Invasion russe

[loki]

c'est quand même plus facile quand ceux d'en façe ne se battent pas ou peu ( comme les yougoslaves façe aux allemands en 1941, les allemands façe aux occidentaux en avril 45, le groupe d'armée "mitte" en mai 1945 en tchéquie, les irakiens en 2003 etc....) et là le chiffre des prisonniers est parlant pour ce qui est de la volonté combative en août/septembre 1945 ( l'armée du kwantung sur ordre direct de tokyo capitula le 17 août 1945 soit bien avant d'avoir épuisé tous ses moyens )

[Neuron]

Les russes feront capituler sans condition le Japon, plus vite que prévu pour éviter un partage de l'occupation comme en Allemagne et sauvegarder la classe dirigeante japonaise.

C'est inexact. Si la pression exercée par les Russes est réelle, leur rôle a été bien moindre que les 2 bombes atomiques. Sans bombes atomiques , les Japonais n'étaient pas prêt de se rendre... mais après avoir vu les effets dévastateurs des armes nucléaires - et ne sachant combien les américains en possédaient- ils ont capitulé sans conditions.

[Zamorana]

Ca c'est un mythe inventé de toute pièce et entretenu pour justifier l'injustifiable, l'usage de l'arme nucléaire sur des civils. En réalité la bombe n'a eu qu'un impact psychologique minime, principalement parsqu'elle n'avait pas fait plus de mort que les bombardements de Tokyo, et qu' l'époque pas grand monde, et encore moins le japonais moyen ne comprenait les implicatiosn futurs de cette arme. Enfin si l'armée du Kwantung capitula se fut directement du fait de l'invasion russe, et certainement pas de la bombe nucléaire.

[loki]

en pratique , le japon a capitulé car il savait déjà avant même la bombe et la déclaration de guerre soviétique qu'il avait perdu la guerre ( il avait déjà éssayé de demander à l'URSS de servir d'intermédiaire à une capitulation négociée ) pour la décision de capituler sans condition, la décision fut prise sous l'impact de la bombe et de la déclaration de guerre de l'URSS enfin regarde bien la carte de la progression soviétique, la décision de capituler pour l'armée du kwantung fut prise bien avant que les japonais ne soient encerclés et de toute façon une armée japonaise ne capitule jamais en temps de guerre normal ( elle combat jusqu'au dernier soldat , toute la guerre du pacfique le montre ....) : c'est donc bien que la décision fut prise à l'échelon politique pour des motifs autres que la situation militaire sur le terrain. bon revenons à notre hypothètique invasion de l'Europe Occidentale par les hordes rouges [08]

[Zamorana]

Oui, mais c'est des le 8 aout, des l'invasion soviétique que les dirigeants japonais envisagent la réédition sans condition, pas avant.

[dosbox]

Je pense que tu sur-estime les russes, pour arriver aux japons, il y a une mer. Donc il y a de grande chance que les 3/4 de l'armée russe auront des pertes collosales avant d'arriver sur la plage (ce n'est pas l'armée US). Tu sous estime trop l'impact de l'arme nucléaire, les japonais ont repéres les trois bombardier mais les ont laissés passées. Combien de temps peut tenir un pays si un bombardement nucléaire massif tiendras t'il.

[Zamorana]

Je ne surestime pas, j'estime à leur juste valeur, les russes reprenne Shakaline avec une operation aeroporté et amphibie, montrant que rien ne les empeche d'envahir le Japon, il suffit de s'emparer d'un port en eau profonde et c'est bon, de la peuvent débarquer autant de materiel et d'hommes que necessaire, le port de Vladivostok est juste en face du Japon. Et je maintien que l'arme atomique à eu un impact limité sur la decision de capituler, sinon elle aurait été prise des le 7 aout, ors elle ne le devient qu'apres l'intervention russe et la défaite complete de l'armée du Kwantung. Le coup de la bombe mettant fin à la guerre c'est une grosse intox, un mensonge qu'on nous a fait avaler à tous.

