Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[capmat]

il y a 15 minutes, mgtstrategy a dit :

Désolé, mais je ne suis pa d'accord, et encore moins avec les avancées / propos de Trappier.

Retracer l'historique de ses prises de paroles, ça fait au moins 5 ans qu'il nous parle de cadencement et chaine de prod de 3, à 4 ou plus.

5 ans sans avancement. 5 ans bloqué à 3.

Et toujours la meme histoire, les memes arguments, les memes points bloquants, les memes solutions.

Honnetement, j'adhere pas. 

Y'as vraiment soit un manque de volonté soit un soucis qq part.

Cette montée en cadence de production est problématique pour toute l'industrie aéronautique.

Airbus qui dispose d'un carnet de commandes gigantesque a les plus grandes difficultés pour monter en capacité de production.

[Ronfly]

il y a 15 minutes, mgtstrategy a dit :

Désolé, mais je ne suis pa d'accord, et encore moins avec les avancées / propos de Trappier.

Retracer l'historique de ses prises de paroles, ça fait au moins 5 ans qu'il nous parle de cadencement et chaine de prod de 3, à 4 ou plus.

5 ans sans avancement. 5 ans bloqué à 3.

Et toujours la meme histoire, les memes arguments, les memes points bloquants, les memes solutions.

Honnetement, j'adhere pas. 

Y'as vraiment soit un manque de volonté soit un soucis qq part.

C'est pas tout à fait ça. Il y a 5 ans ni les EAU, l'Égypte 2, la Grèce, la Croatie, l'Indonésie, la Serbie, l'Inde 2 n'avait encore signé de contrat. DA était sur la fin de la prod pour Qatar, Egypte, Inde.

La FAL/supply chain a subit une baisse importante de cadence avec le COVID qui c'est rajouté là dessus (difficulté RH, orga, ...).

La France elle n'a reçu qu'une poignée (6?) entre 2016 et 2022. Pas de quoi combler le creux de 2020/2022. Du coup ça ne fait que 3 ans que la FAL/supply chain doit repartir. 

[Asgard]

1 hour ago, ARPA said:

On peut quasiment comprendre qu’il est possible de livrer dans 3 ans et demi. Mais ça ressemble à une non information, c'est le cas depuis longtemps...

Petit rappel pour certains senateurs / députés qui pensent (reellement) qu'il suffit de passer commande pour avoir l'objet de la commande en livraison Amazon prime le lendemain. Y'a pas que Trappier qui fait ce type de remarque, le Mindef l'a déjà rappelé à de nombreuses reprises. Tout comme la différence de temps et d'échéances assemblée vs fourniture d'équipements militaires vs armée constituée qui sont 3 temps totalement différents

[mgtstrategy]

Tout ça n'empêche que trappier annonce cette montre en capacité depuis des années et rien. Ça n'a pas bougé, du moins plus que 3...

Donc autant ne plus communiquer si c'est pour en faire un argument des concurrents?

 

Que DA aurait pas de capacité...pour de futures commandes 

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, mgtstrategy a dit :

Tout ça n'empêche que trappier annonce cette montre en capacité depuis des années et rien. Ça n'a pas bougé, du moins plus que 3...

Donc autant ne plus communiquer si c'est pour en faire un argument des concurrents?

 

Que DA aurait pas de capacité...pour de futures commandes 

Heureusement que ton opinion ne compte pas, parce que c'est juste que tu est impatient: entre le moment où Trappier dit je passe à cadence trois ou même j'ai anticipé le passage à cadence 3 et le moment où tu vois sortir 3 avions par mois de Mérignac il se passe 3 ans et toi tous les ans tu dis "alors ça vient".

https://forum.air-defense.net/topic/411-groupe-dassault-aviation-fil-sur-lavionneurindustriel/?do=findComment&comment=1705535

Citation

Pour la production du Rafale, la cadence 3/mois à débutée à Seclin pour la production de pièces primaires. Avec une durée de fabrication de 36 mois, il faudra donc attendre 2026-27 pour voir 3 Rafale sortir de Mérignac tous les mois. La cadence de livraison va donc progressivement atteindre les 2 avions par mois (20 avions à livrer en 2024).

