terrorisme Guerre contre le Terrorisme

[g4lly]

En meme temps si t'es bien caché je doute que tu intéresses les terros qui semblent aimer la médiatisation de leurs actions.

[Mani]

En meme temps si t'es bien caché je doute que tu intéresses les terros qui semblent aimer la médiatisation de leurs actions.

 

Où je travaille, il y a une académie de police qui est en état d'alerte. Le directeur et les formateurs de la police ne rigolent plus avec la sécurité de leurs nouvelles recrues. Ils ont raison !

 

A mon avis, si les terroristes veulent faire un coup médiatique, c'est un de ces lieux qui peuvent frapper à tout moment. Ce serait un coup terrible médiatiquement

 

Puisque apparemment, les policiers belges étaient les premiers visés par les terroristes djihadistes.

Modifié le 16 janvier 2015 par Mani

[Jojo67]

salut loki a t'on avis quel son les services les plus aptes a combattre les terroristes. militaires, d.g.s.e. r.g d.s.t etc etc.[31]

La DST et les RG ont été regroupés dans la DGSI : Direction Générale de la Sécurité Intérieure, qui est l'équivalent de la DGSE pour tournée vers l'intérieur du territoire.

http://www.interieur.gouv.fr/Le-ministere/DGSI

[Rob1]

Il y a aussi la SDIG futur RT qui reprend plus ou moins le boulot des RG.

Modifié le 16 janvier 2015 par Rob1

[g4lly]

Il y a aussi la SDIG futur RT qui reprend plus ou moins le boulot des RG.

Oui en Fait la DST a canibalisé la grande partie des RG, ca a donnée la DCRI - tres orienté anti terrorisme - ... et l'autre partie, les restes, a été renommé SDIG - orienté renseignement général traditionnel - et abandonné, notament coté moyen et personnel.

Aujourd'hui on fait l'inverse. La SDIG disparait au profit d'une structure plus nationale la SCRT en gros la renaissance des ancien RG - renseignement traditionnel de proximité tout azimuth -, dont les effectifs devraient ré*augmenté. La DCRI est devenu DGSI directement sous la tutelle du ministre de l'intérieur, avec normalement beaucoup plus d'autonomie.

Pendant ce temps la la gendarmerie s'est doté de son propre service de renseignement opérationnel, la sous direction de l’anticipation opérationnelle... qui est sensé faire a peu pres le meme boulto que le SCRT mais pas de la meme maniere...

[Jojo67]

Voici le type de dessin que je ne comprends pas. Mettre les deux sur le même plan je trouve ça scandaleux. Il a tué qui, le soi-disant radicalisme anti-islamique?

Modifié le 16 janvier 2015 par Jojo67

[Carl]

Voici le type de dessin que je ne comprends pas. Mettre les deux sur le même plan je trouve ça scandaleux. Il a tué qui, le soi-disant radicalisme anti-islamique?

Après les incendies de mosquées, c'est quoi la prochaine étape ? N'est-ce pas un peu normal de craindre les extrémistes de tout bord, qui se renforcent mutuellement, et les cycles sans fin d'actions x en represailles de y ?

[Boule75]

Voici le type de dessin que je ne comprends pas. Mettre les deux sur le même plan je trouve ça scandaleux. Il a tué qui, le soi-disant radicalisme anti-islamique?

 

Le dessin en parle ?

 

Sérieusement : le radicalisme anti-islamique est un danger s'il risque d'aliéner 8% de la population. Personne ne doit le souhaiter.

 

 

Des progrès dans l'enquête sur les derniers attentats : démantèlement du réseau de soutien. En attendant le démantèlement des réseaux de soutien au réseau de soutien... Qu'ils chassent les armes.

[Jojo67]

Ce n'est pas le soi-disant radicalisme anti-islamiste mais les dessins de Charlie Hebdo qui nous font un mal supplémentaire actuellement. On manifeste partout en ce moment contre la France dans le monde musulman, du Pakistan au Niger (4 morts 3 églises saccagées), en passant par la Jordanie et l'Algérie. Autant le monde entier comprend que nous réagissions avec la dernière vigueur à des attentats (en renforçant nos moyens répressifs humains et législatifs), autant les provocs gratuites de ce journal (même si le dernier dessin de Mahomet est plutôt gentillet mais c'est ce sont les dessins antérieurs qui pèsent encore), sont irresponsables dans le climat actuel. J'espère que CH va passer à autre chose maintenant dans ses dessins et laisser nos services de renseignement et notre Police travailler dans un climat plus apaisé.

