action pour un prix comparable à celui du rafale et des performances très différentes. Et encore le Falcon 7X est un relativement petit modèle de 31 tonnes, Dassault serrait peut-être intéressé par le développement d’une version agrandi avec un plus grand rayon d’action (histoire d’avoir des performance au moins équivalente à celle du Bombardier Global Express ou du Gulfstream G550 qui dépassent les 40 tonnes). Et s’il s’agit d’une nouvelle version, Dassault peut très bien l’adapter pour que l’intégration d’une soute à missiles ne pose pas de problème.

Ce serra moins performant qu’un A330MRTT capable d’emporter quelques bombes ou missiles de croisières, mais au moins on pourra en avoir plusieurs et se permettre d’en déployer en permanence quelques uns au dessus de l’Afghanistan.

[kotai]

Contrairement au Rafale qui paiera en fuel ses 9.5t, le Fullback lui se paye son chargement et une autonomie de 4000km... Avec ravitaillement on passe à 14000... Compare ce qui est comparable, le Rafale peut faire du bombardement mais ce n'est pas un bombardier, le Su34 oui. De plus c'est pas du tout le même gabarit, on peut coller des engins sous le Fullback qui seraient trop massifs pour le bébé Dassault

Quand à violer un espace aérien, je ne crois pas que même si c'est fait un pays ait envie de se coltiner un pays comme la France sur le dos, à moins de vouloir faire les matamores et violer un espace vraiment dangereux.

de plus il faut bien prendre conscience qu'avec les systèmes sol air longue portée de plus en plus nombreux et performants, les plateformes de tir lourdes et coûteuses risquent de souffrir, autant on peut se "permettre" de perdre un ou deux rafales, autant perdre deux bombardiers lourds serait une calamité. Alors développer des missiles d'une portée pratique de plus de 500km à guidage inertiel/GPS avec mise à jour en cours de vol et acquisition terminale de cible par guidage actif... Réinventer le Granit

C'est pour ça que j'en ai parlé, comme ça on feras peur aux Russe et aux USA.

[Captain Pif]

Vraiment désolé de vous casser la baraque, mais je suis de moins en moins sûr que le format des 300 avions de combat en ligne sera respecté, que le 2ème PA se fera dans des délais raisonnables, ou que la série des FREMM sera bien de 17...

Alors, faire un bombardier à long rayon d'action...

Accessoirement, il est très rare qu'un avion civil puisse être transformé en plate forme de combat avec quelque succès.

C'est à mourir de rire quand on évoque l'A380, mais même pour un jet d'affaires comme le Falcon 7X c'est d'une complexité absolue.

[PolluxDeltaSeven]

Imaginons une operation type Anaconda, un seul BL lourd sur zone suffirait. Il patrouille à haute altitude et dès que un bombardement au sol est necessaire, on envoie les coordonnées de la cible et hop son compte est reglé. Son endurance et sa puissance serait un solide allié.

La transmission de données change le champs de bataille, pourquoi pas penser à un super Hellfire avec porté amelioré?

Les troupes aux sols ou un drones designe la cible et le BL envoi le missile 50 kilometre plus loin.

Bof... Des études Américaines ont démontrées que lorsque l'on opére contre un pays à l'espace aérien sécurisé, l'utilisation de drones armés de type Predator B par exemple offre à la fois une plus grande souplesse, une meilleur répartition sur zone, une meilleur réactivité, une précision plus grande, tout ça pour BEAUCOUP moins cher que des avions de combat et avec une gestion des risques beaucoup plus acceptable!! (Perdre un drone, c'est monnaie courante! Perdre un B-52, ça la fout mal!!)

A ce sujet, on peut d'ailleurs noter que l'utilisation des B-1 et autres bombardiers lourds pour les CAP (patrouilles de longue durée) ont pratiquement disparu depuis la généralisation des UCAV. Les Predator B commencent même à remplacer les escadrons de F-16 déployés au MoyenOrient!!

Bon bens il y'as une heure l'Australie a commencer une attaque furtif contre la nouvelle Caledonie et les autres iles du group en vue d'une invasion cet flotte d'invasion vas arriver dans les 24 heures ...

Que fait on ? envoiyer les deux ou trois patrouilleurs type P400 + un aviso ou un type Floreal depuis Tahiti contre la marine Australien ? .

Je ne pense pas , mais pas de souci 4 A340B avec des ravitailleur survol l'Arctique et se retrouve sur scene juste a temps pour larger des missiles de croisiere anti navires et hop quelques fregates and vaisseau de transport coulé et l'invasion s'arete la .

Si ils poursuis bens ces avions seront les seuls armes Français conventionel qui pourront riposter d'une façon important avant qu'un battlegroup autour du CDG puissent arriver sur scene 4-6 semaines plus tards

Faut pas rêver!

