Remplacer les Alpha-Jet ???

[Asgard]

Sauf que nombre de personnes ici l'on souvent dit (et m'en ont convaincu), 1h de vol rafale = 1h de vol rafale, que ce soit en entrainement ou en opex, les rafale et pilotes doivent volés. S'ils ne volent pas en opex, ils voleront en entrainement.

Et du gain le seul gain que l'on pourrait faire, serait celui du delta cout opex/entrainement. Gain qui n'est finalement pas énorme une fois remis en perspective de l'achat d'un second type d'avion.

[ARPA]

Sauf que nombre de personnes ici l'on souvent dit (et m'en ont convaincu), 1h de vol rafale = 1h de vol rafale, que ce soit en entrainement ou en opex, les rafale et pilotes doivent volés. S'ils ne volent pas en opex, ils voleront en entrainement.

Et du gain le seul gain que l'on pourrait faire, serait celui du delta cout opex/entrainement. Gain qui n'est finalement pas énorme une fois remis en perspective de l'achat d'un second type d'avion.

Le but n'est pas de ne pas déployer des rafales en OPEX, mais d'avoir plus d'avions de disponible à déployer.

Une armée de l'air avec moins de 200 avions de combat devient de moins en moins crédible. Si on pouvait en plus de ces presque 200 rafales (ou équivalent) on pouvait rajouter une petite centaine d'avions économiques, on pourrait faire plus de missions. Le rafale est peut-être omnirôle, mais il n'a pas encore le bon d'ubiquité, donc ce ne serait pas plus mal qu'on puisse disposer d'un autre avion de combat (en plus, pas à la place, ou éventuellement X "mauvais" avions de combat à la place d'un unique rafale)

[prof.566]

Alors partir sur du super tucano ou du T50?

[Philippe Top-Force]

Alors partir sur du super tucano ou du T50?

Est-ce que Embraer a laissé de bons souvenirs à l'armée de l'air?

[DEFA550]

Une armée de l'air avec moins de 200 avions de combat devient de moins en moins crédible. Si on pouvait en plus de ces presque 200 rafales (ou équivalent) on pouvait rajouter une petite centaine d'avions économiques, on pourrait faire plus de missions.

Mais il n'y a pas de "si" qui tienne. C'est soit 200 Rafale, soit (à la louche) 140 Rafale et ta centaine d'avions économiques, deux flottes distinctes à entretenir, du personnel à former différemment, et au final peu d'économies pour des capacités nettement réduites.

Il faut arrêter de tordre les chiffres à sa guise et faire preuve de lucidité.

Quand bien même on pourrait conserver ces 200 Rafale, ils coûteraient la même chose qu'ils soient en métropole ou en OPEX puisqu'ils volent de toute façon (cf ce qu'à répété Asgard). Par conséquent les coûts d'utilisation des avions économiques seraient à ajouter aux coûts actuels. Belle économie.

Enfin, non Embraer n'a pas laissé de bons souvenirs. Quand l'heure de vol d'un EMB-312F Tucano coûte autant que celle d'un Mirage 2000, il y a de quoi se poser des questions. Et trancher.

Résultat, ces EMB-312F ont rejoint le parc à ferraille avec 15 ans d'avance, uniquement pour s'en débarrasser.

[TimTR]

Enfin, non Embraer n'a pas laissé de bons souvenirs. Quand l'heure de vol d'un EMB-312F Tucano coûte autant que celle d'un Mirage 2000, il y a de quoi se poser des questions. Et trancher.

Résultat, ces EMB-312F ont rejoint le parc à ferraille avec 15 ans d'avance, uniquement pour s'en débarrasser.

Effectivement c'est embêtant. C'était du à quoi ?

[BPCs]

Mais il n'y a pas de "si" qui tienne. C'est soit 200 Rafale, soit (à la louche) 140 Rafale et ta centaine d'avions économiques, deux flottes distinctes à entretenir, du personnel à former différemment, et au final peu d'économies pour des capacités nettement réduites.

Il faut arrêter de tordre les chiffres à sa guise et faire preuve de lucidité.

Quand bien même on pourrait conserver ces 200 Rafale, ils coûteraient la même chose qu'ils soient en métropole ou en OPEX puisqu'ils volent de toute façon (cf ce qu'à répété Asgard). Par conséquent les coûts d'utilisation des avions économiques seraient à ajouter aux coûts actuels. Belle économie.

