question forces amphibies

[dosbox]

Pourquoi veux utilisé 40 leclerc alors qu'un bon vieux cuirassé équippé de 12 canon de 403 fait plus de dégats bien supérieur à 40 auf1, les obus de 403 font dans la tonnes mais si on utilise des sous munitions de 35kg (soit le poids d'un obus de 155) cela nous donne 20 sous munition donc un total de 240 obus de 155 en une slave et comme on a peus prés une cadence de 10 coups par minute cela donne en tir soutenue en 1 minute 24000 sous munition de 35kg à 42 km de distance avec un CPE de 420m, ton systéme ne fait 400 obus à la minute. Donc un BEP, un cuirassé et un horizon. PS les auf1 ne tire qu'a 25 km due aux calibre 39 du cannon.

[Fusilier]

Je rcois très franchement que c'est se compliquer la vie pour pas grand chose. 1° Nous sommes d'accord pour dire qu'il faut, dans l'hypothèse d'opérations amphibies disposer d'apui-feu mer terre. D'accord? 2° Tu armes les AVT d'un canon de 76 mais je te fais remarquer que il existe des projets pour q'elles soient armées avec des 155 ou des 127 et il est même évoqué des LRM navalisés.... A mon avis ce n'est pas tranché... Mais admettons 3° Dans ton hypothèse tu transfères le budget de deux FREMM à X (on dira X pour l'instant...) Donc à priori tu disposes de ce budget. Toujours d'accord? 3° Construire un navire selon les spécifications que tu souhaites couterait relativement cher (études, ect..) Le système ne pourrait marcher que en utilisant des AUF à cause de la distance navire terre. Que plus est on n'a aucune garantie de bon fonctionnement. Toujours d'accord? (je suis même sur que ça ne marcherait pas , mais bon....) Bien, alors avec ce budget "disponible", pourquoi ne pas construire un navire (en deux, trois , quatre exemplaires ) spécialisé, bien pourvu en artillerie? Si tu as 4 navires "specialisés" avec disons deux tourelles de 127 chacun plus un lRM par navire, ta puissance de feu sera supérieure et t'auras un système dont tu es sur qu'il marche.... Mais revenons à nos FREMM Citation : "FREMM La seconde version, celle destinée à l'appui feu vers la terre (AVT), comprendra 9 bâtiments. Pour la marine française, ces frégates sont d'une importance cruciale. Premières unités conçues pour l'engagement terrestre depuis la mer, elles seront dotées d'un NH 90 en version transport (la place du second appareil dans le hangar étant occupée par des drones), d'un petit radier pour le débarquement rapide de forces spéciales et surtout, du Scalp Naval (dont sera d'ailleurs dotée la version ASM). Ce missile de croisière sera tiré depuis les lanceurs verticaux Sylver. Si les FREMM s'annoncent comme d'excellents navires, une question se pose toutefois pour l'artillerie de la version AVT. On parle d'une pièce de 127mm, mais le 76mm sera peut être commun à toutes les frégates, pour diminuer les coûts. Si c'est le cas, la France laissera passer l'occasion de renouer avec les gros calibres, alors que l'obus, délaissé depuis l'avènement du missile, fait un retour fracassant chez les stratèges d'Outre Atlantique. Il faut dire que le prix exorbitant d'un missile de croisière incite à trouver des moyens de substitution pour traiter les objectifs relativement proches de la côte. Avec l'AGS (Advanced Gun System), la marine américaine met au point une tourelle de 155 mm, dont les projectiles sont capables d'atteindre, avec une grande précision, des buts situés à près de 200 kilomètres. Selon un officier artilleur français, « Si le calibre de 76 mm est retenu pour les FREMM, il ne sera pas le plus approprié. Seul, il est trop lourd pour repousser une salve de missiles et trop faible pour tirer efficacement vers la terre ». Au début des années 2000, il semble que l'Etat major de la marine avait pris en compte ce problème et la possible évolution du rôle de l'artillerie. GIAT avait alors lancé des études en vue de réaliser un canon navalisé de 155 mm. Le projet restera sans suite et c'est l'artillerie italienne qui a été choisie pour ce programme en coopération. Pour l'heure, les maquettes et images de synthèse présentant les FREMM, montrent un canon OTO-Melara compact de 76 mm (portée 17 km). Il est toutefois prévu de pouvoir installer une pièce de 127 mm sur la version AVT et une nouvelle génération de projectiles est à l'étude en Italie. C'est le cas de la munition Vulcano (127mm). Sa portée atteindrait 70 km mais elle nécessiterait d'allonger le canon à 64 calibres et de porter le poids de la tourelle à 26 tonnes ! Le Vulcano II, qui suivrait, pourrait atteindre quant à lui 116 km. A noter qu'une nouvelle munition de 76 mm est également envisagée. Il s'agirait d'un obus guidé, susceptible d'atteindre 40 km. En revanche, l'idée d'embarquer une pièce de 155 mm sur les FREMM n'est aujourd'hui plus possible techniquement, en raison de son poids : 34 tonnes contre 5,5 tonnes pour le 76." Bien moi je trouve que le concept n'est pas idiot à condition qu'ils mettent bien le canon de 127...et si possible le LRM. Et allez pourquoi pas sur deux modèles faire une variante en renforçant la capacité appui-feu : un canon de 127 et un de 76 ou deux de 127, par exemple (t'enleves dans ce cas d'autres fonctions hélico ou radier...) C'est pas beau la vie?