Tes bombardiers lourds auront de grande chance de s'en prendre plein la gueule avant d'arriver en position de lancement, et même s'ils arrivent à lancer leurs missiles (ce qui n'est d'ailleurs aucunement un gage de réussite dans la mission!), ils se feront nécessairement flinguer sur le retour!!

Un bombardier subsonique n'est pas conçu pour distancer un chasseur supersonique!!

PS: La portée d'un Scalp est de 300km (ce qui met le bombardier lourd largement à portée de détection de la flotte ennemi, vu sa taille).

Sinon, pour reprendre le même exemple, et bien on peut imaginer un déploiement d'urgence des Rafale avec force soutien de ravitailleurs qui seront envoyés dans les 24 heures jusqu'en Nouvelle Calédonie, juste à temps pour contrer les premières vague d'assaut. Des Atlantique II équipés de SCALP arriveront quelques heures plus tard et se chargeront de maintenir la flotte à distance et si possible d'en détruire quelques éléments.

L'arrivée de ravitailleurs et de Rafale équipés d'ASMP à la Réunion et en Polynésie devrait franchement modérer les ardeur de l'assaillant, et si ça suffis pas, on fait un remack des raids Black Buck (les Vulcains sur les Malouines) et on balance quelques SCALP sur Brisbane et Perth comme ultime avertissement.

Bon, mon scénario n'est pas plus probable que le tien, je l'admet! Mais j'aime bien ses petits excercices de style! :lol:

Bon, sinon, je voudrais revenir sur les motivations qui peuvent amener unpays à se doter d'une force de bombardiers stratégiques ou, plus simplement, sur les critères qui définissent un bombardier stratégique au lancement du programme.

-Dissuasion nucléaire: à l'ère du ravitaillement en vol (après la Seconde Guerre donc), ce qui pouvait justifier le développement de lourds bombardiers stratégique ne tenait pas simplement à la distance qui séparait les USA de l'URSS. En réalité, chaque camps construisait des appareils capable de tenir en l'air beaucoup plus longtemps que le stricte nécessaire pour faire un allé-retour Moscou-New York ou Chicago-Vladivostok!!

Le but était de construire des appareils capable d'orbiter plusieurs heures tout en gardant assez de réserves de carburant pour aller frapper Ivan (ou Johnny, selon le camp!) au moindre coup de fil présidentiel!!

C'est ce qui a prévalu à la construction du B-52.

-Pénétration nucléaire: Devant la montée des capacités SAM Soviétique, les USA ont trés vite compris que les B-52 subbiraient de lourdes pertes lors d'une attaque frontale. Or, les B-52 n'avait ni les capacités (cellule et avionique) ni l'autonomie (augmentation de la consommation à faible altitude) pour faire de la pénétration, surtout après tous les ronds qu'ils avaient fait dans le ciel précedemment.

Il fallait donc construire un appareil capable de voler vite et bas, d'être relativement discret sur le plan des émissions électroniques et de la signature radar et qui puisse embarquer énormément de carburant, y compris dans une de ses soutes, selon la mission.

C'est ainsi que vit le jour le B-1B (le B-1A était initiallement sensé remplir la même mission que le B-52, à savoir "l'orbitage", mais avec la capacité de frapper plus vite une fois le top départ annoncé), qui reprenait en l'améliorant le concept du B-58

-Pénétration + Dissuasion: le principal problème du B-1B était que de part ses impératifs de pénétration et de discretion, l'appareil ne pouvait se permettre de faire les longues patrouilles en attente du B-52. Ce que l'USAF avait besoin dans les année 80 afin de lutter contre les ICBM mobiles et le sites de radar géant des Soviétiques, c'était d'un appareil capable à la fois de pénétrer le réseau de défense aérienne qui entourait le pays et ensuite, une fois à l'intérieur des lignes ennemis, capable d'orbiter au dessus de l'URSS pour pouvoir détruire les sites de lancement trés rapidement, dès qu'ils se dévoilaient (et si possible avant qu'ils n'aient eu le temps de lancer leurs missiles)

Cependant, les Américains n'ont jamais utilisés ses appareils dans cette mission première (encore heureux), et ils ont été obligés de les convertir à des taches tactiques. Notons que l'USAF a plusieurs fois tenter de réduire sa flotte stratégique à sa plus simple expression afin de dégager des financement pour plus de ravitailleurs et de bombardiers tactiques (et plus récemment pour des UCAV), mais le Congrès à systématiquement refusé, déjà parce que vu le prix que chacun de ses bouzin leur à coûter, ça devait les faire suer de ne pas les rentabiliser, et ensuite ... parce que les bases de bombardiers stratégiques se trouvent dans des états clef au Congrès et qu'elles apportent un dynamisme économique non-négligeable!! héhé! =)

Bon enfin, tout ça pour dire que OUI, les Américains ont utilisés leurs bombardiers en Serbie pour détruire des objectifs fixes (mission puremement publicitaire, les F-18 et F-16 accomplissant parfaitement ce genre de missions depuis des nuits et des nuits avec plus de réactivité et de précision), pour raser des montagnes en Afghanistan (effet psychologique identique à un pillonage d'artillerie. C'est plus rapide, mais beaucoup plus cher et moins précis) et pour faire des patrouilles CAS au dessus de l'Irak.