C'est également ce qui faisait se bidonner Stratège quand il lisait le fil Turboprop et tous ces vœux pour un légépacher ...

La nouveauté n'est elle pas que le récente décision du CEMAA entaille profondément ce dogme du "180h de vols/an anywhere" ?

En fait les 2/3 des pilotes ne feront plus que 40h/an sur Rafale (ou équivalent), le reste des heures se fera sur cet appareil de "rang B" à définir (probablement PC-21)

il y aura donc bien une deuxième flotte d'appareils à entretenir de toute façon.

Recemment Pascal a cité avec délectation le CEMAA disant que les déploiements exterieurs ne se feront que sur "Jet"...

Mais fontaine...

Quand je vois l'annecdote de Froggy sur le fil "Carapace" racontant comment son VBL était talonné par des camions citerne inquiets, lors d'un OPEX,

Et bien, je me dis que les économies obligeant, on pourrait être amené sur certains théâtres à devoir valider la nécessité d'un "jet" au même titre que l'usage d'un Transal doit maintenant être justifié plutôt que d'un Casa.

Pour mémoire Froggy est ancien chef de peloton Leclerc... ;)

[PolluxDeltaSeven]

Effectivement mon post n'est pas très intelligible ... Le correcteur automatique de l'iPhone a encore frappé!

Je voulais dire que l'AJ devrait tout autant être encore en production que les autres trainer existant encore actuellement dont son concurrent le Hawk qui a du évoluer au point de pouvoir encore être en lice pour le remplacement du T-38 si celui-ci avait eu lieu maintenant.

Les évolutions proposées par DA en faisait un appareil crédible tant en tant que trainer que dans le registre du light Attack.

Son abandon est un crève-cœur qui vérifie le désintérêt progressif des deux constructeurs français progressif (DA et Socata) pour le marché militaire.

C'est un non sens historique de faire cette analyse.

Quand l'AJ a connu son déclin qui l'a mené à sa mort prématurée, le contexte n'était certainement pas à un désintérêt de DA pour le segment Low End de sa gamme.

Ils se sont littéralement cassé le cul pour tenté de refiler l'AJ à la Marine américaine, alors même qu'il était le seul compétiteur a répondre au cahier des charges (et ils ont finalement eu raison de se battre quand on voit que c'est un monoréacteur qui a été choisi pour des raisons politiques et industrielles).

Ils ont pris de leur poche pour proposer des solutions plus guerrière équipées de radar et de FLIR, de bombes guidées laser et autres Exocet.

La réalité c'est qu'ils ont loupé 2 marchés export, celui des USA et une concrétisation au Moyen-Orient, et, comme pour le Mirage 2000 après ses échec en Pologne, au Chili et au Brésil, cela commençait à coûter plus cher qu'à rapporter d'avoir un AJ au catalogue.

Une commande de la Marine aurait pu changer les choses, mais personne à l'époque ne savait de quoi l'aéronautique de demain serait faite. Leur faire un procès d'intention avec un regard omniscient venu du futur, ce n'est pas très fair-play.

La réalité, c'est qu'il y avait trop de trainer lourds sur le marché européens (et mondial), quasiment un par pays, à la fin de la Guerre Froide, et qu'il n'y avait pas de place sur le marché exportation pour plus d'un ou deux survivants.

Les Anglais ont remporté la part du lion, avec les miettes laissées aux italiens (et aux Allemands en seconde main). Français, Espagnols, Polonais, Tchèques, Russes... Pas assez de marché intérieur, pas assez de demande à l'export.

Des choix rationnels ont du être fait, même si ça n'enchantait pas tout le monde.

Aujourd'hui, on sait ce qu'il en est: sans grosse commande nationale pour assurer un volume initial suffisant, personne ne prendra le risque de se lancer sur un marché déjà bien tenu par les Anglais et les Italiens d'une part et les pays asiatiques aux commandes nationales fortes d'autre part.

[BPCs]

@ PD7

On peut être catégorique ou polémiquer sur les termes, il n'en reste pas moins que les 2 propositions d'évolution AJ NGEA puis Lancier comme la proposition de 40 AJ marine pour remplacer les Zéphyr des années 90 ne se sont pas concrétisées et que l'AJ à été abandonné par DA...