[loki]

Pourquoi veux utilisé 40 leclerc alors qu'un bon vieux cuirassé équippé de 12 canon de 403 fait plus de dégats bien supérieur à 40 auf1, les obus de 403 font dans la tonnes mais si on utilise des sous munitions de 35kg (soit le poids d'un obus de 155) cela nous donne 20 sous munition donc un total de 240 obus de 155 en une slave et comme on a peus prés une cadence de 10 coups par minute cela donne en tir soutenue en 1 minute 24000 sous munition de 35kg à 42 km de distance avec un CPE de 420m, ton systéme ne fait 400 obus à la minute. Donc un BEP, un cuirassé et un horizon. PS les auf1 ne tire qu'a 25 km due aux calibre 39 du cannon.

la réponse est simple : un cuirassé coûte un fric fou ......

[c seven]

c'est une idée pas trop mauvaise mais un peu irréaliste, tu oublies que la portée d'un leclerc est de 4 km .Ton bateau devra dangereusement se rapprocher de la côte pour traiter ses objectifs, dans cette optique vaut mieux des 155 auf1.

Mais un 155 auf1 embarqué sur une plate forme navale aurait il une précision semblable que si il etait dans son utilisation normale ?

Comme le disait justement Ioki précédemment:

pour les portées de chars , il faut faire attention au fait qu'il s'agit de portée en tir direct qui sont indiquées ( à savoir tirer à vue une cible ) , pour un char servant comme automoteur d'artillerie on peut dépasser les 10000 métres......"

De plus, avec des munitions "planantes" il y a sans doute moyen d'augmenter cette portée de 50%

C'est vrais que le Leclerc est le cas le plus simple car son système de contrôle de tir est très sophistiqué (tire en déplacement) ce qui fait que sa tourelle peut certainement assumer un rouli raisonnable en l'état.

Pour le 155 AUF1 ça pose plus de problèmes ...et encore plus avec avec le Caesar.

La seule hypothèse qu'on peu faire sur le AUF1 c'est de dire que si sa tourelle est motorisée, il est sans doute possible de lui ajouter un système d'asservissement gyro-stabilisé, lequelle système n'a pas besoin d'être intégré AUF1, il peut très bien faire partie du calculateur du bateaux.