[H. Poirot]

J'ai lu un article sur la fin de la WWII (la rencontre entre les 2 cotés). Eisenower (j'èspère que c'est comme ca que sa s'écrit sinon désolé Ike) a rencontré Joukov et ils ont discuté stratégie militaire et on fini par arriver aux champs de mines. Ike a expliqué l'utilisation des char de déminage et Joukov a expliqué que pour franchir un champ de mines il lancé des vagues d'assaut d'infanterie sur les mines et ce jusqu'a ce qu'elles passe. Ike a faillit s'évanouir. Tout sa pour dire que de tout temps l'avantage russe a été la supériorité numérique (et aussi la grandeur du pays). La seule opération russe que je connait ou les russes n'ont pas eu des perte démesuré c'est bagradation. En quoi on a été intoxiqué par la bombe A??? elle n'a peut-être pas mit fin a la guerre mais elle y a plus contribué que toutes les opération militaire précedente. Moi je vois mal les russes a l'assaut du Japon. Même reduit a leur minimum les effectif naval japonnais été suffisant pour balayer un débarquement russe (la marine russe a Vladivostock étant réduite a sa plus simple expression).

[collectionneur]

Je suggère à Zanomoro de visionner les documentaires sur la fin de la guerre du Pacifique, le jour de l'attaque de Nagazaki, les généraux dans le conseil des ministres japonais disent qu'il faut continuer la lutte, qu'Hiroshima était un bluff et que les USA n'avaient pas d'autre arme; manque de pot, un message annonce aussitôt après le raid sur Nagazaki, comme douche froide, il y a pas mieux.

On dérive hors sujet et cette discution à déjà eu lieu sur un autre topic si je me m'abuse;

Pour plus d'info et rappeler que les militaires ne savent RIEN sur les effets à long terme de la bombe A, voir cette page ou j'ai discuté d'une série de documentaires :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Campagnes_du_Pacifique

[H. Poirot]

je ne voit pas en quoi le sujet dérive (a part pour Hiroshima) le sujet étant les invasion russe sans invasion précise on pourrait trés bien parler d'une invasion au moyen age que de celle de l'afganistan (sa m'éxaspère les gens qui disent des choses pareil franchement on est la pour parler si il faut changer de topic tout le temps sous prétexte que le sujet a un tantinet dérivé ou va-t-on je demanderai donc au gens qui font des remarque pareil de s'abstenir (sauf si sa par vraiment en sucette). Je dit cela évidement sans animosité aucune)

[Zamorana]

Justement j'ai vu des documentaires recent à partir d'archives declassifiés des discutions entre l'empereur et ses conseillers le 9 aout 1945, la bombe atomique est a peine évoqué, la SEUL chose qui les préoccupait c'était l'avance des soviétiques en Mandchourie. La Bombe n'a servi à rien, parsque personne ne sait ce qu'elle faisait en dehors de quelques militaires et scientifique qui avaient vu l'effet à Los Alamos. Pretendre que la bombe atomique a fait capituler le Japon, c'est comme pretendre que le bombardement de Dresde a fait capituler l'Allemagne. On sait ce que c'est que la bombe, on le sait parsqu'on a 60 ans de recul, à l'époque nul ne l'avait. La Flotte japonaise n'a pas pu empecher la reprise de Shakaline, ni rien faire du tout, avait elle seulement de l'essence pour ses bateaux ?

[Neuron]

La Flotte japonaise n'a pas pu empecher la reprise de Shakaline, ni rien faire du tout, avait elle seulement de l'essence pour ses bateaux ?

En août 1945, le Japon était encore très loin d'être vaincu militairement, tu t'avances un peu là quand même...

[collectionneur]

Je signale le plan Katsugo japonais et je rappelle les infos sur l'opération de débarquement US sur l'archipel compromit par les renforts de l'armée impériale.

Et l'Unité 731 aurait surement était activé sur le champ de bataille, et je doute que les Marines ait était équipé pour la guerre biologique à l'époque.

[H. Poirot]

je voudrait juste faire remarquer que même en 45 la flotte impériale possédait de trés belle pièce contre lesquelles la marine russe n'aurait rien put faire Rien que le cuirassé Nagato (le plus puissant navire japonais aprés les Yamato. Plus puissant que les King george) aurait put detruire un débarquement russe ces dernier n'ayant rien a lui opposer. le croiseur Sakawa (totalement opérationnel en 45 et même pas endomager en fin de guerre) les croiseur Kashima (idem) Kitakami (idem); les PA leger Hosho (toujours idem), Kaiyon (idem) et je ne parle que des navire majeur qui on survécut a la guerre en étant entièrement opérationnelle sinon rajoute 2 PA coulé et remis en état en fin de guerre et si je me place debut 45 (avant le bombardement de Kure) double les effectif. le problème majeur c'est le carburant mais face a un débarquement sur leurs sol les jap aurait trouvé le combustible en plus il n'été pas nécessaire d'aller loin.