 

Ps: Je connais bien un musulman pratiquant, ancien de l'Armée française qui est choqué par les caricatures de CH et pourtant c'est un type vraiment modéré loin de toute forme d'islamisme. Il soutient fermement l'action de nos policiers et dit que les terroristes ne sont pas des musulmans mais des criminels de bas étage. Je me dis que si lui, le type calme et posé est choqué, qu'est-ce que ça doit être des autres...  Pour moi la liberté d'expression a une limite, qui est celle de la liberté d'insulter, et ce n'est pas un absolu. D'ailleurs il n'y en a pas d'absolu dans ce bas monde. Nous devons pouvoir vivre ensemble en société et en paix.

Modifié le 16 janvier 2015 par Jojo67

[g4lly]

Ps: Je connais bien un musulman pratiquant, ancien de l'Armée française qui est choqué par les caricatures de CH et pourtant c'est un type vraiment modéré loin de toute forme d'islamisme. Il soutient fermement l'action de nos policiers et dit que les terroristes ne sont pas des musulmans mais des criminels de bas étage. Je me dis que si lui, le type calme et posé est choqué, qu'est-ce que ça doit être des autres...  Pour moi la liberté d'expression a une limite, qui est celle de la liberté d'insulter, et ce n'est pas un absolu. D'ailleurs il n'y en a pas d'absolu dans ce bas monde. Nous devons pouvoir vivre ensemble en société et en paix.

Ce qui est assez amusant c'est que pendant ce temps là en Iran tu peux voir des affiche de mahomet dans la rue ... comme quoi il y a bien une instrumentalisation politique d'un probleme qui n'en est pas un sauf pour les salafistes.

D'ailleurs ce sont les salafistes et leur ouailles qui se font entendre au niger et ailleurs...

Mais bon si le salafisme doit etre la regle alors je m'incline ...

Ce a quoi on assiste c'est a la victoire totale des obscurantiste sur les modernes, le sunnisme le plus bete sur le progres ... et il faudrait s'y plier?!

[Carl]

Ce n'est pas le soi-disant radicalisme anti-islamiste mais les dessins de Charlie Hebdo qui nous font un mal supplémentaire actuellement. On manifeste partout en ce moment contre la France dans le monde musulman, du Pakistan au Niger (4 morts 3 églises saccagées), en passant par la Jordanie et l'Algérie. Autant le monde entier comprend que nous réagissions avec la dernière vigueur à des attentats (en renforçant nos moyens répressifs humains et législatifs), autant les provocs gratuites de ce journal (même si le dernier dessin de Mahomet est plutôt gentillet mais c'est ce sont les dessins antérieurs qui pèsent encore), sont irresponsables dans le climat actuel. J'espère que CH va passer à autre chose maintenant dans ses dessins et laisser nos services de renseignement et notre Police travailler dans un climat plus apaisé.

 

Ps: Je connais bien un musulman pratiquant, ancien de l'Armée française qui est choqué par les caricatures de CH et pourtant c'est un type vraiment modéré loin de toute forme d'islamisme. Il soutient fermement l'action de nos policiers et dit que les terroristes ne sont pas des musulmans mais des criminels de bas étage. Je me dis que si lui, le type calme et posé est choqué, qu'est-ce que ça doit être des autres...  Pour moi la liberté d'expression a une limite, qui est celle de la liberté d'insulter, et ce n'est pas un absolu. D'ailleurs il n'y en a pas d'absolu dans ce bas monde. Nous devons pouvoir vivre ensemble en société et en paix.

Qu'est ce qui choque ton copain ? Que certaines personnes trouvent ses croyances débiles et s'en moquent dans un dessin ? Il soit bien se douter que ça existe. Il lui suffit de se dire que c'est des cons, de les ignorer et de passer à autre chose. Et s'il ne s'en doutait pas, c'est pas plus mal car il est toujours utile de savoir que d'autres pensent différemment, ça permet souvent de progresser dans sa compréhension du monde.

