Remplacer les Alpha-Jet ???

[prof.566]

Bon, opinion d'un pilote qui a volé sur PC-21, Rafale, M346, TA50, T33, Hawk et Gadget (et d'autres) : Le meilleu trainer, le PC21.

[DEFA550]

J'espère que l'avion d'entraînement à haute performance qui remplacera l'alpha jet n’existe pas encore

Mais c'est quoi cette "fixette" sur l'avion d'entraînement "haute performance" ? La performance coûte cher, et ce n'est pas ce qu'on demande à un avion école (et non d'entraînement). L'avion école est là pour enseigner les bases, et comme il existe aussi des Rafale biplace permettant de compléter ces bases par une "conversion sur type", la question qui se pose est de savoir où placer le trait afin de déterminer quel vecteur sert à quoi avec in fine une facture minimale.

Quant à savoir s'il y aura assez de chasseurs pour monter la PO en cas de pépin, nul doute à avoir ; les deux sont des missions opérationnelles hautement prioritaires, et il est assez fabuleux de voir à quelle vitesse les situations compliquées se résolvent en un rien de temps dès que l'une ou l'autre commence à subir quelques accrocs. C'est ainsi, par exemple, que quelques dizaines de lance-missiles sont arrivés directement de chez l'industriel, en quelques heures, lors du déclenchement d'Harmattan alors qu'il y avait un manque chronique depuis plusieurs mois pour les vols d'entraînement (les vols hors missions opérationnelles qui sont effectués sur le vecteur d'affectation).

[ARPA]

C'est juste qu'un avion d'entraînement "haute performance" comme l'Alpha jet ou le M346 est extrêmement proche d'un véritable avion de combat. Alors que l'avion "école" basse performance, n'est qu'un avion d'aéroclub dans lequel on a installé un simulateur de vol. A la rigueur un bon vieux stampe suffirait... Je crois que comme tous les passionnés du forum, je suis plus intéressée par les chasseurs que par les avions de voltige.

 

Enfin j'ai quand même du mal à croire au tout simulateur. Le passage entre un PC21 (il n'est pas trop gros pour un simulateur ?) et un Rafale risque d'être assez complexe et il faudra "quelques" heures de vols sur Rafale B pour s'habituer aux avions performant avant de commencer la transition opérationnelle. On peut aussi rajouter que les Alpha Jet servent d'agresseur et permettent d'économiser les heures de vols sur un véritable avion de combat. Le remplacement des alpha jet par un avion d'entrainement à "basse performance" posera aussi le problème de la PAF (sans jet, ce n'est plus représentatif des avions de guerre, il faudra la compléter par des démo du Rafale) 

 

Si les alpha jet sont remplacés uniquement par des avions à basse performances, on risque de devoir faire X heures de vols supplémentaires sur Rafale pour des missions non opérationnels. L'acquisition d'une (petite) flotte d'avion d'entrainement à haute performance devrait nous permettre d'économiser X heures de vols sur Rafale et donc d'être à iso coût.

 

Avec l'avion d'entraînement à haute performance, la France pourrait justifier le développement (ou plutôt une participation à ce développement) d'un nouvel "avion de combat" qui permettrait de compléter le Rafale à l'export. L'Alpha jet est un des avions de chez Dassault qui a le mieux été exporté (une quinzaine de clients) et en partie pour ses capacités d'avions de combat. Je trouve ça dommage de ne pas lui donner de remplaçant.

[Oxcart]

il pourrait être opérationnellement intéressant de demander aux "réservistes" (instructeur sur l'avion d'entraînement supersonique) d'assurer la PO (le jour et par beau temps comme les F5 suisses) pendant que les autres font la guerre.

 

La PO uniquement de jour et par beau temps, c'est bancal comme concept ! Un plot PO qui ne peut pas décoller suite à un live sramble à cause de la météo sera donc incapable de respecter son contrat opérationnel, ce qui n'est pas conçevable. En plus, cela voudrait dire qu'il faudrait utiliser d'autres avions de nuit, donc doubler les avions sur une même base PO (ainsi que les pilotes ) ?

 

La priorité de l'armée de l'air ce n'est pas les OPEX, mais la PPS et la dissuasion nuc.