[collectionneur]

Malgré tout, il est certains que la Mandchourie, la Corée et une bonne partie de la Chine continentale auraient tombé sous le controle de l'armée soviétique si le conflit s'était prolongé.

[Akhilleus]

attention, ce n'est pas tout d'avoir de beaux navires (et du carburant) il faut aussi avoir des hommes ayant l'experience du combat .... or en 45 l'aéronavale japonaise n'est pour la plus grande part plus constituée que de jeunes cadets dont la durée de formation a été réduite de façon drastique (notamment pour les pilotes mais cela est également valable pour une certaine part pour les marins) ..... Il n'ya qu'a voir les engagements aériens entre américains et japonais sur la fin de la guerre pour s'en convaincre De plus les fournitures en pièces détachées, munitions et carburant ainsi que logistique diverse (pneus pour avions, métaux pour les navires) devenait egalement réduite a se plus simple expression Les japonais auraient peut etre pu ralentir une invasion soviétique et rendre des coups mais ils n'avaient plus de quoi tenir sur la durée et ce n'est pas les milices populaires armées de bambous taillés qui auraient arrétés la deferlante de T34 et d'unités aguerries par plusieurs années de combat en Europe Centrale et Orientale

[H. Poirot]

en fait c'est pas a l'aéronavale que je pensait (j'ai donner les PA pour se faire une idée) mais sur les cuirassé et les croiseur. C'est sa qu'il faut pour lutter contre un débarquement et les jap en avait peu mais largement assez pour renvoyer a l'age de pierre la flotte du pacifique Russe. Il est vrai que l'aéronavale été composé de cadet mais la marine c'est different elle été trés bien entrainé et avait l'expérience de plus de 3 ans de guerre . Autre chose ta deferlante de T 34 il faut la faire débarquer au japon. De plus le T 34 est trés bien sur les grande plaines mais ils faut les traverser les montagne japonnaise quand même. Denière chose je te signale que tu te moque des bambou or les Nippon construisaient des bunker em bambou qui resistaient a tout les obus que utilisaient les américains du 37mm des stuart au 76mm des firelfly et même aux 90mm

[Akhilleus]

la marine c'est different elle été trés bien entrainé et avait l'expérience de plus de 3 ans de guerre

tiens c'est pas ce qui ressortait du "dernier voyage du Yamato" apparemment une bonne partie des cadres etaient de tout recents cadets

Autre chose ta deferlante de T 34 il faut la faire débarquer au japon. De plus le T 34 est trés bien sur les grande plaines mais ils faut les traverser les montagne japonnaise quand même.

je suis d'accord , c'etait juste une image mais il est vrai que le japon en tant que tel se prete peu aux operations mecanisées

Peu importe les russes avaient egalement plethore d'unités d'infanterie d'assaut et l'artillerie d'appui qui allait avec (dont des LRM pour la saturation)

Denière chose je te signale que tu te moque des bambou or les Nippon construisaient des bunker em bambou qui resistaient a tout les obus que utilisaient les américains du 37mm des stuart au 76mm des firelfly et même aux 90mm

oui les japonais etaient très fort pour les constructions defensives et il est clair que cela n'aurait pas été une partie de plaisir mais combien de soldats de metier ou aguerris restait il sur l'archipel (en sachant que de la majorité etaient en Chine et en Mandchourie pour l'armée de terre et que ceux de la marine étaient dispersés sur l'ensemble de l'archipel Nippon) moi ce que je vois c'est que des milices populaires sans fusils risquaient d'affronter des nids à mitrailleuses un moment ou un autre .... ca aurait couté cher aux russes certes mias cela auraité été une boucherie sans nom pour les japonais (les plans US de debarquement sur le japon prevoyaient eux même des centaines de milliers de morts parmi la population civile nippone alors vu la finesse soviétique ca a de quoi faire fremir)

[DAR]

A ma connaissance, les Soviétiques n'avaient pas en 1945 la capacité d'effectuer un débarquement style 6 juin 44 dans l'archipel nippon. Quelqu'un connaît-il plus précisément la composition de leur flotte en Extrême-Orient à ce moment ?

