Interet d'un gros bombardier ?

[c seven]

Combien de fois la France aurait eu besoin dans les 50 dernières années d'un tel avion?

C'est con parce que justement à Dien Bien Phu les Américains avaient promis 60 B29 mais ceux-ci ne sont jamais arrivés [08] ...et l'armée française en a gardé une grande rancune.

C'est même un assez bon exemple. Il y avait des avions d'attaque au sol (de Hellcat et des Corsair si je ne me trompe pas) mais ce qui a manqué cruellement c'est un bon nettoyage de zone dès lors que l'artillerie française était surclassée gravement par l'artillerie Viet.

Le bombardier c'est un rôle assez similaire à l'artillerie mais avec l'avantage de l'aéromobilité et sans avoir toute une infrastructure à se trimballer au plus prêt de la zone de combat.

[Davout]

C'est con parce que justement à Dien Bien Phu les Américains avaient promis 60 B29 mais ceux-ci ne sont jamais arrivés [08] ...et l'armée française en a gardé une grande rancune.

C'est même un assez bon exemple. Il y avait des avions d'attaque au sol (de Hellcat et des Corsair si je ne me trompe pas) mais ce qui a manqué cruellement c'est un bon nettoyage de zone dès lors que l'artillerie française était surclassée gravement par l'artillerie Viet.

Le bombardier c'est un rôle assez similaire à l'artillerie mais avec l'avantage de l'aéromobilité et sans avoir toute une infrastructure à se trimballer au plus prêt de la zone de combat.

En l'occurence, plus que quelques raids de bombardiers lourds, le meilleur moyen de tenir Dien Bien Phu aurait consisté à ne pas évacuer la base de Na San. Cela aurait offert un terrain d'aviation proche pour augmenter les raids des chasseurs et autres bombardiers moyens quand même plus précis que des B-29...

[Invité ZedroS]

C'est là où je ne suis pas d'accord avec toi Zedros. Car proximité ne rime pas avec autonomie

Exemple le liban, chypre refuse la présence d'avion sur son sol. Que fait-on? on envoie le CdG au large d'israel et après...Un bombardier partant de métropole peut avoir un impact (notion de distance franchissable)

Exemple afghanistan, nous sommes sur zone avec les rafales. Quel est l'avantage d'un bombardier sur eux, l'autonomie sur zone pour faire du CAS.

Remarque; la france n'a faite que la guerre d'indochine, le vietnam c'est les US après leur gaffe stratégique en orient (dépecage de l'indochine en laos, cambodge, etc.. + soutien à oncle Ho)

Perso je voyais la question d'un appareil de CAS comme un autre débat :$ De plus, perso toujours ;), un bombardier tel que vous le décrivez n'est pas, pour moi, un appareil de CAS tel que je l'entendais (un truc à la sauce Su 25 ou A 10). La mission que tu proposes pour ton bombardier pourrait être remplie par des avions plus petits de type Rafale, pas le CAS au sens où je l'entendais [10]

De façon plus général, comme l'a fait remarquer Davout et dans une certaine mesure c seven, on ne fait pas de guerre de haute intensité sans base proche, donc avec la nécessité de pouvoir frapper de loin. Pour les conflits moindres, des solides appareils de CAS sur place ou un groupe aéronaval devraient pouvoir faire l'affaire.

D'ailleurs, pour répondre à c seven, je pense que des appareils plus légers US auraient aussi fait l'affaire, tant qu'ils auraient été assez nombreux et, surtout..., présents ! Bien sûr, à la vue de l'arsenal US du moment, le B 29 aurait été le plus gros camion à bombes employé, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il aurait été le plus efficace.

D'ailleurs, ça me fait un peu penser à l'évolution moderne des avions : tous les avions sont vulnérables aux défenses AA, et cela d'autant plus qu'on est gros et d'autant moins que l'on est maniable. Cela a également engendré une augmentation conséquente de la complexité et du coût des appareils développés pour voler dans ces environnements (agilité, contre mesures, furtivité...). Ces appareils sont aujourd'hui les avions polyvalents de type Rafale.

De plus, pour une "simple frappe de forte de forte puissance sans engagement dans la durée", un GaN avec des avions modernes et des pilotes compétents devrait faire l'affaire (en général si on veut juste une frappe on a pas besoin de raser des armées entières ou tout un pays, usage type du bombardier lourd).