Sinon pour ce que dit Fusilier j'ai rien contre sauf que l'idée de départ c'était quand même de faire plus avec moins et là je te renvoie aux chiffres:

Hypothèse 1:

4 FREMM AVT: 4 cannon de 76 à tir rapide

2 BPC (le Tonnerre et le Mistral): 80 Leclerc (40 par navire)

Total puissance de feu: 2 x 76mm

Total transport: 80 Leclerc

Cout: 4x300 M€ + 2x480 M€ = 2160 M€

Hypothèse 2:

2 BPC nouvelle formule=80 canon de 120 (ceux des Leclerc embarqués, 40 par navire)

2 BPC (le Tonnerre et le Mistral): 80 Leclerc (40 par navire)

Total puissance de feu: 80 x 120 mm

Total transport: 160 Leclerc

Cout: 2x500 M€ + 2x480 M€ = 1960 M€

127 mm ou pas, il n'y a quand même pas photo (au cas ou c'est techniquement possible évidemment... c'est toute la question)

Même si les BPC-X coute 600 M€ au lieu de 480 M€ pour un BPC "classique", on a quand même une puissance de feu sans commune mesure (sans compter 80 tanks de plus à mettre à la terre...), tout ça à budget équivalent!!

(Nota: les 480 M€ pour les BPC, ça inclue aussi les études non?)

par mer force 5 ce serait pas terrible encore que comme l'a dit C7 l'obus BONUS pourrait nous simplifier la tache .

Oui. Il faut jamais oublier d'évaluer des idées qui auraient été rejettée précédemment car les nouvelles techniques permettent des choses qui étaient impossibles avant.

[max]

" Il faut jamais oublier d'évaluer des idées qui auraient été rejettée précédemment car les nouvelles techniques permettent des choses qui étaient impossibles avant"... Un artilleur m'a récemment parler d'une "combine à mimile" effectué par les Rosbifs pendant la guerre des Malouines. La problématique tournait autour de la puissance de feu disponible sur place concernant l'appuie feu avant la partie assaut du dispositif. De manière à multiplier par deux le volume de feu disponible sur objectif, les artilleurs de sa majesté ont programmé une séquence de tir en deux temps; la première séquence a été effectué avec une salve tiré comportant un gisement très important ( élévation ) de manière à ce que l'impact se face au bout d'un certain temps ( le plus long possible ) La deuxième séquence a été effectué avec une salve tiré en tir "tendu" sur l'objectif ( le plus rapide possible ) Le calcul des tables de ces deux séquence a été fait pour que l'impact de chacune se face en mème temps.... Beau geste les rosbifs

[Fusilier]

" Il faut jamais oublier d'évaluer des idées qui auraient été rejettée précédemment car les nouvelles techniques permettent des choses qui étaient impossibles avant"...

Un artilleur m'a récemment parler d'une "combine à mimile" effectué par les Rosbifs pendant la guerre des Malouines. La problématique tournait autour de la puissance de feu disponible sur place concernant l'appuie feu avant la partie assaut du dispositif.

De manière à multiplier par deux le volume de feu disponible sur objectif, les artilleurs de sa majesté ont programmé une séquence de tir en deux temps;

la première séquence a été effectué avec une salve tiré comportant un gisement très important ( élévation ) de manière à ce que l'impact se face au bout d'un certain temps ( le plus long possible )

La deuxième séquence a été effectué avec une salve tiré en tir "tendu" sur l'objectif ( le plus rapide possible )

Le calcul des tables de ces deux séquence a été fait pour que l'impact de chacune se face en mème temps....

Beau geste les rosbifs

Excellente combine! Qui suppose cependant un tir à relative "courte" distance....

[Fusilier]

Bon en ce qui me concerne je mets un point final à la discussion. Et je propose de supprimer l'Armée de Terre et de développer la force des Fusiliers Marins pour s'occuper des problèmes amphibies. Je plaisante sur ce dernier point quoique...

[max]

Ben tu finis en beauté Fusilier ![08] en tout cas super sujet

[c seven]

Bon en ce qui me concerne je mets un point final à la discussion.