C'est certes ennuyeux d'être emmerdé dans de nombreux pays parce qu'une petite bande de gauchos/anars bien de chez nous publient des trucs offensants dans leur journal, on s'en passerait volontiers. Mais le problème n'est pas Charlie Hebdo, c'est les tocards islamistes partout dans le monde qui cherchent n'importe quel prétexte pour exciter les foules et recruter de la chair à canon, afin de conquérir le pouvoir et/ou répandre leur connerie. Les caricatures ne sont qu'un prétexte comme un autre. Ils peuvent utiliser n'importe quel fait, les déformer, et même les inventer (n'ont-ils pas à l'époque modifié les caricatures danoises pour les rendre encore plus blasphématoires, pour mieux manipuler les foules ?).

Sinon, oui, c'est sûr que Charlie hebdo n'a jamais été un grand journal. Je l'ai lu pendant quelques mois il y a une quinzaine d'année, c'était un foutoir avec des trucs drôles et intelligents au milieu de beaucoup d'autres trucs provocs bien gras et de conneries anarchistes. D'après ce que j'ai vu, ça n'a pas trop changé depuis, mais franchement, comparé à ce que tu trouves sur le net, c'est gentillet. Ceux qui sont choqués par CH devraient aller faire un tour sur liveleak, 4chan et ailleurs, cela les ferait relativiser très, très fortement :-X .

Modifié le 16 janvier 2015 par Carl

[Gibbs le Cajun]

Le PB s'est qu'on est les premiers a se moquer du manque de tact des US avec le monde musulman et des conneries accidentelle commise par des soldats US .

Certes on sait très bien que les islamistes en rajoutent mais en attendant ils recrutent même en Europe ...

Alors même si les manifs sont gérer par des islamistes il n'en demeure pas moins que sa pénètre les esprits de musulman qui certes iront peut-être jamais tué mais feront circuler les idées tout simplement parce que ils ont trouvé cela insultant .

Obama trouve que l'intégration des musulmans aux USA est mieux réussi ...

Sauf qu'étant donné que les USA ont pas une bonne image dans le monde musulman on devine que les musulmans qui vont si installé ont déjà pas une optique communautaire mais plutôt individuel,acceptant le principe des USA .

Enfin je dois y allé.

Je reviendrais plus tard .

[Jojo67]

Ce qui est assez amusant c'est que pendant ce temps là en Iran tu peux voir des affiche de mahomet dans la rue ... comme quoi il y a bien une instrumentalisation politique d'un probleme qui n'en est pas un sauf pour les salafistes.

D'ailleurs ce sont les salafistes et leur ouailles qui se font entendre au niger et ailleurs...

Mais bon si le salafisme doit etre la regle alors je m'incline ...

Ce a quoi on assiste c'est a la victoire totale des obscurantiste sur les modernes, le sunnisme le plus bete sur le progres ... et il faudrait s'y plier?!

Le salafisme terroriste il faut le buter dans les chiottes. Mais tandis qu'on le fait, ajouter de la provocation à la répression, provocation qui choque notre population musulmane modérée et qui risque de créer de nouveaux djihadistes alors que l'on cherche à en éliminer d'autres par ailleurs c'est ballot c'est tout... ;) Tout ça pour brandir une liberté d'expression qui n'est pas en cause sauf dans ses excès ultimes genre Charlie Hebdo, un journal de caniveau qui ne fait honneur à personne. 

 

Ps: Au lieu de publier des caricatures de Mahomet qui provoquent les esprits inutilement, arrêtons de plier devant l'islamisme rampant que nous avons laissé prospérer en n'appliquant pas la loi avec fermeté et sans exceptions, ce qui n'est pas choquant pour les musulmans modérés et ne provoque que les radicaux : burkas portées en ville (vu à Strasbourg cet été), affaire du foulard où l'on tolère des enseignantes ou étudiantes le portant en Fac, piscines séparées hommes/femmes acceptées par certains élus, hôpitaux où l'on accepte des pratiques non conformes à nos traditions, cantines halal,  etc.

Modifié le 17 janvier 2015 par Jojo67

[Janmary]

La liberté d'expression ?

Certainement, c'est l'un des piliers fondamentaux de notre République laïque.

Et cette liberté est appliquée en ce moment même sur le sujet de ce forum, du reste.

 

La liberté - en général - s’arrête néanmoins, là ou commence celle d'autrui.