[Fusilier]

pour aller plus loin dans l'idée et contredire ceux qui considère le bombardier caduque

suite...

Les conclusions sur l'efficacité des bombardements dans les conflits cités me parait plus que contestable. Prennons le cas de la Yugoslavie, en quoi les bombardements ont empêché la poursuite de nettoyage ethnique par l'Armée Yugoslave? Je rappelle que s'était l'objectif de guerre ! (du moins celui affiché)

Moi ce que j'en tire du conflit Yugoslave c'est que l'aviation, face à une défense AA organisée et à une armée sachant se camoufler devient inopérante dans le volume des 5000 m D'autre part, en absence de désignateur au sol elle est inopérante à haute altitude, dans les conditions théatre décrites (voir bilans efficacité...) Par conséquent on a assité dans cette guerre à un glissement du bombardement de théatre (seul efficace au regarde l'objectif) au bombardement "stratégique" des arrières, choix par défaut (facilité) que l'on voudrait nous faire passer pour un concept stratégique !!!!

Au vu du nombre de sorties, des quantités délivrées, du temps nécessaire, parler d'efficacité ma parait pour le moins abusif, heuresement que ce n'était pas l4union Soviétique... Ceci d'autant plus que la crise ne s'est denoué que quand la ménace d'une action terrestre est devenue effective.

Par contre la supériorité aérienne , en obligeant l'adversaire à adopter un dispositif dilué, a contribué à établir la supériorité terrestre... Ceci dit heureusement qu'ils n'avaient pas vraiment le choix d'une tactique guerrilla si non dans un terrain de ce type....

[Am39Exocet]

si je me rappelle bien, le Su-34 est limité à 8T d'armement, pas beaucoup plus qu'un F-15E ou un Su-30.

C'est pas grave , il est nettement plus joli [08]

Un F15 c'est 11 tonnes, est que ton SU34 peut rester +5heure en vol, pillionner une centaine de cible en une passe et question taille un missile ne fait pas la différence.

Tu fais une guerre ou du tourisme ??? [08] Sinon , pour les missiles certains font plus mouche que d'autre [13]

De toute façon il a de la gueule......

[c seven]

En l'occurence, plus que quelques raids de bombardiers lourds, le meilleur moyen de tenir Dien Bien Phu aurait consisté à ne pas évacuer la base de Na San. Cela aurait offert un terrain d'aviation proche pour augmenter les raids des chasseurs et autres bombardiers moyens quand même plus précis que des B-29...

Précis??

Allons, je me demande si tu ne raconte pas des bétises de mauvaise foie là [08]

Ce qu'il y avait besoin à Dien Bien Phu (et dans d'autre cas) c'est une préparation d'artillerie pour néttoyer la zone.

Et tu ne fais pas l'équivalent d'une préparation d'artillerie avec des chasseurs bombardier, désolé.

Avec des bombardiers lourd, oui.

En plus, Na San, je te dis pas toute la logistique pour apporter le carburant et les munitions là-bas. Encore une fois le bombardier lourd serrait partis d'une base sûre et après 8 h de vol aurrait fait le travail en 3 ou 4 rotations. 3 ou 4 rotations de 60 B29... je pense qu'il n'y a pas besoin d'être un un grand stratége pour comprendre l'effet sur le Viet Mihn... [14]

Après oui. Le terrain est suffisemment préparé pour effectuer des sortis des troupes au sol. Avec, cette fois-ci, les chasseurs bombardier pour faire du CAS, effectivement.

En fait, quand on voit l'évolution de l'artillerie, on en est arrivé au concept de "préparation d'artillerie" et c'est pas pour rien. Et pourtant c'est à peut prêt le contraire exact du concept "d'arme de précision guidées"

Dès que la guerre arrive à un certain niveau d'intensité, on en arrive là. Avec les 1ère GM et la 2è GM (font de l'Est) comme paroxisme.

Se passer de bombardier lourd, c'est nier le concept de "préparation" et on a vu les catastrophes que ça a entrainé quand des généraux incompétents ont envoyé des milliers de jeunes gars à la mort stupidement au début de la 1ère GM, à cause de terrains insuffisemment préparés.