Mais pas une fois en 50 ans les USA n'ont utilisés leurs bombardiers lourds là où les appareils tactiques et/ou les missiles de croisière navals n'allaient!! Autrement dit, les bombardiers lourds sont utilisés parce qu'ils étaient là à la base!! Mais ils n'ont jamais été décisifs, ils n'ont jamais été envoyé quelque part avant les chasseurs tactiques et s'ils n'avaient pas été là, les USA auraient sans aucun doute obtenus les même résultats par d'autres moyens (pillonage d'artillerie, bombes à grappe pour l'effe psychologique, Tomahawk, F-15E, Predator B etc...), peut-être en un peu plus de temps, mais ça n'a guère pesé dans la balance sur le plan stratégique (sur le plan tactique, c'est une toute autre question bien sur!)

A côté de cela, il y a d'autres motivations au développement de bombardiers lourds:

-Patrouille et frappe maritime: un concept plus particulièrement développé par les Russes, à la fois pour compenser l'abscence de porte-avions soviétiques et pour s'intégrer au sein d'un ensemble d'armes anti-porte-avions.

Les appareils devaient avoir juste l'autonomie suffisante pour rallier les voies maritimes de l'Atlantique Nord et balancer leurs missiles!! Cela demandait une bonne coordination avec les Baer et sous-marins désignateurs de cible, sinon toute la mission ne servait à rien!

Tout comme les appareils de pénétration pure (non furtifs donc), ces bombardiers devaient être trés rapide afin de contrer l'arrivée des intercepteurs et surtout de leurs échapper une fois la mission terminée (il s'agit d'armes précieuses dans l'arsenal russe)

-euh... je pensais à un truc mais j'ai oublié (faut vraiment arrêter deposter à 3h!!)

Enfin bon, tout cela pour dire que vue qu'un Airbus modifié, quelque soit le modèle, ne pourra pas faire de pénétration à longue distance et qu'il sera franchement limité en anti-navire (pas assez rapide, pas assez furtif), et si on considère en plus de cela que les nouvelles technologies (UCAV à longue endurance, missiles de croisière etc...) et les plus anciennes (artillerie, ravitailleurs, bombes à grappe...) réduisent encore plus l'intérêt des bombardiers lourds, je ne voit franchementpas pourquoi la France irait se casser le c... dans une histoire de bombardiers lourds subsoniques non-furtif alors qu'il y a bien plus d'avenir (et d'économies) à investir dans les UCAV MALE, les missiles de croisière et les ravitailleurs.

[kotai]

Parce qu'en cas de guerre de haute intensité, il faut mattraquer l'adversaire comme pas possible.

Un bombardier stratégique permet de libérer des avions à d'autre tache, il peut palier aux manque de punch du rafale, obligé d'avoir 2 réservoir+ 2 méteor+ 2 mica + SCALP, alors qu'un bombardier stratégique,  c'est 30 missile de croisiére de type tomahawk (désolé c'est à cause des 1000 km de portée) ou alors accompagné de 4 rafale en configuration Air-air, capable de de détruire des sites statégiques comme des pistes avec 30 tonnes de bombes.

Désolé mais un prédator, c'est deux missiles hellfire, ce n'est que réservé à des frappes d'opportunité, de plus il te faut un opérateur par drone, je te laisse le calcul lors qu'il y a plus de 20 appareil en vol sans compter les connexions qui peuvent étre brouillé voir mélangé.

Un bombardier stratégiques a été conçue pour taper comme une brute, raser un complexe millitaire de fond en comble, ou alors détruire une colonne entiére.

[PolluxDeltaSeven]

Le Predator, c'est uniquement utile pour remplacer les bombardiers dans les conflits asymétriques. Certains en avait venté les avantages (grande endurance sur zone), je ne fais que montrer qu'il y a bien d'autres solutions.

Parce qu'en cas de guerre de haute intensité, il faut mattraquer l'adversaire comme pas possible.