Dans la mesure ou la présentation du Prophète ou sa caricature est une insulte - grave semble t-il - à une religion, on peut s'abstenir de le représenter par le fait d'un journal.  Cela  n’enlève rien à la liberté d'expression.

 

La Grande-Bretagne qui est une Royauté, à démontré depuis fort longtemps qu'elle est un pays ou la liberté d'expression est grande et nombreux sont ceux qui s'expriment dans certains parcs Londoniens sur quantités de sujets. Mais hier, à la Télévision Britannique - et c'est valable pour tous les médias - une Française invitée lors d'une émission à voulu montrée la page de Charlie-Hebdo avec la caricature désormais connu. Détournement de la caméra et excuse de la présentatrice envers les téléspectateurs.

 

J'ai la liberté - comme tout citoyen Français - de penser et de dire ce que je pense. Si j'insulte tout à chacun, la limite est atteinte avec les forces de l'ordre - c'est un exemple - ou je serais poursuivi. Cela pose le problème des "limites" que l'on doit se donner à soit même.

 

Nos amis Américains, sur ce sujet, devrait rester humble. Il n'y a pas si longtemps que les droits civiques des noirs .sont acceptés. Pour avoir été régulièrement dans ce pays en "meeting" et en "training" au titre  mon groupe Américain pour lequel je travaillais, je peux attester qu'il y un racisme - latent - envers les noirs, les musulmans depuis le 11 septembre, et les hispaniques. Il faut reconnaitre que le système Américain se prévaut de l’acception de religions puisque il n'y a pas de séparation État - "Église". Le Président des USA évoque souvent - du reste - le Seigneur.

 

Il n'était peut-être pas utile de remettre une nouvelle présentation de la caricature du prophète au nom de la liberté d'expression ou 12 personnes ont perdus la vie, ou des événements graves continuent à se dérouler en Europe, ou la haine anti-Française atteint un degré ou les États Turcs et Iraniens ont décidés de fermer des sites ou seraient représentés ce dessin avec  des manifestations au Pakistan et à Bamako ou quatre  Français (?) dont un gendarme ont été tués.

 

Si nous voulons une société laïque, Républicaine,  avec des composantes religieuses et sociales intégrées, il n'est peut-être pas nécessaire de se livrer à ce qui semble quand même de la provocation bien inutile. J'étais  - à Tours - pour les manifestations. Il y a beaucoup de quartiers à caractères "issu de l'immigration" en Touraine (j'habite Joué-lès-Tours pour rappel, à cent mètres du poste de Police), mais peu de Maghrébins dans les défilés.

 

Cela n’enlève rien a la liberté d’expression - me semble t-il - et rien à la notoriété d'un journal.

C'est la vie en mixité social qui est en cause, même si je ne suis pas tendre avec certaines populations migrantes ou immigrées qui n'acceptent pas l'intégration. J'ai connu dès les années 80 et 90 aux Ulis (Essonne) les prémices de la non intégration, avec des travailleurs Algériens courageux, leurs enfants déjà à la dérive, l'étude de l'Arabe dans les collèges au motif d’intégrations des enfants, puis du refus d'accepter des professeurs féminins, etc.!!!

 

Il y a un rude travail a réaliser qui n’a pas été accompli. Angélisme, déni des réalités, comme l'on veut.

 

Janmary

Modifié le 17 janvier 2015 par Janmary

[g4lly]

Moi voir Chazal au 20h de TF1 ca me choque ... on fait quoi? on la déprogramme?!

 

Si tu commences a changer de mode de vie juste parce que quelqu'un te dit qu'il est "choqué" tout le monde va etre "choqué" tout le temps...

 

Moi quand je suis choqué par Claire Chazal, j’éteins la télé.

[DAR]

Cela n’enlève rien a la liberté d’expression - me semble t-il - et rien à la notoriété d'un journal.

C'est la vie en mixité social qui est en cause, même si je ne suis pas tendre avec certaines populations migrantes ou immigrées qui n'acceptent pas l'intégration. J'ai connu dès les années 80 et 90 aux Ulis (Essonne) les prémices de la non intégration, avec des travailleurs Algériens courageux, leurs enfants déjà à la dérive, l'étude de l'Arabe dans les collèges au motif d’intégrations des enfants, puis du refus d'accepter des professeurs féminins, etc.!!!