(Les russe ont fait le même connerie lors de la 1ère batille de Grozny en 1994)

Même les guerres modernes donc.

En Afghanistan, les US ont envoyé les B52.

A Grozny, les Russe ont fini par reprendre la ville du jour où ils ont effectué une préparation soignée (c'est à dire la destruction de la ville, il faut bien le dire...)

A ce sujet un lien très intéressant sur la 2è bataille de Grozny:

ici

Ce sont les retours d'expérience analysés par l'armée.

on note ceci:

Dans les combats en zone urbaine, notamment à Grozny, les troupes ne sont plus engagées comme lors du premier

conflit en unités de marche hétéroclites, mais par unités homogènes au sein de sous-groupements d’assaut interarmes

comprenant une compagnie d’infanterie, un peloton de chars, une section de mortiers, une section d’artillerie, une

section du génie, une équipe de lance-grenades, une équipe NBC.

Pour prendre la ville de Grozny les Russes décident de la raser, pour éviter de devoir prendre la ville immeuble par

immeuble. A cet effet, ils commencent par prendre l’aéroport le 14 décembre 1999, puis ils attaquent la banlieue Est de

la ville en envoyant des équipes de Spetsnaz sonder les lignes ennemies et repérer les points de résistances adverses. Enfin,

ils occupent tous les points dominant la ville et installent des postes d’observation d’artillerie. Cependant, ils commettent

la même erreur que lors du premier conflit, en tentant une percée jusqu’au centre-ville avec une colonne blindée. En effet

ils tombent dans une embuscade perdant 100 hommes et dix véhicules blindés.

Dès lors, les Russes modifient leur tactique en attaquant sur trois axes différents. Ils utilisent des éclaireurs en avant de

leur dispositif pour déclencher les feux tchétchènes. Ces éclaireurs reculent pour que l’artillerie puisse écraser les positions

ennemies. Dans leur dispositif, les colonnes de blindés comprennent systématiquement des canons antiaériens ZSU-23-

4 et 256, ainsi que des véhicules de transport équipés de pièces antiaériennes de 23 mm, capables de tirer en site négatif

direct et d’anéantir les unités antichars tchétchènes cachées dans les étages des bâtiments.

Et ce qui est étonnant (voir inquiétant) c'est que malgré celà, le rapport ne cite pas cet aspect de "préparation" dans ses conclusions. Ce qui montre bien quand même qu'il y a une sorte d'aveuglement autour des "armes de précision". Mais comme dis plus haut, les esprits sont en train de changer.

De façon plus général, comme l'a fait remarquer Davout et dans une certaine mesure c seven, on ne fait pas de guerre de haute intensité sans base proche, donc avec la nécessité de pouvoir frapper de loin.

C'est justement le problème: la nécessité d'avoir une base proche. Et c'est un très gros problème. "Proche", peut vouloir dire tout simplement: "avoir à envahir et controler le pays" si c'est pour envoyer de la puissance de feu au plus prêt de la zone de combat. En plus je te dis pas la logistique (et le cout) de l'approvisionnement d'une "base proche".

Et c'est justement ce très grave problèmes que résoud le bombardier lourd.

.

[Davout]

Toute cette polémique me fait penser au concept de "frappeur" ce bâtiment armé de centaines de missiles de croisière que certains ont évoqué sur un post. Ou encore celui qu'ont choisi les Etats-Unis en transformant leurs quatre plus vieux Ohio en lanceurs de missiles de croisière... C'est une éventualité également intéressante dans la mersure où la plupart des installations (villes) sont proches de la mer et où les missiles emportés disposent d'une certaine allonge (sans doute améliorable). Le seul défaut du concept c'est son coût et donc son nombre limité, la perte d'un de ses bâtiments serait hautement préjudiciable. PS : Na San était la base occupée avant Dien Bien Phu. Elle disposait d'une piste d'aviation et a été évacuée un peu avant. Il aurait mieux fallu la tenir pour appuyer Dien Bien Phu qui était relativement isolé. Personnellement, je pense qu'une attaque de Corsair voire d'A-26 sur une position vietminh avait plus d'efficacité qu'un raid de B-29 qui matraque à l'aveuglette à 8000m (le viseur Norden était certes le plus précis mais en pleine jungle j'ai comme un doute... Sur les villes japonaises aussi... La précision n'était pas le but recherché)