Autrement dit, un tel appareil ne serait utile au mieux qu'une fois par génération, et encore si on a vraiment pas de bol. Et encore, cette seule fois là, il a intérêt à n'affronter que des gars armés de mitraillettes, car si il y a la moindre batterie de PAC-3 ou de S-300 dans les parages, sans parler du moindre chasseur, et hop! Ton beau bombardier il ira finirsa vie sous l'eau ou contre une montagne!

Or la France dispose déjà dans ses prévision de tout l'éventail de frappes qu'elle souhaite possèder pour assurer les missions qu'elle se fixe elle-même:

-Bombardement par Rafale

-Frappe pré-stratégique avec Scalp aéroporté

-Frappe "massive" (à l'échelle de la France, c'est quelques dizaines de missiles) avec des Scalp Naval

-Frappe préstratégique avec ASMP-A

-Frappe stratégique avec les SNLE

Au mieux, le BL viendrait remplacer le Scalp Naval. Or, on a eu a peine asez de budget pour acheter 250 Scalp-Naval!! Vous comptez le trouver où le fric pour acheter vos super BL inutiles??

Le message de Captain Pif est très pertinent et votre "fantasme" de bombardier lourd n'est rien d'autre que cela! Un fantasme!!

Si vous voulez rêver de puissance pour la France, demandez plutôt à ce qu'on soit effectivement doté d'un second PA et des 17 FREMM. Demandez à ce que l'on achète bien les 4 Horizon et à ce que l'on convertisse les commandes de 40 Rafale C en 35 Rafale M. Demandez à ce que tous nos appareils tactiques soient dotés de Liaison 16, à ce que la flotte de A330MRTT soit composée d'au moins 30 appareils, à ce que l'on se dote d'une brigade supplémentaire de Leclerc et d'un BPC de plus pour le transporter. Demandez à ce que l'on passe une vraie commande de NH-90 digne de ce nom ou bien à ce que la Marine se dote de 2 Scorpène en plus des 6 Barracuda!!

A la limite, demandez à ce que les ATL2 soient remplacés par des A319 PATMAR et à ce que ces derniers puissent emporter des SCALP, pourquoi pas? Encore moins cher: demandez à ce que l'on développe un système de largage de SCALP depuis les A400M...

Ce genre de trucs!! Déjà, toute la liste ci-dessus frôle la science-fiction vue l'état de notre budget!! Alors le MRTB des dizaines de fois plus cher et plus inutile, faut vraiment arrêter de rêver!!

Les moyens de frappe longue distance, on en a déjà, ce sont nos batiments de guerre!! Vous trouvez ça trop lent et vous préférer les remplacer par des BL plus cher et inutiles 99% du temps (contrairement aux navires de combat)?? Alors commencez à creuser au fond de votre jardin et priez trés fort pour trouver du pétrole ou une mine de platine, ça devrait aider!!

[Arka_Voltchek]

Les moyens de frappe longue distance, on en a déjà, ce sont nos batiments de guerre!! Vous trouvez ça trop lent et vous préférer les remplacer par des BL plus cher et inutiles 99% du temps (contrairement aux navires de combat)?? Alors commencez à creuser au fond de votre jardin et priez trés fort pour trouver du pétrole ou une mine de platine, ça devrait aider!!

J'ai trouvé des francs CFA, ça compte ?

@+, Arka

[LBP]

Le Predator, c'est uniquement utile pour remplacer les bombardiers dans les conflits asymétriques. Certains en avait venté les avantages (grande endurance sur zone), je ne fais que montrer qu'il y a bien d'autres solutions.

A la limite, demandez à ce que les ATL2 soient remplacés par des A319 PATMAR et à ce que ces derniers puissent emporter des SCALP, pourquoi pas? Encore moins cher: demandez à ce que l'on développe un système de largage de SCALP depuis les A400M...

oui oui et oui

[kotai]

Le Predator, c'est uniquement utile pour remplacer les bombardiers dans les conflits asymétriques. Certains en avait venté les avantages (grande endurance sur zone), je ne fais que montrer qu'il y a bien d'autres solutions.

Autrement dit, un tel appareil ne serait utile au mieux qu'une fois par génération, et encore si on a vraiment pas de bol. Et encore, cette seule fois là, il a intérêt à n'affronter que des gars armés de mitraillettes, car si il y a la moindre batterie de PAC-3 ou de S-300 dans les parages, sans parler du moindre chasseur, et hop! Ton beau bombardier il ira finirsa vie sous l'eau ou contre une montagne!