 

Si les alpha jet sont remplacés uniquement par des avions à basse performances, on risque de devoir faire X heures de vols supplémentaires sur Rafale pour des missions non opérationnels. L'acquisition d'une (petite) flotte d'avion d'entrainement à haute performance devrait nous permettre d'économiser X heures de vols sur Rafale et donc d'être à iso coût.

 

Je suis pas d'accord. Quel que soit le trainer utilisé avant le passage sur Rafale, le nombre d'heures sur la machine ne sera pas modifié.

Le nombre de missions de transfo, ainsi que le nombre de missions que doit faire un PIM en escadron ops sont spécifiques à l'avion, et sont déjà réduites au minimum (ça coûte cher). Il est déjà très difficile pour les jeunes pilotes d'assimiler les spécificités de l'avion, et de progresser en aussi peu de vol. Et si ils font pas l'affaire dans le nombre de vols impartis, ils sont virés.

 

Modifié le 28 septembre 2014 par Oxcart

[DEFA550]

C'est juste qu'un avion d'entraînement "haute performance" comme l'Alpha jet ou le M346 est extrêmement proche d'un véritable avion de combat. Alors que l'avion "école" basse performance, n'est qu'un avion d'aéroclub dans lequel on a installé un simulateur de vol. A la rigueur un bon vieux stampe suffirait...

Tu focalise sur l'aspect dynamique alors que ce n'est que la portion congrue du cursus.

Il n'y a pas besoin d'un avion à haute performance pour apprendre à voler de jour comme de nuit, faire de la voltige, apprendre les procédures, la gestion des systèmes, les tactiques de base, et faire en sorte que tout ceci devienne quasiment inné.

 

 

Enfin j'ai quand même du mal à croire au tout simulateur. Le passage entre un PC21 (il n'est pas trop gros pour un simulateur ?) et un Rafale risque d'être assez complexe et il faudra "quelques" heures de vols sur Rafale B pour s'habituer aux avions performant avant de commencer la transition opérationnelle. On peut aussi rajouter que les Alpha Jet servent d'agresseur et permettent d'économiser les heures de vols sur un véritable avion de combat. Le remplacement des alpha jet par un avion d'entrainement à "basse performance" posera aussi le problème de la PAF (sans jet, ce n'est plus représentatif des avions de guerre, il faudra la compléter par des démo du Rafale)

Le simulateur sert avant tout à acquérir/maintenir une bonne performance dans la gestion des systèmes, des procédures, voire des tactiques.

Les Alphajet servent d'agresseurs depuis qu'il a fallu occuper des pilotes après la dissolution du 2/2. Ca n'empêche pas les autres de s' "agresser" entre eux, au bénéfice de tous.

Quant à la PAF, ce n'est qu'une vitrine.

 

 

 

Si les alpha jet sont remplacés uniquement par des avions à basse performances, on risque de devoir faire X heures de vols supplémentaires sur Rafale pour des missions non opérationnels. L'acquisition d'une (petite) flotte d'avion d'entrainement à haute performance devrait nous permettre d'économiser X heures de vols sur Rafale et donc d'être à iso coût.

Il sort d'où ton "ISO coût" ? Les Rafale, on les a. Les heures de vol sont directement liées au nombre d'avions, et il n'y en a donc ni en moins, ni en supplément. Il n'y a rien à gagner de ce côté là, sauf à réduire la flotte de Rafale.

Par conséquent, l'acquisition d'une flotte école (et non "d'entraînement" puisque l'entraînement c'est la totalité des vols quotidiens hors OPEX et PO) haute performance est inévitablement un surcoût, d'une part du fait du prix catalogue de cette flotte, d'autre part du fait du coût des heures de vol sur ce type d'appareil.

 

 

Avec l'avion d'entraînement à haute performance, la France pourrait justifier le développement (ou plutôt une participation à ce développement) d'un nouvel "avion de combat" qui permettrait de compléter le Rafale à l'export. L'Alpha jet est un des avions de chez Dassault qui a le mieux été exporté (une quinzaine de clients) et en partie pour ses capacités d'avions de combat. Je trouve ça dommage de ne pas lui donner de remplaçant.

Voilà une idée qui se chiffre en milliards, avec un pari sur l'avenir quant aux exportations possibles sur un marché saturé par une offre pléthorique.