Et dans la course pour les trainer, ce n'était pas DA qui avait le moins de savoir faire par rapport aux polonais et autres trainer des pays de l'est, aux trainer italiens dont on nous ressert pourtant une énième évolution voire à un IA-63 pampa toujours en petits batch de prod.

Cette histoire est un non alignement entre intérêt des armées et de la BITD.

Espérons que cela ne se reproduise pas sur l'avion de combat principal...

[prof.566]

Est-ce que Embraer a laissé de bons souvenirs à l'armée de l'air?

Question posee a Carlos, pilote instructeur sur super tucano au Bourget... Reponse (interview) sur le blog de bubzy portail-aviation@blogspot.fr ...

[DEFA550]

La nouveauté n'est elle pas que le récente décision du CEMAA entaille profondément ce dogme du "180h de vols/an anywhere" ?

La nouveauté c'est que le nombre d'avions s'est réduit beaucoup plus vite que le nombre de pilotes. Donc il s'agit maintenant de trouver une occupation à ces gens-là et de faire en sorte qu'elle ne coûte pas trop cher.

[PolluxDeltaSeven]

@ PD7

On peut être catégorique ou polémiquer sur les termes, il n'en reste pas moins que les 2 propositions d'évolution AJ NGEA puis Lancier comme la proposition de 40 AJ marine pour remplacer les Zéphyr des années 90 ne se sont pas concrétisées et que l'AJ à été abandonné par DA...

Et dans la course pour les trainer, ce n'était pas DA qui avait le moins de savoir faire par rapport aux polonais et autres trainer des pays de l'est, aux trainer italiens dont on nous ressert pourtant une énième évolution voire à un IA-63 pampa toujours en petits batch de prod.

Cette histoire est un non alignement entre intérêt des armées et de la BITD.

Espérons que cela ne se reproduise pas sur l'avion de combat principal...

Je ne vois pas en quoi le fait que les USA aient choisi le Hawk pour des raisons politiques (ce qui permettra au Hawk de survivre bien au delà de la guerre froide et d'être très concurrentiel sur le marché notamment Moyen-Orient) montre un non-alignement entre intérêt de NOS armées et BITD !

Nous avions commandé des Alfajet, et nous les avons reçu. Dans le genre soutien à l'industrie, c'est déjà un premier bon pas !

Qu'est-ce qu'on aurait du faire? Commander une quarantaine d'Alfajet pour nos forces à chaque fois que l'industriel se faisait piquer un marché export par les britons juste pour que 20 ans plus tard, Ô forces de la divination, on puisse avoir un petit low-cost à proposer sur le marché des avions de combat en pleine crise économique mondiale?

On aurait du faire pareil avec le Mirage 2000, et en commander 40 de plus pour nos forces en version -9 en attendant que les Indiens ou les Brésiliens daignent signer la commande ferme qu'ils nous avaient promis ?

J'ai toujours été un grand partisan du soutien à notre industrie de défense, notamment dans le secteur naval.

Mais au bout d'un moment, on ne va pas continuer de commander des dizaine d'AJ, de Mirage, de Tigre ou de MBT par décennie juste pour éviter que ne ferme une chaine de production d'appareil qui a perdu de sa compétitivité à l'international.

[BPCs]

Mais au bout d'un moment, on ne va pas continuer de commander des dizaine d'AJ, de Mirage, de Tigre ou de MBT par décennie juste pour éviter que ne ferme une chaine de production d'appareil qui a perdu de sa compétitivité à l'international.

Question compétitivité à l'international et soutien à l'industriel, il est devenu quoi au fait ce projet d'Advanced Training System correspondant à la version AJ Lancier

AlphaJet ATS Type (Advanced Training System) équipé de contrôles multi-fonction et d'écrans de visualisation pour l'entraînement des pilotes à l'usage des systèmes d'attaque et de navigation des chasseurs les plus modernes. Variante également désignée AlphaJet 3 ou Lancier. Non mis en production.

La modernisation en cours des AJ me semble, dans mon souvenir,  s'être alignée sur la version belge et être ainsi moins ambitieuse que cette version ATS proposée "autrefois"

Qu'est-ce qu'on aurait du faire? Commander une quarantaine d'Alfajet pour nos forces à chaque fois que l'industriel se faisait piquer un marché export par les britons juste pour que 20 ans plus tard, Ô forces de la divination, on puisse avoir un petit low-cost à proposer sur le marché des avions de combat en pleine crise économique mondiale?