Or la France dispose déjà dans ses prévision de tout l'éventail de frappes qu'elle souhaite possèder pour assurer les missions qu'elle se fixe elle-même:

-Bombardement par Rafale

-Frappe pré-stratégique avec Scalp aéroporté

-Frappe "massive" (à l'échelle de la France, c'est quelques dizaines de missiles) avec des Scalp Naval

-Frappe préstratégique avec ASMP-A

-Frappe stratégique avec les SNLE

Au mieux, le BL viendrait remplacer le Scalp Naval. Or, on a eu a peine asez de budget pour acheter 250 Scalp-Naval!! Vous comptez le trouver où le fric pour acheter vos super BL inutiles??

Le message de Captain Pif est très pertinent et votre "fantasme" de bombardier lourd n'est rien d'autre que cela! Un fantasme!!

Si vous voulez rêver de puissance pour la France, demandez plutôt à ce qu'on soit effectivement doté d'un second PA et des 17 FREMM. Demandez à ce que l'on achète bien les 4 Horizon et à ce que l'on convertisse les commandes de 40 Rafale C en 35 Rafale M. Demandez à ce que tous nos appareils tactiques soient dotés de Liaison 16, à ce que la flotte de A330MRTT soit composée d'au moins 30 appareils, à ce que l'on se dote d'une brigade supplémentaire de Leclerc et d'un BPC de plus pour le transporter. Demandez à ce que l'on passe une vraie commande de NH-90 digne de ce nom ou bien à ce que la Marine se dote de 2 Scorpène en plus des 6 Barracuda!!

A la limite, demandez à ce que les ATL2 soient remplacés par des A319 PATMAR et à ce que ces derniers puissent emporter des SCALP, pourquoi pas? Encore moins cher: demandez à ce que l'on développe un système de largage de SCALP depuis les A400M...

Ce genre de trucs!! Déjà, toute la liste ci-dessus frôle la science-fiction vue l'état de notre budget!! Alors le MRTB des dizaines de fois plus cher et plus inutile, faut vraiment arrêter de rêver!!

Les moyens de frappe longue distance, on en a déjà, ce sont nos batiments de guerre!! Vous trouvez ça trop lent et vous préférer les remplacer par des BL plus cher et inutiles 99% du temps (contrairement aux navires de combat)?? Alors commencez à creuser au fond de votre jardin et priez trés fort pour trouver du pétrole ou une mine de platine, ça devrait aider!!

Encore ce phantasme de la défense AA ou de la chasse aérienne de la mort qui tue que les bombardiers mais pas les rafales.

Aux sujet des PA, ce n'est pas avec deux que tu seras disuasif, mais avec 4 ou 5 est dissuasif, surtout que les PA coute 4 milliards piéces sans le cout de la main d'oeuvre, matériel et avion.

Car nous sommes engagés dans des opérations aux quatre coin du globe, surtout qu'il faut du temps pour aller sur place et ça revient assez chére.

Il est plus rentable de pillonner à la MK82 qu'avec les scapls des navires.

Frappe massive avec une dizainne de scalp de 300km de portée contre une défense AA à la russe (tunguska, SA11 etc...), tu est une personne optimiste.

Un bombardier stratégique est rentable, par exemple en afrique, lors du pillonage de notre base, ils ont que détruit des appareils, un Bombardier stratégiques te pilloneras la piste façon puzzle.

Pour moi, c'est de tapper et encore tapper et non pas un coup on se retire et c'est finie.

[Arka_Voltchek]

Encore ce phantasme de la défense AA ou de la chasse aérienne de la mort qui tue que les bombardiers mais pas les rafales.

Aux sujet des PA, ce n'est pas avec deux que tu seras disuasif, mais avec 4 ou 5 est dissuasif, surtout que les PA coute 4 milliards piéces sans le cout de la main d'oeuvre, matériel et avion.

Car nous sommes engagés dans des opérations aux quatre coin du globe, surtout qu'il faut du temps pour aller sur place et ça revient assez chére.

Il est plus rentable de pillonner à la MK82 qu'avec les scapls des navires.

Frappe massive avec une dizainne de scalp de 300km de portée contre une défense AA à la russe (tunguska, SA11 etc...), tu est une personne optimiste.

Un bombardier stratégique est rentable, par exemple en afrique, lors du pillonage de notre base, ils ont que détruit des appareils, un Bombardier stratégiques te pilloneras la piste façon puzzle.

Pour moi, c'est de tapper et encore tapper et non pas un coup on se retire et c'est finie.

1) Un rafale est conçu pour pouvoir échapper aux défense aérienne et à la chasse (spectra, suivi de terrain, etc...) par un airbus.

2) La règle en france est pas plus d'une intervention chaude à la fois dans le monde

3) Si tu veux jouer à ce petit jeu, il est beaucoup plus rentable de pilloner au TRF1 qu'a la Mk82...