A bientôt donc. Et merci de t'être interressé à cette question méthaphysique

... et vive les Marsoins! [16]

@+

[roland]

moi je trouve l'idée pas bete. On pourrait meme envisager des ecoutilles comme a la grande epoque de la marine a voile [08] Les char pointeraient leur canon et,meme si la portée est insuffisantes, pourraient arroser jusqu'au dernier moment . bah ça coute rien de l'écrire .. EDIT: j'ai dit ecoutilles ? pourquoi j'ai dit ça, c'est pas des écoutilles. Comment on appelle ces embrasures refermables par lesquelle ou faisait passer la bouche des canons dans les vieux navires. C'est pas les sabord ? [31]

[Suchet]

Je crois que quelque Sherman avaient tiré avec le 75mm depuis leur LST durant le débarquement. Ok ça n'a rien à voir... je sors

[c seven]

Remontage de topic.

Entre le frappeur, les FREMM AVT qui risquent d'être 'sabrées' et le fait que la notion de "puissance de feu rustique" reprend du poil de la bête (contre le "tout armes de précision"), voici la barge de débarquement dont les tanks peuvent tirer à la côte  =)

[pascal]

Les schleuhs ont abandonné me semble t il l'idée d'une tourelle de 155 mm sur les Type 125 je crois (voir photo de grinch)

J'avais eu l'occasion de le dire mais dans un cas de figure nécessitant de l'appui feu au débarquement plusieurs réflexions:

Le BPC serait un peu loin d'une côté hostile pour sa sécurité rappellont qu'il est construit aux normes marine marchande (c'est le cas de plus en plus de navires)

Pour procurer le soutient nous avons un outil qui s'appelle Groupe aérien Embarqué sur PA...

Si nous étions dans ce cas de figure d'un débarquement de vive force ou d'un appui venu de la mer le PA ne serait pas très loin...

Pour l'appui feu il y a le Tigre et ses roquettes...

Pour monter l'AUF 1 ou le Leclerc sur le pont du LHA (appellons le comme ça c'est moins polémique) il faut un ascenseur qui supporte 45 à 70 tonnes soit autant qu'un ascenseur de PA américain (CDG 36; BPC 13)

L'usage du Scalp (là je ne suis pas d'accord avec Karnivore  ;) ) vu le prix de l'engin ne peut à mon avis ne s'entendre que sur des objectifs stratégiques à forte valeur. On ne traîtera pas une formation de blindés ou un nid de mitrailleuses avec du Scalp.

Méthode à Pascalou sous la haute autorité des vieux chibanis de ce fil:

120 RT (582 kgs) portée 13 kms, les roues sur des cales en hauteurs pour pouvoir installer le soc dans un bac de terre... sur le pont d'envol du BPC sur le spot n°1 dedié à l'appontage des CH53... soucis les efforts de recul

T'en met 4 qui tirent 10 cps minutes chacun, le 120 ayant d'auprès ce que j'ai lu un pouvoir de destruction d'un obus classique de 155.

Pb ça ne tire pas loin... et ça expose le BPC

L'usage des navires de ligne du Vietnam à l'Irak en passant par le Liban n'a été rendu possible que parce que ces navires étaient existants...

QUANT A EN CONCEVOIR DE NOUVEAUX... :lol: COUTEUX

Et puis un incident de tir sur ces engins c'est pas de la tarte.... (76 morts dans la tourelle B de l'Iowa ce qui précipita leur retrait fin des années 90)

Pour vous donner un ordre d'idée il fallait 200 + hommes pour servir une quadruple 356 (15 pouces) d'un cuir' King George V

[Fusilier]

Je signale à nos amis que les mortiers de 120mm Marine cela existe.... =)

Je ne me souviens plus s'ils étaient embarqués sur les EDIC ou sur les BATRAL  (qui ont deux mortiers de 81mm)

Pour l'anecdote, des mortiers de 120 Marine avaient été débarqués durant la guerre d'Algérie et utilisés par la DBFM. Comme quoi "l'esprit bricolage"  n'est pas nouveau =)

[pascal]

@Fusilier

J'ai vu celui de la Dives à Toulon c'est mon tonton qui avait pris l'initiative de transformer ce navire en musée... au Mourillon

J'en ai passé des couches de peinture sur cette baille

Aujourd'hui elle sert de brise lames à Saint Mandrier la Marine n'a jamais voulu donner la main pur faire des travaux d'unrgence...