[Fusilier]

Si vous voulez mon avis la seule chose qu'il avait de raisonnable à faire à Dien Bien Phu était de se tirer rapidement une fois atteint l'objectif stratégique (si tant est qu'il a été atteint...) le détournement des colonnes viet en direction du Laos... Après il aurait fallu fusiller le Général fautif d'engager ses troupes de manière isolée aux limites des capacités logistiques et d'appui de son aviation... [04] Quand à l'éventualité d'un bombardement par les US je crois me souvenir (j'écris de mémoire) qu'il y avait quand même un problème de radio guidage et que la faissabilité n'était pas garantie. Mais en admettant... 1° Au vu de l'inefficacité des bombardements US sur la piste Hochiminh, je reste dubitatif sur le résultat. 2° Je vous rappelle que les positions viets étaient enterrées, et que sauf coup d'embrasure.... 3° Etant donné que les distances de sécurité pour ce type de bombardement doivent être assez élevées (quel est l'écart circulaire? ) il est probable que le bombardement n'aurait pu avoir lieu que sur la contre-pente et non sur les pentes descendantes :efficacité? Et puis grand enseignement : ne méprise jamais ton adversaire, si non t'as des chances de l'avoir dans le c. l (pardonnez cet écart de lagage)

[Invité ZedroS]

Et puis grand enseignement : ne méprise jamais ton adversaire, si non t'as des chances de l'avoir dans le c. l (pardonnez cet écart de lagage)

Meuh non : l'ennemi est bête, il croit que c'est nous les méchants alors que c'est lui ! (Desproges like inside;)).

[hadriel]

AMHA pour les conflits assymétriques antiguérilla les petits avions (style A-10 voire même Tucano)sont moins cher pour le CAS mais on a plus de pertes. Le bombardier lourd a l'avantage de pouvoir frapper plus fort pendant plus longtemps sans subir de pertes -et ça c'est très important aujourd'hui- mais il faut y mettre le prix. De plus si on base les bombardiers loin leur temps de présence sur zone est diminué, il faut comparer celui d'un rafale basé à côté de la zone de combats et celui d'un -mettons b-1- parti de métropole, sachant que déployer des bombardiers lourds est quand même difficile (maintenance, infrastructures, diplomacie).

[Wildcat]

AMHA pour les conflits assymétriques antiguérilla les petits avions (style A-10 voire même Tucano)sont moins cher pour le CAS mais on a plus de pertes. Le bombardier lourd a l'avantage de pouvoir frapper plus fort pendant plus longtemps sans subir de pertes -et ça c'est très important aujourd'hui- mais il faut y mettre le prix

Seulement, un bombardier n'est vraiment utilisable en CAS qu'à la condition de lui faire tirer des armements depuis la moyenne ou la haute altitude. A basse altitude les menaces sont trop nombreuses, et il est à parier que l'avion manquera de la manoeuvrabilité et de la protection nécessaire pour pallier ces risques, même dans une moindre mesure.

Or si on fait opérer des avions plus légers depuis la moyenne altitude également, il n'y a aucune raison qu'ils connaissent davantage de pertes qu'un bombardier faisant de même.

Si un bombardier peut éventuellement connaître moins de pertes que les avions de CAS "classiques", c'est en raison de son profil de vol, non de sa nature de bombardier. [61]

[Invité ZedroS]

Juste pour ma gouverne : il y a eu beaucoup de pertes d'A 10 ?

[Wildcat]

Pour la première Guerre du Golfe, 5 A-10 perdus et pas mal d'autres endommagés, et aucune perte au Kosovo, mais les équipages eux-mêmes admettent qu'ils ont eu de la chance. Pour les autres conflits, je ne sais pas.