4) Pour le bombardement de base (qui sont les élements les plus protégés par les défense anti-aérienne) on à l'APACHE, un missile anti-piste à sous munition lancé à distance de sécurité, qui transporté par un rafale ou un M2000 transforme n'importe quelle piste en gruyere.

L'US air force veux sans arrête diminuer sont parc de bombardier lourd dont elle n'a que faire, c'est tout juste si elle veux garder les 20 B2 pour des missions d'infiltration (mais à 2.5Md le bouzzin, on peux s'acheter masse de PA2+groupe aérien pour le même prix)

@+, Arka

[LBP]

L'US air force veux sans arrête diminuer sont parc de bombardier lourd dont elle n'a que faire, c'est tout juste si elle veux garder les 20 B2 pour des missions d'infiltration (mais à 2.5Md le bouzzin, on peux s'acheter masse de PA2+groupe aérien pour le même prix)

c'est que ça coute la peau du ... un B2

au kilo c'est plus cher que l'or

[kotai]

1:Comme d'habitude le rafale peut tout faire méme le café.

2:Le monde est guerre, mais n'est pas chaude.

3:On peut monter des kits dessus?

4:Tu connais le buldozher, ça sert à nettoyer les pistes en cas de sous-munition, vaut mieux 10 bombes anti-pistes.

[Arka_Voltchek]

1:Comme d'habitude le rafale peut tout faire méme le café.

2:Le monde est guerre, mais n'est pas chaude.

3:On peut monter des kits dessus?

4:Tu connais le buldozher, ça sert à nettoyer les pistes en cas de sous-munition, vaut mieux 10 bombes anti-pistes.

1) C'est le principe d'un avion multi-rôle (ou omni-rôle comme dirait dassault)

2) ?

3) Oui

4) Si tu te renseignait avant d'écrire tes bétises tu aurait su que les sous-munition largué par l'apache sont des sous-munitions antipiste ! (sous munition peux désigner n'importe quel type de sous-munition, et le principe d'une arme anti-piste comme l'apache est d'être une arme... anti-piste)

[ARPA]

Accessoirement, il est très rare qu'un avion civil puisse être transformé en plate forme de combat avec quelque succès.

C'est à mourir de rire quand on évoque l'A380, mais même pour un jet d'affaires comme le Falcon 7X c'est d'une complexité absolue.

Dassault propose déjà un Falcon MPA pour la patrouille paritime et capable d'emporter un armement. Le seul problème, c'est que le Falcon MPA est dérivé du Falcon 900 (edit: on en a déjà parlé sur ce forum http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9183.0) donc dispose d'un rayon d'action et surtout d'une charge offensive un peu faible pour pouvoir servir de bombardier stratégique, mais ça veut dire que ce serrait probablement possible à faire à partir du Falcon 7X. Aprés de savoir si des falcon 7X militarisés sont plus utile que leur équivalent financier en rafale, ravitailleurs ou SACLP naval, c'est une autre question.

[Arka_Voltchek]

Dassault propose déjà un Falcon MPA pour la patrouille paritime et capable d'emporter un armement. Le seul problème, c'est que le Falcon MPA est dérivé du Falcon 900 (edit: on en a déjà parlé sur ce forum http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9183.0) donc dispose d'un rayon d'action et surtout d'une charge offensive un peu faible pour pouvoir servir de bombardier stratégique, mais ça veut dire que ce serrait probablement possible à faire à partir du Falcon 7X. Aprés de savoir si des falcon 7X militarisés sont plus utile que leur équivalent financier en rafale, ravitailleurs ou SACLP naval, c'est une autre question.

le problème de se type de plate forme vient non pas de l'autonomie, mais de la capacitée d'emport. Au mieux, deux scalp. Pas plus d'un rafale donc, et avec une trop grande vulnérabilitée pour l'utiliser en bombardier, en revanche le rôle d'appareil de patrouille maritime ou l'autonomie est plus importante que la capacitée d'emport et la vulnérabilité leur est bien adapté. Le cas est à peu près le même pour les rôle de renseignement électronique (écoute/awac) et ravitaillement, ou là encore, c'est le temps en l'air qui compte.

[Arvor]

Imaginez ceci en version militaire ça decole en Europe vas dans l'espace et ensuite rentre dans l'athmosphere quelques part sur l'autre coté du globe frappe des cibles et retourne en Europe a nouveau en passant par l'espace ou sinon simplement en volant comme un avion normal .

[Davout]

Imaginez ceci en version militaire ça decole en Europe vas dans l'espace et ensuite rentre dans l'athmosphere quelques part sur l'autre coté du globe frappe des cibles et retourne en Europe a nouveau en passant par l'espace ou sinon simplement en volant comme un avion normal .