Si, cela enlève à la liberté d'expression d'interdire en pratique de critiquer des religions et leurs représentants. En tant qu'athée, je veux pouvoir dire tout le mal que je pense des trois religions monothéistes, de l'absurdité de ces croyances, des imbéciles qui y croient dur comme fer et qui veulent imposer leur vision du monde et leur vérité à la noix. Dans la France contemporaine, jusqu'ici, c'est possible. Si demain cela n'était plus le cas, ce serait une liberté concrète qui disparaîtrait. En pratique, si on est lucide, le modèle français actuel ne peut fonctionner que si la masse des citoyens ne se montre pas très religieuse. Si la vie de la majorité des habitants demain était régie quotidiennement par des prescriptions religieuses, cela signerait la fin de la France que l'on a pu connaître. Ce ne serait pas la fin du monde pour autant, simplement un basculement dans une autre civilisation, ce qui est déjà pas mal.

[Jojo67]

Moi voir Chazal au 20h de TF1 ca me choque ... on fait quoi? on la déprogramme?!

 

Si tu commences a changer de mode de vie juste parce que quelqu'un te dit qu'il est "choqué" tout le monde va etre "choqué" tout le temps...

 

Moi quand je suis choqué par Claire Chazal, j’éteins la télé.

Elle insulte qui Claire Chazal?

 

Que je tiens pour une incompétente par ailleurs soit dit en passant... ;)

Modifié le 17 janvier 2015 par Jojo67

[g4lly]

Elle insulte qui Claire Chazal?

 

Que je tiens pour une incompétente par ailleurs soit dit en passant... ;)

 

Moi! et si tu te demande pourquoi et bien PARCE QUE!!!

 

Tient la meme chose pour les "dessin du prophete", l'alibi pour mobiliser la violence des moins instruits visiblement.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/01/15/dans-quelles-conditions-l-islam-autorise-t-il-la-representation-du-prophete_4557365_4355770.html

 

Dans le dernier CH la représentation faite n'est pas particulierement caustique, elle est meme plutot positive et sympathique. C'était d'ailleurs le cas dans une bonne partie des autres "satire" de CH, ou l'on voyait Mahomet désespéré d’être aimé par des terroristes, c'est pas spécialement insultant.

[Jojo67]

Moi! et si tu te demande pourquoi et bien PARCE QUE!!!

 

Tient la meme chose pour les "dessin du prophete", l'alibi pour mobiliser la violence des moins instruits visiblement.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/01/15/dans-quelles-conditions-l-islam-autorise-t-il-la-representation-du-prophete_4557365_4355770.html

Quelle mauvaise foi... ;)

[g4lly]

Quelle mauvaise foi... ;)

 

Chacun la sienne... y a pas de raison que la leur parce qu'ils sont plus nombreux soit meilleure que la mienne!

[Mani]

Ce n'est pas le soi-disant radicalisme anti-islamiste mais les dessins de Charlie Hebdo qui nous font un mal supplémentaire actuellement. On manifeste partout en ce moment contre la France dans le monde musulman, du Pakistan au Niger (4 morts 3 églises saccagées), en passant par la Jordanie et l'Algérie. Autant le monde entier comprend que nous réagissions avec la dernière vigueur à des attentats (en renforçant nos moyens répressifs humains et législatifs), autant les provocs gratuites de ce journal (même si le dernier dessin de Mahomet est plutôt gentillet mais c'est ce sont les dessins antérieurs qui pèsent encore), sont irresponsables dans le climat actuel. J'espère que CH va passer à autre chose maintenant dans ses dessins et laisser nos services de renseignement et notre Police travailler dans un climat plus apaisé.

 

Ps: Je connais bien un musulman pratiquant, ancien de l'Armée française qui est choqué par les caricatures de CH et pourtant c'est un type vraiment modéré loin de toute forme d'islamisme. Il soutient fermement l'action de nos policiers et dit que les terroristes ne sont pas des musulmans mais des criminels de bas étage. Je me dis que si lui, le type calme et posé est choqué, qu'est-ce que ça doit être des autres...  Pour moi la liberté d'expression a une limite, qui est celle de la liberté d'insulter, et ce n'est pas un absolu. D'ailleurs il n'y en a pas d'absolu dans ce bas monde. Nous devons pouvoir vivre ensemble en société et en paix.