Ce qui m'étonne, à côté du Hawk, c'est la pérenité de seconds couteaux comme le M-345 ou le L-159 : ont ils tellement bénéficié de contrat locaux et abondants ou d'export massifs, là où le finaliste du programme VTX n'aurait pas pu s'aligner ??? ? Ont-ils eu un flot continu de commande Permettant de les maintenir au catalogue ??? ?

Le M-346, cette fois, a été lancé après un simple batch de 12 appareils pour l'armée de l'Air Italienne

[Kovy]

La nouveauté c'est que le nombre d'avions s'est réduit beaucoup plus vite que le nombre de pilotes. Donc il s'agit maintenant de trouver une occupation à ces gens-là et de faire en sorte qu'elle ne coûte pas trop cher.

On a pas prévu d'acheter des drones récemment ?  :P

Au pire, pour ceux qui veulent absolument voler, on pourra leur proposer pilote de PC21  :-[

[BPCs]

La nouveauté c'est que le nombre d'avions s'est réduit beaucoup plus vite que le nombre de pilotes. Donc il s'agit maintenant de trouver une occupation à ces gens-là et de faire en sorte qu'elle ne coûte pas trop cher.

Il y a tellement d'abonnés que cela ??? ?

[pascal]

Je pense que l'on parle des pilotes opérationnels dont la carrière n'est pas encore terminée ...

[DEFA550]

Je pense que l'on parle des pilotes opérationnels dont la carrière n'est pas encore terminée ...

Tu penses bien. 30 pilotes pour 8 avions en état de vol, ça fait probablement un peu trop  ;)

Surtout que ces 30 pilotes devraient donc faire 180 heures de vol par an chacun, soit 5400 heures. Ce qui correspond au potentiel technique annuel de 27 Mirage 2000.

Pas besoin de sortir de Polytechnique pour voir où est le bug...

[BPCs]

Tu penses bien. 30 pilotes pour 8 avions en état de vol, ça fait probablement un peu trop  ;)

Surtout que ces 30 pilotes devraient donc faire 180 heures de vol par an chacun, soit 5400 heures. Ce qui correspond au potentiel technique annuel de 27 Mirage 2000.

Pas besoin de sortir de Polytechnique pour voir où est le bug...

Finalement, cette option "nouvelle" d'une séparation entre un tiers d'hyperpointu et deux tiers de "réserve" qui feront seulement de 40 h sur jet  s'avère être une réponse non pas à la baisse de crédits actuels mais plus à un problème chronique de sous disponibilité des avions... par manque de pièce détachées.

Finalement le PC-21 sera  au Rafale l'équivalent du VBL pour le Leclerc : un moyen de faire tourner les pilotes sans avoir le cout prohibitif de MCO du "véhicule principal" dont on n'a plus les pièces détachées en suffisance.

Dommage dans ce cas que ce phénomène n'ait pas été anticipé en amont, comme si on allait forcément avoir à chaque fois, des crédit plantureux ...

Ainsi le Microturbo Microjet 200 était déjà dans les années 80 une proposition low cost pour l'entrainement :

http://www.minijets.org/index.php?id=39

Mais pas assez cher mon fils...

Résultat on en arrive à acheter en plus des appareils à l'extérieur ... en période de désindustrialisation.

L'humoriste Fellagh , parlant des Algériens disait : "la plupart des gens, quand ils arrivent au fond, ils remontent...

Les Algériens, ils creusent encore..."

Pas que les algériens finalement...

Edit :

Mais en fait, cela donne un côté Vieille Noblesse désargentée à la France : les ors et le nombre théorique d'avions ou de chars d'une Grande puissance mais dans les faits une sous dotation majeure, à la Potemkine dans ce qui ne se voit pas comme les heures d'entrainement et les pièces détachées...

Tant qu'on ne sera pas sorti de cette logique de superpuissance... on n'y arrivera pas...