C'est juste un projet de navette civile. Vu les contraintes dans l'espace et le coût pharaonique, peu de chance qu'un bombardier de ce type voit le jour en Europe.

Par contre, les américains avaient l'Hypersoar. Mais j'imagine qu'il a été enterré vu son peu d'utilité actuellement. Peut-être qu'il renaitra dans quelques années en tant que drone...

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/hypersoar.htm

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/hypersoar.htm

[ARPA]

le problème de se type de plate forme vient non pas de l'autonomie, mais de la capacitée d'emport. Au mieux, deux scalp. Pas plus d'un rafale donc, et avec une trop grande vulnérabilitée pour l'utiliser en bombardier, en revanche le rôle d'appareil de patrouille maritime ou l'autonomie est plus importante que la capacitée d'emport et la vulnérabilité leur est bien adapté. Le cas est à peu près le même pour les rôle de renseignement électronique (écoute/awac) et ravitaillement, ou là encore, c'est le temps en l'air qui compte.

Enfin dans ce cas je ne vois pas l'intérêt d'un bombardier lourd. Un rafale pourrait facilement emporter 5 SCALP (mais pas de réservoirs externes) et en développant une version (légèrement) optimisé pour l'air-sol on doit pouvoir rajouter des bombes aux 5 SCALP donc on arrive à une capacité air-sol à courte portée supérieur à ce que pourrait proposer des bombardiers lourds pour le même prix.

[PolluxDeltaSeven]

Encore ce phantasme de la défense AA ou de la chasse aérienne de la mort qui tue que les bombardiers mais pas les rafales.

Lol!!! C'est toi qui parle de fantasme!!  :lol:

Jusqu'à preuve du contraire, un Rafale à une RCS entre 100 et 1000 fois plus faible que celle d'un Airbus, il peut voler en radada et échapper aux radars bien plus facilement qu'un BL, sans compter qu'il est plus rapide et reste moins longtemps dans la zone léthale des SAM.

Et ça ce n'est pas un fantasme, ce sont des FAITS!!

Aux sujet des PA, ce n'est pas avec deux que tu seras disuasif, mais avec 4 ou 5 est dissuasif, surtout que les PA coute 4 milliards piéces sans le cout de la main d'oeuvre, matériel et avion.

2 PA c'est assez dissuasif pour une Armée comme la France ou l'Angleterre, vu qu'on est pas sensé s'embourber dans plus d'un conflit à la fois.

Petit rappel: un PA neuf dernier cri, ça coûte entre 2 et 3 milliards pièce. Pour ce prix là t'as de quoi te payer à peine 4 ou 6 A380MRTB (mettons une dizaine si on se base sur un A330/340), et ils n'auront ni la flexibilité ni la disponibilité sur zone d'un PA!!

Car nous sommes engagés dans des opérations aux quatre coin du globe, surtout qu'il faut du temps pour aller sur place et ça revient assez chére.

Le déploiement d'un PA sur une zone de conflit se compte en jours, parfois en semaines. Mais une fois sur place, il y est et il y reste!

Obtenir une base à proximité pour des bombardiers  lourds se compte en mois...

L'intérêt d'un porte-avions est sans commune mesure avec celui d'un bombardier lourd, même la doctrine US intègre à fond ce paramètre.

Il est plus rentable de pillonner à la MK82 qu'avec les scapls des navires.

Non, puisqu'il te faudra environ 100 à 500 fois plus de bombes que de missiles, et que les vols de bombardiers stratégiques coûtent une fortune, alors que ta frégate au large, ça te coûte aussi cher de lui faire tirer des missiles que de la laisser tourner en rond (à part le prix des missiles bien sur!)

Frappe massive avec une dizainne de scalp de 300km de portée contre une défense AA à la russe (tunguska, SA11 etc...), tu est une personne optimiste.

La portée du Scalp-Naval dépassera 1000km!

Il est bien entendu évident qu'une frappe de Scalp-Naval a infiniment plus de chance de succès contre des défenses AA qu'un quelconque bombardier lourds (qui lui aura des missiles effectivement limités à 300km de portée!!).

La SER d'un Scalp se compare à celle d'un colibri. Celle d'un liner est comparable à un petit immeuble...

... et c'est pas de l'optimisme, ce sont des faits, encore une fois.

Un bombardier stratégique est rentable, par exemple en afrique, lors du pillonage de notre base, ils ont que détruit des appareils, un Bombardier stratégiques te pilloneras la piste façon puzzle.

Pour moi, c'est de tapper et encore tapper et non pas un coup on se retire et c'est finie.

Un APACHE fera un trés joli puzzle de la sus-dite piste, tout en coûtant 100 fois moins cher et en prenant bien moins de risques. Les sous-munitions Kriss font des dégats plus irréversibles sur une piste que n'importe quel tapis de Mk82!!