C'est un extrait de la conf sur les résultats de 2023 (conf qui s'est donc tenue en 2024) et Trappier dit "la cadence 3/mois à débutée à Seclin" donc en 2023 et SECLIN c'est l'amont de l'amont, c'est là où on fait toutes les pièces primaires : donc démarrage de l'amont à 3 en 2023 => sorties à 3 par mois en 2026 et là on parle de sortir à 3 en Octobre 2025 (sinon on ne peut pas produire 25 avions en 2025) et moi je propose Sept 25 pour gagner un avion sachant qu'il y a le mois d'aout pour aménager les chaînes. On ne peut vraiment pas dire qu'il est en retard.

[Myrtil]

1 hour ago, Asgard said:

Petit rappel pour certains senateurs / députés qui pensent (reellement) qu'il suffit de passer commande pour avoir l'objet de la commande en livraison Amazon prime le lendemain. Y'a pas que Trappier qui fait ce type de remarque, le Mindef l'a déjà rappelé à de nombreuses reprises. Tout comme la différence de temps et d'échéances assemblée vs fourniture d'équipements militaires vs armée constituée qui sont 3 temps totalement différents

Ce n'est absolument pas la nature de la question sénatoriale.
Tout comme savoir si c'est 36 ou 42 mois est insignifiant dans la réponse de E.Trappier.

[Picdelamirand-oil]

Et puis il en a sortis 21 en 2024 au lieu de 20 déjà ce qui montre sa volonté de faire le mieux qu'il peut (j'ai conscience que ce sont les compagnons qui font l'effort principal mais tu trouves plus facilement des volontaires quand tu mets du cash sur la table quand même).

[rendbo]

il y a 12 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Heureusement que ton opinion ne compte pas, parce que c'est juste que tu est impatient: entre le moment où Trappier dit je passe à cadence trois ou même j'ai anticipé le passage à cadence 3 et le moment où tu vois sortir 3 avions par mois de Mérignac il se passe 3 ans et toi tous les ans tu dis "alors ça vient".

Trappier, c'est un capitaine aussi fort que Kirk et Piccard réunis. Donc quand il dit "punch it", l'Enterprise passe en warp instantanément et tout le temps !!!

[mgtstrategy]

19 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Heureusement que ton opinion ne compte pas, parce que c'est juste que tu est impatient: entre le moment où Trappier dit je passe à cadence trois ou même j'ai anticipé le passage à cadence 3 et le moment où tu vois sortir 3 avions par mois de Mérignac il se passe 3 ans et toi tous les ans tu dis "alors ça vient".

https://forum.air-defense.net/topic/411-groupe-dassault-aviation-fil-sur-lavionneurindustriel/?do=findComment&comment=1705535

C'est un extrait de la conf sur les résultats de 2023 (conf qui s'est donc tenue en 2024) et Trappier dit "la cadence 3/mois à débutée à Seclin" donc en 2023 et SECLIN c'est l'amont de l'amont, c'est là où on fait toutes les pièces primaires : donc démarrage de l'amont à 3 en 2023 => sorties à 3 par mois en 2026 et là on parle de sortir à 3 en Octobre 2025 (sinon on ne peut pas produire 25 avions en 2025) et moi je propose Sept 25 pour gagner un avion sachant qu'il y a le mois d'aout pour aménager les chaînes. On ne peut vraiment pas dire qu'il est en retard.

Non Pic, je suis toujours pas d'accord. Ces histoires de hausse de cadence remontent à bien plutot tot, avant 2023. Et chaque année, quelques soit l'interview, quelques soit le cadre, c'est toujours la meme histoire de fournisseurs, de commandes et je ne sais trop quoi.