[prof.566]

Si on achetait du hawk, il y a quand meme 24% de materiel d origine francaise...Et il y en aurait 9lus apres francisation... pareil que pour le super tucano, c est ecrit sur le blog de bubzy (interview au Bourget)  8)

[tipi]

Si on achetait du hawk, il y a quand meme 24% de materiel d origine francaise...Et il y en aurait 9lus apres francisation... pareil que pour le super tucano, c est ecrit sur le blog de bubzy (interview au Bourget)  8)

Assez d'accord. Si on regarde les options:

- Embraer: a laissé qq mauvais souvenirs

- Pilatus: les suisses ne font pas les bons choix, plus le secret bancaire et toussa...

- T50: trop exotique pour être politiquement correct

Finalement l'option Hawk n'est pas si mauvaise. Ils nous ont bien brulé Jeanne d'Arc, mais les anglais sont ceux avec lesquels nous coopérons le mieux sur le plan militaire. Et on doit bien pouvoir leur soutirer des compensations industrielles correctes...

[BPCs]

Assez d'accord. Si on regarde les options:

- Embraer: a laissé qq mauvais souvenirs

- Pilatus: les suisses ne font pas les bons choix, plus le secret bancaire et toussa...

- T50: trop exotique pour être politiquement correct

Finalement l'option Hawk n'est pas si mauvaise. Ils nous ont bien brulé Jeanne d'Arc, mais les anglais sont ceux avec lesquels nous coopérons le mieux sur le plan militaire. Et on doit bien pouvoir leur soutirer des compensations industrielles correctes...

Cela reste un peu rageant dans le sens où  l'échec du contrat Alphajet VTX s'est fait au bénéfice d'un Hawk monoréacteur quand les spécifs étaient celle d'un biréacteur pour la Navy

Si on achetait du hawk, il y a quand meme 24% de materiel d origine francaise...Et il y en aurait 9lus apres francisation... pareil que pour le super tucano, c est ecrit sur le blog de bubzy (interview au Bourget)  8)

Nota : quand tu parles de 24% : tu inclues le réacteur Adour (donc le même que le Jaguar)  ??? ?

Ceci dit , DEFA disait que l'option Turboprop était de toutes façon beaucoup plus économe...

EDIT : turbomeca met "l'équipe franco britanique" en avant pour le hawk :

http://www.turbomeca.com/IMG/pdf/11262_brochure_french_2_printed_final_version_.pdf

La France est un fournisseur important et apprécié pour le programme Hawk,et elle représente 24% de tous les composantsachetés sur l'avion Hawk AJT, ce qui représente 2millions d'euros par avion.Depuis son début, le programme Hawk a apporté à l'industrie française des revenus dépassant 3milliards d'euros. En effet, 80.000 d'euros

par avion et par an sont gagnés uniquement par la vente des rechanges et par les réparations.

[2020]

pour rebondir sur l'Alfa Jet pour la Navy une question peu être toute bête!

Un AJ peut il décoller ou atterrir sur un PA avec 1 seul moteur ? Si la réponse est non alors le choix du HAWK n'est pas si infondé !

[prof.566]

@ BPC vilain! Tu aurais pu citer notre interviw!  =D

[Chris.]

- Pilatus: les suisses ne font pas les bons choix, plus le secret bancaire et toussa...

A une époque les guignols avait sorti une parodie de la chanson "We are the world" qui disait, entre autres:

We make our own business

Just for the U.S.A.

And swore destroying your planet

To make money

et ben moi je dis:

We make our own business

Just for the Switzerland.

And swore destroying your economy

To make money

:happy:

Et puis de toute façon, une vingtaine de PC-21 de plus ou de moins, quand on sait que Pilatus ait entrain d'exploser tous ses chiffres (affaires, ventes, bénéfices, etc.), est-ce bien important ?

Même si bien sûr, on ne crachera jamais dans un deal, sauf s'il est désavantageux pour nous.

 :lol: :lol: :lol:

Plus sérieusement, niveau coopération militaire, je pense qu'il y a d'autres pays européens mieux placés que les anglais (qui sont parmis les plus tournés vers les USA des pays européens).

Les polonais sont par exemple il me semble sur le point d'acheter un certain nombre d'hélicos, donc acheter des PZL-130 en échange pourrait être une idée qui renforcerait les chances de l'EC-725.

Ou alors coopérer avec les italiens, même si les M346 sont probablement un peu trop gros (et les M345 pour l'instant que virtuels).

[prof.566]

Chris, certes (pour Pilatus) Notr cependant que le directeur des ventes europe de l'ouest est un francais ancien pilote de 2000...