Heureusement que tu n'es pas ministre de la défense ou du budget donc!! ;)

[kotai]

Si je serais ministre, il y auras du matériel, des rafalles tout équippé, la commande ferme 4 Porte avion etc...

Quite à faire payer l'europe pour la protéger.

[PolluxDeltaSeven]

Si je serais ministre, il y auras du matériel, des rafalles tout équippé, la commande ferme 4 Porte avion etc...

Quite à faire payer l'europe pour la protéger.

Ah ben! Tout un programme!! On serait zété dans une belle mouize, mais bon, on aurait eu de beaux porte-avions pour compenser!

PS: "Si j'étais... il y aurait"  ;)

[c seven]

C'est à mourir de rire quand on évoque l'A380,

Bon, si le terme "bombardier lourd" pose problème (surtout si le substantif 'Stratégique' lui est accolé), on va le renommer : ACLMEV (Avion Cargo Capable de Livrer du Materiel Exlosif en Vol)  ;)

Bon, alors on reprend, et cette fois-ci démontre moi que mes arguments ne sont pas convainquants, parce que il y en a certains que j'ai énoncé plusieurs fois et que personne n'a cherché à contredire, ce qui n'empêche pas les défenseurs du MRTB de faire comme si je n'avais rien dit.

Non, tes arguments (que j'ai bien lu) ne sont pas convaincants effectivement. Par contre pour répondre il faut au moins une heure et j'ai pas encore réussit à les trouver.

Déjà:

En premier lieu, le partenariat civil/militaire!!!

C'est tout simplement IMPOSSIBLE!! l'Armée de l'Air n'acceptera jamais, et si elle le fait, les hommes politiques n'accepteront jamais!! On parle d'un bombardier stratégique, pas d'un ravitailleur!!!

Non. On parle d'un avion cargo un peut spécial capable d'embarquer des module barrillets de bombes/Scalp et autres, chaque module étant dans l'encombrement d'un container standard et démontable.

Ton argument principal pour contrer les difficultés d'une trappe ventrale était de dire qu'on peut utiliser les trappes latérale de fuselage des avions cargo.

Absolument pas. J'ai dit que des trappes peuvent être à l'endroit des porte du A380F. Si on peut structurellement mettre des portes, on peut aussi mettre des trappes.

D'abitude je n'aime pas beaucoup quand on déforme mes propos pour les contrer, on va dire que tu a lu un peut vite en diagonal.

Petite pique pas bien méchante en représaille: c'est quand même toi qui a dit que le largauge d'un Scalp à l'avant ou à l'arrière risquait de déséquilibrer l'avion  ;)

J'en ai d'autre comme ça dans ta réponse mais je te donnerais mon avis sur les arguments techniques que tu développe plus tard.

Ceci dit si ce n'est l'A380, l'A340 m'irrais très bien aussi. Sauf que je trouve dommage que tant qu'à faire on ne profitte pas de l'espace "gratuit" que permet un A380 chargé à bloc MTOW.

Cet espace gratuit, le 2è pont en l'occurence, pourait être utilisé pour des stations de contrôle de drone, PC volant, station de réception satellite, préparation de mission (programation des Scalp), ...

Pour la protection il faut se mefier des conclusions hatives.

Un PA est vulnérable à un vilgaire Mig 21 équipé d'Exocet à priori, alors que dans les fait il ne l'est pas lorsque entouré de toute son escadre. Une évaluation equivalente est à faire ici avant de conclure trop vite.

De même la Blitzkrieg n'a pas été inventé par les allemands en 1939. Le concept était connu depuis 1919 avec notament les écrits de Fuller.

Le haut commandement français à toujours dit qu'une telle collonne de tank était une grosse connerie et qu'elle serait vulnérable à une attaque de flanc. C'est effectivement l'impression que ça donne. En mai 1940 ils ont vu....

Il faut voir ce que ça donne 10 BL entourés de 100 Rafale configuré AA et anti-SAM; plus 40 Rafale en backup sur les PA positionnés dans le coin; plus les AWACS, avions ravitailleurs, avion ELINT, moyen satellite temps réel pour surveiller l'ennemi; plus éventuellement la possibilité de faire du tir de saturation Meteor à partir du BL.

[Arka_Voltchek]

Absolument pas. J'ai dit que des trappes peuvent être à l'endroit des porte du A380F. Si on peut structurellement mettre des portes, on peut aussi mettre des trappes.

tout simplement : Non

Une trappe que l'on ouvre en vol est soumise à des contraites sans aucune commune mesure avec une simple porte (et on peux changer A380 par A340, A320 ou Falcon7X, ça ne changera rien au problème)

@+, Arka