Que DA soit passé de 1 à 3, oui. Mais depuis plusieurs années, ça stagne. 

J'ai pas l'impression de radoter sur ce sujet, quand bien même tu penses le contraire (à se demander pkoi d'ailleurs, mais bon), mais force est de constater que ça a pas bouger, on est resté sur 3 / mois.

Tu peux toujours argumenter qu'il se passe 3 ans entre l'annonce de la montée en cadence et sa mise en place, mais c'est pas les propos de Trappier qui le demontre, loin s'en faut.

Et comme tu le sais, sans commandes, pourquoi passer à 4 ou 5 ? 

Désolé, mais pas convaincu, loin s'en faut. Que je sois ex stagiaire, ex DA ou non.

[mgtstrategy]

Et tu oublies le point principal, la supply chain / prod de DA est LE point ou appuient tous les concurrents de DA.

[Picdelamirand-oil]

il y a 12 minutes, mgtstrategy a dit :

Et comme tu le sais, sans commandes, pourquoi passer à 4 ou 5 ? 

Comment ça; il n'y a pas de commandes?

[Bechar06]

"La nature fait rarement des sauts !"... Face à ce délai de 3,5 ans pour passer d'une nouvelle cadence décidée à sa traduction concrète en 36 Rafale livrés par an ... Ce qui manque à DA et à ses sous-traitants surtout c'est un engagement financier fort

Soit sous forme d'engagement de l'état français qui anticipe des commandes

Soit de la part de Dassault qui achète carrément ses sous-traitants - ou avance du fric - et lance en avance de phase des productions à cadence augmentée de composants

Soit les 2 !   

Mais QUI  a les reins assez solides ?   Notre état FR qui peine de partout et part en quenouille ,  Ben NON ... DA qui risque d'user son capital accumulé ? et d'y perdre définitivement une place de premier artisant mondial en matière d'aéronautique ? Ben NON si tu es actionnaire tu n'iras pas allonger le fric requis ou sacrifier tes dividentes pour X années !  => Pas d'engagement financier  + fort  qu'aujourd'hui

PATIENCE ... PATIENCE dans une affaire qui va pas si mal que cela ! Voilà ce qui nous reste à nous observateurs 

Modifié jeudi à 13:05 par Bechar06

[mgtstrategy]

17 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Comment ça; il n'y a pas de commandes?

et quelles sont les nouvelles / futures commandes qui permettent de justifier ce saut à 4 ou 5 / mois?

Le planning ci dessus tient compte de 3 non?

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

et quelles sont les nouvelles / futures commandes qui permettent de justifier ce saut à 4 ou 5 / mois?

Le planning ci dessus tient compte de 3 non?

Tire un trait vertical entre 2028 et 2029 et tu vas voir si il n'y a pas plus d'avions à produire que maintenant.

[Myrtil]

7 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Tire un trait vertical entre 2028 et 2029 et tu vas voir si il n'y a pas plus d'avions à produire que maintenant.

Je suis trop fainéant pour aller chercher l'extrait dans la même audition, de mémoire, cadence 4 en 2027. On peut entendre cadence 4 d'ici fin 2027 un peu comme la cadence 3 d'ici fin 2025 avec un brin de marge. Ceci colle avec tes chiffres.

[Asgard]

Et reste la commande indienne à +100 appareils que tout le monde attend (et qui vu les investissements de DA en Inde, devrait normalement arriver dès que DA pourra garantir le make in india)

[Titus K]

A 25:30 --> https://www.youtube.com/live/mf86T-Wxsa4?si=KJn_9JWmhRXk8zj_&t=1531

« Aujourd’hui, nous sommes à la cadence 2 pour l’assemblage final du Rafale. Mais en amont, nous sommes déjà à cadence 3, car vous le savez, pour construire un avion, il faut anticiper : commander les pièces, passer les commandes à nos sous-traitants, lancer la fabrication des différents éléments, comme les pièces d’un puzzle, qui seront ensuite assemblées.