 

Je ne suis pas d'accord avec toi, car je constate qu'il y a une focalisation excessive du monde arabo-musulman et de certains musulmans sur l'Occident.

 

D'ailleurs, il y a deux poids et deux mesures : ça crie au loup pour n'importe quoi quand il s'agit de l'Occident comme l'humour !

 

Mais par contre, quand je vois les nationalistes et leurs alliés d'extrême-droite en Inde qui dessinent le prophète Mahomet ou Allah en cochon, en terroriste, esprit démoniaque ou maléfique, égorgeant des hommes, ... ou des insultes racistes : bâtards, peste, cancer, ... Je peux t'assurer que ce n'est pas de l'humour !

 

Mais aucune réaction de la communauté musulmane indienne ou du monde arabo-musulman !

C'est vrai qu'ils ont peur de recevoir des bombes atomiques, ou de terribles pogroms anti-musulmans en Inde, ... car ces extrémistes indiens (estimés entre 100 et 200 millions de membres) sont moins tolérants que les occidentaux. D'ailleurs, certains pays occidentaux appellent ces leaders nationalistes à des modérations verbales et d'arrêter leurs discours racistes islamophobes.

Modifié le 17 janvier 2015 par Mani

[Zarth Arn]

Le délit de Blaspheme n'existe pas en France (à l'exception de quelques départements de l'est je crois) .... donc si j'ai envie de représenter mahomet à poil  , c'est mon Droit le plus absolu - car tel est mon bon plaisir -  Ceux qui vivent en France doivent bien se mettre dans le crane que leur obscurantisme religieux fait rire. 

 

Après il y a des pays pour ça .... mais quand on souhaite vivre en France, c'est la Règle , c'est la Loi,

 

Il y a 30 ans tout le monde s'en fichait de cela ... désormais c'est la connerie des  Imans radicaux qui fanatisent leurs ouailles qui doit prévaloir ?

[Jojo67]

Chacun la sienne... y a pas de raison que la leur parce qu'ils sont plus nombreux soit meilleure que la mienne!

C'est une question d'ordre public, désolé si tu ne le comprend pas.

Modifié le 17 janvier 2015 par Jojo67

[DAR]

Représenter le prétendu prophète serait blasphématoire, ce qui déjà est discutable comme l'a montré un article du Monde. Mais manger du porc un jour de ramadan l'est aussi a priori. Demain, me sera-t-il interdit en pratique de manger un midi un sandwich au saucisson pour ne pas provoquer nos compatriotes musulmans ? Ne pas manger un steack un vendredi pour ne pas heurter la sensibilité des chrétiens ? Où placer le curseur, jusqu'où aller pour préserver un certain ordre public ? Les religions monothéistes offrent une vision du monde totalitaire, si tu veux plaire à ses adeptes cela risque de te conduire à te pourrir la vie avec des tas d'interdits, vides de sens pour celui qui ne croit pas à ces fadaises.

[Jojo67]

Représenter le prétendu prophète serait blasphématoire, ce qui déjà est discutable comme l'a montré un article du Monde. Mais manger du porc un jour de ramadan l'est aussi a priori. Demain, me sera-t-il interdit en pratique de manger un midi un sandwich au saucisson pour ne pas provoquer nos compatriotes musulmans ? Ne pas manger un steack un vendredi pour ne pas heurter la sensibilité des chrétiens ? Où placer le curseur, jusqu'où aller pour préserver un certain ordre public ? Les religions monothéistes offrent une vision du monde totalitaire, si tu veux plaire à ses adeptes cela risque de te conduire à te pourrir la vie avec des tas d'interdits, vides de sens pour celui qui ne croit pas à ces fadaises.

Petit indice pour placer le curseur:

http://atheisme.org/ch1.jpg

http://atheisme.org/ch2.jpg

http://media.meltybuzz.fr/article-1129351-ajust_930-f55164/charlie-hebdo-s-attaque-desormais-aux-catholiques.jpg

http://static1.ozap.com/articles/6/45/00/66/@/4455993-la-une-polemique-de-charlie-hebdo-620x345-1.jpg

http://postedeveille.typepad.com/.a/6a01156fb0b420970c017744d99994970d-pi

Modifié le 17 janvier 2015 par Jojo67