Modifié le 28 septembre 2014 par DEFA550

[ARPA]

Je suis pas d'accord. Quel que soit le trainer utilisé avant le passage sur Rafale, le nombre d'heures sur la machine ne sera pas modifié.

Le nombre de missions de transfo, ainsi que le nombre de missions que doit faire un PIM en escadron ops sont spécifiques à l'avion, et sont déjà réduites au minimum (ça coûte cher). Il est déjà très difficile pour les jeunes pilotes d'assimiler les spécificités de l'avion, et de progresser en aussi peu de vol. Et si ils font pas l'affaire dans le nombre de vols impartis, ils sont virés.

Je propose donc de remplacer les alpha jet par des Stampe...

 

Il sort d'où ton "ISO coût" ? Les Rafale, on les a. Les heures de vol sont directement liées au nombre d'avions, et il n'y en a donc ni en moins, ni en supplément. Il n'y a rien à gagner de ce côté là, sauf à réduire la flotte de Rafale.

Les heures de vols ne sont pas lié à la mission ? Et on adapte le nombre d'avions, le nombre de pilote et le nombre d'heures de vols annuels en fonction.

Je ne suis pas loin de partager l'avis de true_cricket:

Le principe mêem est biaisé : il n'y aura pas davantage d'avions mais une répartition différente. Donc les rafales feront moins d'heures de vol.

En poussant mon raisonnement, j'arrive même à une aberration : l'armée de l'air aurait tout intérêt, dans cette conception, à avoir une surcapacité en pilotes, pour ensuite justifier d'augmenter se budgets destinés aux heures de vol. En passant sous silence l'intérêt d'avoir ce nombre de pilotes, ou les missions réalisées, le tout au profit d'une chose supérierue au reste qui serait la chasse noble.

Quand je lis certains ici, c'est la vision que je comprends de leur raisonnement. J’espère que je me trompe.

[Kovy]

Voilà une idée qui se chiffre en milliards, avec un pari sur l'avenir quant aux exportations possibles sur un marché saturé par une offre pléthorique.

 

Seule la prise de risque paye ;)

Autre certitude : on ne risque pas d'exporter un produit qui n'existe pas.

 

Enfin bon, la décision d'abandonner le secteur des jets d'entrainement semble maintenant établie... dommage.

 

On devrait tout de même se demander pourquoi on n'a pas été capable de faire évoluer l'alphajet pour l'époque Rafale/Typhoon ?

Quel était le risque au début des années 2000 ?

Je trouve que ce renoncement ressemble un peu à ce qu'il s'est passé pour les drones MALE, a la différence près qu'on a juste laisser mourir un savoir faire qu'on avait déjà. :(

[DEFA550]

Les heures de vols ne sont pas lié à la mission ?

Non. Je l'ai déjà dit maintes fois, mais je vais encore le répéter : Le nombre d'heures de vol a une borne supérieure dictée par le nombre d'avions, et ce quota est réparti au mieux entre les pilotes afin que chacun puisse acquérir ou conserver un certain niveau d'excellence (sans pour autant atteindre le seuil souhaité parce qu'il n'y a pas assez d'avions ou trop de pilotes).

 

Que ça plaise ou non c'est comme ça que ça fonctionne pour des raisons évidentes. Tant que ce principe de base ne sera pas intégré dans les réflexions la conclusion sera inévitablement irréaliste.

[SharkOwl]

Le projet Cognac 2016 sera retardé d'au moins un an
( Cognac 2017 ? Cognac 2018 ? ).

Ce délai permettra une compétition directe entre :

le Pilatus PC-21 ( actuellement disponible )
et
l'Aermacchi M-345 HET ( pas encore disponible )

L'acquisition de l'appareil sélectionné se fera par l'entremise d'un
leasing de courte durée, de quatre à cinq ans, avec option d’achat.

SharkOwl

Référence :
http://www.opex360.com/2014/10/21/armee-de-lair-le-projet-cognac-2016-retarde-dau-moins/

 

Modifié le 22 octobre 2014 par SharkOwl

[MH]

PC-21 moi aussi je me mélange. ;)

[Banzinou]

Quel avion pour remplacer l’Alphajet de l’armée de l’Air?