[loki]

. La seule opération russe que je connait ou les russes n'ont pas eu des perte démesuré c'est bagradation.

ils ont quand même laissés 770000 tués et blessés lors de cette offensive......( contre environ 300/400000 pertes allemandes )

les opérations de capture de la crimée, de la roumanie ( les 2 en 1944 ) et la "libération" de la pologne en 1945 sont leurs opérations les moins sanglantes....

[H. Poirot]

non les russe ne pouvaient pas lancer une opération de debarquement pour la simple et bonne raison qu'il n'avaient pas de matériel de debarquement moderne a l'image de ce qui se faisait au japon , aux USA ou encore en GB. La composition de la flotte d'extrème orient?? Faut que je cherche mais il devait pas rester grand chose. Deja que c'été la plus faible des flottes russe alors face a une marine aussi puissante que celle du japon elle a du se faire tailler en pièce en 40-41-42

[H. Poirot]

euh loki tu doit te tromper le chiffre que tu donne c'est celui allemand chez les russes c'est 381 000 morts en plus il faut nuancer l'opération a duré plusieur semaine. En général les russe perdaient ce nombre de soldats et les allemand moitié moins pour une fois les pertes de l'axe ont dépasser celle de l'URSS

[Zamorana]

Il ne s'agit pas de faire un débarquement de style 6 juin, mais de nettoyer la mer du Japon de la totalité des nuisances à l'aide de l'aviation, chose facile vu la superiorité numérique ecrasante des russes, une fois ceci fini, il suffit de prendre un port en eau profonde et ensuite de débarquer avec de simple cargos des quantités de materiel et d'hommes pour ecraser toute resistance. Facile à faire, non bien sur, couteux en vie, surement, mais possible oui, et avant 1946.

[soyouz]

Juste une remarque, les americains de leur coté aussi preparaient l'invasion de l'URSS. Dans le cas de l'URSS il s'agit d'envahir l'Europe lorsque la pression de l'occident devenait insupportable, alors que les americain en cowboys prevoyaient tout simplement atomiser en premier les sovietiques ( sans forcement se sentir menacés par une frappe nucleaire ) pour etre sur de ne pas se faire taper les premier. C'est le fameux A Day. Il y a eu plusieurs dates. A chaques fois ca a été decallé, Dieu merci. Decallé parce que les americains ont prevu d'atomiser l'URSS par l'aviation. Les russes ont developpé des avions performants ainsi que des systemes AA performants. Les incursions par les U-2 et les SR-71 et d'autres appareils etaient en faite non seulement une tentative de la part des americains de phtographier des sites strategiques mais aussi pour tester les defenses AA. Grace au systeme AA russes, ben les russes ont evité de se faire supprimer de la surface du globe. J'ai vu un documentaire assez bien avec plei nde textes officiels rendus publiques et des commentaires des generaux russes qui etaient dans les PVO et VVS russes. Donc y a pas que nous ont pensé à tuer plein de gens gratuitement. Attention !!![28]

[loki]

euh loki tu doit te tromper le chiffre que tu donne c'est celui allemand chez les russes c'est 381 000 morts en plus il faut nuancer l'opération a duré plusieur semaine. En général les russe perdaient ce nombre de soldats et les allemand moitié moins pour une fois les pertes de l'axe ont dépasser celle de l'URSS

non mon chiffe vient d'un ouvrage soviétique de 1993 qui est encore la meilleure source sur les pertes russes de ce conflit : "soviet casualties and combat losses in the 20iè siècle" ( j'ai une version en anglais )

pour cette opération l'auteur ( le colonel-général krivosheev ) indique les pertes suivantes :

- 180000 morts et disparus

- environ 590000 blessés

pour la période 23 juin 1944/ 29 août 1944 sur cette seule opération...

les pertes de l'axe sont peu connues ( personne n'a encore dépouillé les archives des pertes des unités engagées à ma connaissance ) mais le chiffe habituellement cité est de 3 ou 400000 hommes ; glantz pour la même période indique que le groupe d'armée centre a perdu environ 450000 hommes ( tués, blessés et disparus ) dans son ouvrage "when titans clashed"