Nous sommes donc déjà à cadence 3 en amont, à cadence 2 pour l’assemblage final, et nous montons progressivement vers la cadence 3. Nous avons prévu d’atteindre la cadence 4 dans les années à venir.

J’ai également indiqué – et c’est ce que nous faisons – que nous étudions le passage à la cadence 5. Mais à ce stade, nous n’en avons pas encore besoin. »

 

[ARPA]

il y a 53 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Comment ça; il n'y a pas de commandes?

Par rapport au tableau, il faut décaler sur la droite entre l’annonce du contrat et sa signature avec le chèque d’accompte. (La Grèce, c’est 2021 et non 2020 par exemple)

Donc en 2021 on passe de prévision ridicule à une "vraie" commande (6+6 grecs et 30+1 égyptiens et les 12 français qui ne sont pas pressés tout comme les 80 EAU dont il faut finir de développer le standard) on a enfin un plan de charge conséquent. 

2 ans plus tard (avec le plan de charge de 2020) en 2023 on se contente de 13 avions. 

En 2024 (suite aux commandes de 2021) : 21 avions. Début d’augmentation de cadence. C’était annoncé qu’on augmente de 0,5 point tous les ans. 

En 2022 : une seule commande pour 6 indonésien. Pas forcément utile de produire à fond.

2025 : on parle de 25 ou 28 livraisons. Mais je ne suis pas sur que le Rafale finit de construire en janvier et qui sert au développement du standard emirien soit compté. 

On arrive à une cadence de 2, atteinte 2 ans après la décision d’augmenter en cadence. 

2026 (suite aux 18 commandés en 2023) : si on suit la logique d’augmentation de 0,5 point tous les ans, on devrait compter 30 à 34 Rafale produit. 

2027 (suite 30 export et 42 français pas pressés commandés en 2024) : si on continue l’augmentation de cadence, on atteindra 35 à 40. Donc déjà cadence 3+ en début de chaîne en 2024.

2028 (suite aux 26 commandés en 2025) : on pourrait espérer entre 40 et 46 Rafale produits. Donc cadence 3,5 ou 4 dès 2025 (en amont). On peut se poser la question si ça vaut le coût de continuer l’augmentation de cadence, le nombre de Rafale restant à produire risque d'être insuffisant sans nouvelles commandes. Il faudrait prendre maintenant la décision d’augmenter ou non la cadence de production. Mais il n’y a pas beaucoup de nouvelles commandes donc je ne suis pas sur que ce soit pertinent de continuer l’augmentation de la cadence de production.

 

Et j’ai simplifié mon raisonnement avec 3 ans et non 3,5 ans en durée de production. Et je n’ai noté que l’année des commandes, pas le mois. Je crois qu’en 2022, il a fallu attendre décembre pour valider une première commande. 

[Ronfly]

il y a 9 minutes, ARPA a dit :

Par rapport au tableau, il faut décaler sur la droite entre l’annonce du contrat et sa signature avec le chèque d’accompte. (La Grèce, c’est 2021 et non 2020 par exemple)

Donc en 2021 on passe de prévision ridicule à une "vraie" commande (6+6 grecs et 30+1 égyptiens et les 12 français qui ne sont pas pressés tout comme les 80 EAU dont il faut finir de développer le standard) on a enfin un plan de charge conséquent. 

2 ans plus tard (avec le plan de charge de 2020) en 2023 on se contente de 13 avions. 

En 2024 (suite aux commandes de 2021) : 21 avions. Début d’augmentation de cadence. C’était annoncé qu’on augmente de 0,5 point tous les ans. 

En 2022 : une seule commande pour 6 indonésien. Pas forcément utile de produire à fond.