TOUT MARCHAIT A BORD ABSOLUMENT TOUT SAUF LA PROPULSION

IL Y AVAIT DES TRESORS DANS LA CUVE

[Neowens]

Avec le tangage et le roulis par mer assez forte çà doit être assez folklorique d'ajuster un tir de mortier.

[g4lly]

Pour monter l'AUF 1 ou le Leclerc sur le pont du LHA (appellons le comme ça c'est moins polémique) il faut un ascenseur qui supporte 45 à 70 tonnes soit autant qu'un ascenseur de PA américain (CDG 36; BPC 13)

Quitte a faire du remontage remontons. La France a des TCD qu'on oubli tout le temps. Ces même TCD on un ascenseur a véhicule, il peuvent donc allègrement accueillir nos LRM qu'on oublie tout le temps sur le pont.

Les LRM n'engendre pas d'effort de recul, il tire loin et pour peu qu'on mette les bonne munition dedans - m30 et m31 portée 60~100km warhead 90kg - sont guidé GPS ... sur le pont d'un BPC on doit pouvoir en mettre 5 au bas mot - donc une salve de 60 -. Avec un peu d'entrainement on doit pouvoir recharger le bordel a la mer - si c'est calme - et en avant le déluge.

Sachant qu'on a 2 TCD ... et suffisamment de LRM pour dissoudre un régiment :)

[Fusilier]

Je vous fais remarquer plusieurs points

- les ponts servent aux hélicoptères

- je vous laisse imaginer le "bordel" en termes d'organisation de l'espace et des flux à l'interieur du navire pour que ce type de "solutions" puisse opérer.

- avec vos système bricolés, il ya forcement un moment ou il n'y plus de soutien, quand on embarque les canons pour les débarquer, durant le transit, au moment du plageage...

-Je suis certain que cela ne peut se traduire que, par un ralentissement global de la manoeuvre ; alors que la vitesse est un élèment clé du débarquement amphibie.

-l'artillerie embarquée sers à l'aller mais aussi éventuellement à protéger le rétour.... Au moment ou on démonte la manoeuvre à terre et que les canons ne sont pas disponibles (transit sur les chalands, etc....)

[HK]

Ces même TCD on un ascenseur a véhicule, il peuvent donc allègrement accueillir nos LRM qu'on oublie tout le temps sur le pont.

Il doit y avoir moyen de monter des LRM de 25 tonnes sur le pont du Mistral a partir du hangar vehicules, moyennant un peu de bricolage a la francaise. Il suffit en effet de combiner les efforts de l'ascenseur lateral (capacite 13 tonnes et qui descend jusqu'au hangar a vehicules) et de la grue (capacite 17 tonnes a 11 metres, donc plus a seulement 3-4 metres).

La mecanique risque de ne pas apprecier beaucoup, mais en urgence ca doit marcher. Et puis, si ce n'est pas assez, on peut toujours rajouter un Super Puma au-dessus pour tirer 3-4 tonnes sur elingue!  =D

[Fusilier]

Il doit y avoir moyen de monter des LRM de 25 tonnes sur le pont du Mistral a partir du hangar vehicules, moyennant un peu de bricolage a la francaise. Il suffit en effet de combiner les efforts de l'ascenseur lateral (capacite 13 tonnes et qui descend jusqu'au hangar a vehicules) et de la grue (capacite 17 tonnes a 11 metres, donc plus a seulement 3-4 metres).