 

http://www.opex360.com/2015/06/16/quel-avion-pour-remplacer-lalphajet-de-lecole-de-laviation-de-chasse/

 

 

Je vote pour le L-39 ! :D

Modifié le 16 juin 2015 par Banzinou

[ARPA]

Moi je voterais plutôt pour un White Eagle... 

D’après Defense News, la commande française porterait sur 20 à 25 avions, des simulateurs de vol. Ce qui paraît peu si, en plus, le successeur de l’Alphajet doit équiper aussi la Patrouille de France.

Si on parle d'un nombre aussi réduit d'avions, soit il faut envisager des avions volant beaucoup (20 H/semaines ?) ce qui impose quasiment des avions à turbo-propulseur (car consommant moins) soit il ne faut s'en servir que pour une très petite partie de la formation (celle qui ne peut pas se faire sur simulateur).

[Banzinou]

Moi je voterais plutôt pour un White Eagle...

 

 

pas de news au Bourget d'ailleurs ? :D

[SharkOwl]

Quel avion pour remplacer l’Alphajet de l’armée de l’Air?

 

http://www.opex360.com/2015/06/16/quel-avion-pour-remplacer-lalphajet-de-lecole-de-laviation-de-chasse/

 

 

Je vote pour le L-39 ! :D

 

"D’après Defense News, la commande française porterait sur 20 à 25 avions, des simulateurs de vol.

Ce qui paraît peu si, en plus, le successeur de l’Alphajet doit équiper aussi la Patrouille de France."

Cela est effectivement nettement insuffisant !

Nous ne parlons pas ici de seulement répondre aux besoins de formation des nouveaux "Aiglons" à l'École

de Chasse de Tours ( actuellement 30 Alpha Jet ) qui transitera éventuellement à Cognac

mais aussi .....

de disposer d'un nombre d'appareils suffisant pour répondre en plus, au concept "Pilotes de Chasse à deux

paliers" ou les "chasseurs second paliers" feront la moitié de leurs heures de vol opérationnels annuels sur le

nouvel appareil d'entrainement.

D'autres articles de presse de 2014 disponibles sur ce fil de discussion nous parlent d'un besoin de

35 à 40 appareils pour Cognac 2016.

SharkOwl

Personnellement je pense que le "plan de match" idéal de l'Armée de l'Air Française devrait être à long

terme, le couple :

Pilatus PC-21 et Alenia Aermacchi M-346 Master.

40 x Pilatus PC-21 à Cognac  

et

12 x M-346 Masters à Cazaux mutualisés avec les 15 x M-346 Masters de Singapour avec possiblement

une participation des Belges dans l'acquisition de 3 x  M-346 Masters additionnels.

Avec l'arrivée du Pilatus PC-21 à Cognac, la flotte d'Alpha Jet franco-belges disponibles à Cazaux sera

de plus renforcée sur cette base aérienne par ceux de Tours ( une trentaine ) et déjà par ceux de Dijon

( une douzaine ) depuis plusieurs mois qui permettrons encore pour plusieurs années de très nombreuses

heures de vol sur Alpha Jet.

Ce nombre très important d'Alpha Jet disponibles permettrons d'alimenter les besoins opérationnels de la

Patrouille De France pour de très nombreuses années.

Shark Owl

 

[Banzinou]

Ou alors, une commande séparée de 15 appareils pour la PAF, avec l'avion de leur choix.

 

Je la voit mal avec des PC-21

[SharkOwl]

Ou alors, une commande séparée de 15 appareils pour la PAF, avec l'avion de leur choix.

 

Je la voit mal avec des PC-21

 

Au Canada, lors de la formation de l'école Nato Flying Training Canada ( NFTC ) à Moose Jaw sur T-6 Harvard II et sur

Hawk Mk 115, la centaine de Canadair CL-41 Tutor ont alors été transférés et gardés en inventaire pour servir uniquement

aux besoins de la patrouille nationale canadienne "Snowbirds".

 

22 x CL-41 Tutors sont toujours en état de vol pour répondre en rotation aux besoins opérationnels des Snowbirds

soit 9 appareils plus 1 spare. Et tous les autres peuvent éventuellement être remis en état de vol et /ou servent

comme un formidable apport de pièces de rechange.   