[Invité ZedroS]

Des pilotes y ont laissé leur peau ? :(

[Akhilleus]

au Kosovo, les A-10 n'ont pas été utilisés à leur plein potentiel cad l'appui en radada pour des raisons de règle d'engagement (pas d'avion en dessous de 5000 m, trop de MANPAD et de DCA 20, 23, 30, 57 et 85 mm) Ils ont servis d'appareils de commandement avancé (OA-10) pour reperage et marquage de cible notamment a l'aide de roquettes au phosphore justement parceque eux pouvaient voler à la limite des 5000 m , lentement et se prendre qques pruneaux sans tomber comme des enclumes Par contre plusieurs ont été touchés parfois severement (un a atteri en Macédoine avec perte d'une section moteur, merci la seconde turbine !!!)

[Wildcat]

pas d'avion en dessous de 5000 m

Seulement au début pour les 5000 mètres, ensuite ils ont eu le droit de descendre plus bas, jusqu'à 8.000 pieds. Et, effectivement, ils ont plusieurs fois été la cible de la DCA et des MANPADS.

Pour un document en anglais vachement intéressant sur le sujet, ce lien [61]:

http://www.maxwell.af.mil/au/aul/aupress/Books/Haun/Haun.pdf

[Akhilleus]

mouais, un peu trop optimiste le doc (ou peut etre un peu trop propagandiste...... ou alors les A-10 sont tellement puissants qu'ils ont detruits 75 % de la 3e armée yougoslave et avec tellement d'efficacité que le battle dommage assesment effectuée après le retrait serbe du Kosovo n'a retrouvée quasiment aucune des epaves atomisées par nos supers mega pilotes de warthogs et leurs mega armement de la mort qui tue.......) [29][29][29]

[Wildcat]

Certes, mais ça c'est un autre sujet. Entre ce que les pilotes pensent avoir détruit, et ce qui a été effectivement, il y a souvent une marge. Mais on voit bien dans le document qu'ils ont été assez vite autorisés à descendre jusqu'à 8.000ft, déjà. [61] (Bon, encore que les scores données dans chaque mission unique dans ce document ne sont pas folichons non plus: de nombreuses missions ne donnent pas lieu à des destructions au sol, et les autres ne permettent de détruire que quelques véhicules ou pièces d'artillerie, en nombre réduit. Rien à voir avec l'ampleur destructive de certaines missions de la Guerre du Golfe.)

[Akhilleus]

pour sortir du H.S (mais rester sur le Kosovo) les B52 n'ont pas non plus eu une super efficacité militaire mais il est par contre indéniable que du point de vue psychologique se prendre 30 t de mk82 ou de clusters sur les dents même si on est bien enterré ca dois un peu stresser le biffin moyen (au point que certains soldats fédéraux n'osaient même plus sortir fumer une clope ....)

[Wildcat]

C'est clair un bombardement à coup de conteneurs de sous-munitions, ça fout déjà les jetons dans cette vidéo, en vrai ça doit être réellement terrorisant. Je comprends les Irakiens qui, à force de voir ces déluges de feu tomber de nulle part, ont préféré se rendre.

[c seven]

Bon, vous avez bien vu 2 F16? ^^ Et bien voici 1 (un) B52. Sachant que le B52 est relativement petit et que dans la réalité c'est plutôt 10 à 20 B52 [61] http://www.youtube.com/watch?v=CHfY4C34WDE .

[Invité grinch]

la CAS c'est pour faire cela:

[c seven]

Oui, oui, très cholie [61] Donc après la préparation avec les B52 de mon post, on envoie la troupe avec le soutiens des CAS de ton post et les F16 de Wilcat [16] Avec ça ça devrait pouvoir le faire. De toute manière il n'est pas question d'opposer le CAS avec la préparation par bombardier lourd. Ce que je sais par contre c'est que trop de gars ont été envoyé à la mort bêtement dans l'histoire de la guerre par manque de préparation du terrain (surtout au début de la 1ère GM) De plus, avec des armes guidées, un BL devrait pouvoir faire du CAS également en rodant au dessus de la zone pendant plusieurs heures (voir dixaines d'heures). Sans compter les UCAV controlés à partir du BL.

[Akhilleus]

De plus, avec des armes guidées, un BL devrait pouvoir faire du CAS également en rodant au dessus de la zone pendant plusieurs heures

ca se fait deja avec les B52 et les B1B au dessus de l'Afghanistan

[dosbox]

En afganistan, une section a été piégé par des talibans (+100), pour leur fournir un appui feu, il leur a été envoyé un B52 qui a nettoyé la zone.