La mecanique risque de ne pas apprecier beaucoup, mais en urgence ca doit marcher. Et puis, si ce n'est pas assez, on peut toujours rajouter un Super Puma au-dessus pour tirer 3-4 tonnes sur elingue!  =D

Clap, clap, clap  :lol: :lol: :lol:

[pascal]

Vous vous êtes fait plaisir?

C'est bien les gars...

Vous êtes vous demandé si le pont d'envol du BPC pouvait encaisser 25 tonnes sur une si petite surface alors que seul le spot 1 à l'avant peut supporter la masse d'un hélico lourd....

Les ascenceurs des TCD ne peuvent acueillir du lourd; le lourd est cantonné le plus souvent au débouché de la rampe qui va dans le radier... les engins sont élingés et ne bougent pas d'un millimètre durant le trajet...

Pour ce qui est du tir mortier des BDC ceux ci appuyaient (étaient prévus pour) les troupes au sol alors qu'ils étaient beachés ou à l'ancre par mer calme...

Il serait temps de siffler la fin de la récré ;) ;) =D =)

[Fusilier]

Vous vous êtes fait plaisir?

C'est bien les gars...

Vous êtes vous demandé si le pont d'envol du BPC pouvait encaisser 25 tonnes sur une si petite surface alors que seul le spot 1 à l'avant peut supporter la masse d'un hélico lourd....

Les ascenceurs des TCD ne peuvent acueillir du lourd; le lourd est cantonné le plus souvent au débouché de la rampe qui va dans le radier... les engins sont élingés et ne bougent pas d'un millimètre durant le trajet...

Pour ce qui est du tir mortier des BDC ceux ci appuyaient (étaient prévus pour) les troupes au sol alors qu'ils étaient beachés ou à l'ancre par mer calme...

Il serait temps de siffler la fin de la récré ;) ;) =D =)

Pascal, tu devrais relire mes post, si ce n'est pas déjà fait,  au début de ce fil...... J'ai fini par "démissionner"  :lol:

[g4lly]

Les ascenceurs des TCD ne peuvent acueillir du lourd; le lourd est cantonné le plus souvent au débouché de la rampe qui va dans le radier... les engins sont élingés et ne bougent pas d'un millimètre durant le trajet...

http://www.netmarine.net/bat/tcd/foudre/caracter.htm

Ascenseur 52t , grue 37t ... si avec ca y a pas moyen de charger un LRM de 25t ... Quant au pont mobile il est censé accueillir des blindés donc doit avoir une résistance suffisante, j'espere pour pas qu'il passe a travers :)

http://www.netmarine.net/bat/tcd/foudre/photo13.htm

Des container de 25t sur le pont.

Quant au manoeuvre sur le pont, pas besoin sauf pour recharger le bidule, mais en si prenant bien avec l'ascenseur et la portée de la grue y a moyen de n'avoir rien a déplacer.

Il serait temps de siffler la fin de la récré ;) ;) =D =)

C'est bon la récré des fois :)

[kotai]

Le probléme du MLRS est que tu vas devoir vider le pont de toute présence humaine, à cause de la combustion du carburant de la roquette, qui est toxique.

Le cas des cuirassés est assez difficile à juger, les marines US veulent les garder aux cas ou.

Il faudrait définir quel volume de feu et ceux pendant combien de temps, on parle de matériel sans savoir ceux que l'on a besoin.

Un iowa envoie 18 tonnes d'explosifs en moyenne par minute, un croiseur équippé de 9 canon de 155mm envoie 9*10 (cadence de tir)*40 (poids de l'obus en kg)=3,6 tonnes par mn.

Le bricolage est bien beaux mais un tir de semrch et adieu le BPC.

[g4lly]

Le bricolage est bien beaux mais un tir de semrch et adieu le BPC.

Un bateau ça se déplace, assez vite d'ailleurs... alors soit tes smerch on un système de guidage EM soit tu vas pêcher a la dynamite.