 

La France pourrait éventuellement faire exactement la même chose avec sa flotte d'AlphaJet qui pourrait à terme servir

uniquement pour alimenter la Patrouille de France en appareils et ce pour de très nombreuses années encore.

SharkOwl

[Ben]

Et la Patrouille de france sur rafale, c'est totallement inenvisageable? unification des flottes, tout ca tout ca...avec le petit volant d'appareil commandes en plus qui va bien, vu les solos display qu'il nous fait, yaurai de quoi envoyer du lourd non?

 

(j'insiste sur quelques appareils en commande de plus, il ne s'agit pas de grever des effectifs operationnels deja au plus juste, mais le surcout d'achat d'un appareil plus couteux pourrai se retrouver sur le gain obtenu en evitant l'entretien d'une microflotte d'alphajets

[judi]

Et la Patrouille de france sur rafale, c'est totallement inenvisageable? unification des flottes, tout ca tout ca...avec le petit volant d'appareil commandes en plus qui va bien, vu les solos display qu'il nous fait, yaurai de quoi envoyer du lourd non?

 

(j'insiste sur quelques appareils en commande de plus, il ne s'agit pas de grever des effectifs operationnels deja au plus juste, mais le surcout d'achat d'un appareil plus couteux pourrai se retrouver sur le gain obtenu en evitant l'entretien d'une microflotte d'alphajets

Oui mais la PAF vole beaucoup et l'Alphajet est sûrement moins coûteux à entretenir. Sans compter que le coût à l'heure de vol n'est pas le même entre un avion de combat et un avion d'entraînement. Nous ne sommes pas les USA non plus qui ont deux patrouilles sur avion de combat. 

[jojo (lo savoyârd)]

Le projet Cognac 2016 sera retardé d'au moins un an

( Cognac 2017 ? Cognac 2018 ? ).

Ce délai permettra une compétition directe entre :

le Pilatus PC-21 ( actuellement disponible )

et

l'Aermacchi M-345 HET ( pas encore disponible )

L'acquisition de l'appareil sélectionné se fera par l'entremise d'un

leasing de courte durée, de quatre à cinq ans, avec option d’achat.

SharkOwl

Référence :

http://www.opex360.com/2014/10/21/armee-de-lair-le-projet-cognac-2016-retarde-dau-moins/

 

 

Une chose de bien relatif à ce retard, c'est qu'il risque (?) d'y avoir conjonction temporelle avec le futur appel d'offre suisse ...

Je note que le PC21 semble très apprécié par l'EMAA ! :D

[jojo (lo savoyârd)]

Quel avion pour remplacer l’Alphajet de l’armée de l’Air?

 

http://www.opex360.com/2015/06/16/quel-avion-pour-remplacer-lalphajet-de-lecole-de-laviation-de-chasse/

 

 

Je vote pour le L-39 ! :D

 

Tu rigoles, mais fiable, robuste, éprouvé, super facile ... Avec sa p'tite bouille vintage branchée ...

Et pas cher mon fils ! :D

Modifié le 17 juin 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Banzinou]

Tu rigoles, mais fiable, robuste, éprouvé, super facile ... Avec sa p'tite bouille vintage branchée ...

Et pas cher mon fils ! :D

 

 

Je rigole parce que la probabilité est proche de zéro, mais ça ne me gênerais pas

[funcky billy II]

D'après le blog psk Ici,  le M346 n'aurait même pas été proposé pour l'appel d'offre, l'avionneur envoyant le M345 HET qui est plus "bas-de-gamme". (Dans l'esprit de l'avionneur, il faut même un avion plus performant que le M345 pour finir la formation).

 

J'ai l'impression qu'on ne verra sans doute pas de M346 dans l'armée de l'Air :'(

[DEFA550]

Le M346 est "overkill" pour ce qu'on lui demande de faire.

[ARPA]

Le M346 est "overkill" pour ce qu'on lui demande de faire.

+1

C'est d'ailleurs un peu ce que je reproche au M346. Si on veut juste un avion d'entraînement basique, il est trop cher. Mais si on veut un avion d'entraînement capable de servir pour des missions de combat, le M346 n'est pas très performant et il faudrait plutôt un avion supersonique comme le T50 coréens.

[clem200]

En quoi est il overkill ?