2025 : on parle de 25 ou 28 livraisons. Mais je ne suis pas sur que le Rafale finit de construire en janvier et qui sert au développement du standard emirien soit compté. 

On arrive à une cadence de 2, atteinte 2 ans après la décision d’augmenter en cadence. 

2026 (suite aux 18 commandés en 2023) : si on suit la logique d’augmentation de 0,5 point tous les ans, on devrait compter 30 à 34 Rafale produit. 

2027 (suite 30 export et 42 français pas pressés commandés en 2024) : si on continue l’augmentation de cadence, on atteindra 35 à 40. Donc déjà cadence 3+ en début de chaîne en 2024.

2028 (suite aux 26 commandés en 2025) : on pourrait espérer entre 40 et 46 Rafale produits. Donc cadence 3,5 ou 4 dès 2025 (en amont). On peut se poser la question si ça vaut le coût de continuer l’augmentation de cadence, le nombre de Rafale restant à produire risque d'être insuffisant sans nouvelles commandes. Il faudrait prendre maintenant la décision d’augmenter ou non la cadence de production. Mais il n’y a pas beaucoup de nouvelles commandes donc je ne suis pas sur que ce soit pertinent de continuer l’augmentation de la cadence de production.

 

Et j’ai simplifié mon raisonnement avec 3 ans et non 3,5 ans en durée de production. Et je n’ai noté que l’année des commandes, pas le mois. Je crois qu’en 2022, il a fallu attendre décembre pour valider une première commande. 

Il faut attendre un peu et il est bien possible que la cadence 4 voire 5 soit très utile dans quelques temps...

[mgtstrategy]

Quand je vois les prévisions export de 2-3 pays en plus, je crois pas du tout à une prod de 5 (hors commande inde).

Même avec les contrats II du Qatar, Egypte etc.

Apres, c'est pas un mal non plus, ça permet de bien rentabiliser le Rafale, d'étendre la prod encore sur le F5, F6 et de continuer de servir d'autres clients à terme.. 

Bref, autant etendre, d'autant que les autres FAL fermeront d'ici la.

DA a le temps long pour eux, mais qu'ils racontent pas non plus des singeries chaque année sur leur quota de prod..

[Picdelamirand-oil]

il y a 43 minutes, ARPA a dit :

Mais il n’y a pas beaucoup de nouvelles commandes donc je ne suis pas sur que ce soit pertinent de continuer l’augmentation de la cadence de production.

Dassault sait quand même mieux que nous avec qui il est en train de négocier, si il a des chances d'aboutir, dans quel délai cela risque d'aboutir. Ce sont quand même des informations qui alimentent les décisions de Trappier et je comprends qu'il puisse être plus optimiste que nous et qu'il prenne le risque d'étudier comment il pourrait éventuellement passer à 5 avions par mois (les années ayant 11 mois, pas 12).

[ARPA]

il y a 37 minutes, mgtstrategy a dit :

Quand je vois les prévisions export de 2-3 pays en plus, je crois pas du tout à une prod de 5 (hors commande inde).

Oui, ils faut pouvoir vendre ce qu’on produit. 

Pour rappel, en 2020, 2022, 2023 et probablement 2025, Dassault a moins vendu de Rafale que ce qu’il en a livré ou commencé la production.

Ça dépend des années, mais notre cadence de production n’est pas forcément insuffisante. 

À cadence 5 (55 avions par ans) une grosse commande de 80 comme celle des EAU n’assure que 18 mois d’activité alors qu’on a mis 20 ans pour les faire signer. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, ARPA a dit :

Oui, ils faut pouvoir vendre ce qu’on produit. 

Pour rappel, en 2020, 2022, 2023 et probablement 2025, Dassault a moins vendu de Rafale que ce qu’il en a livré ou commencé la production.

Ça dépend des années, mais notre cadence de production n’est pas forcément insuffisante. 

À cadence 5 (55 avions par ans) une grosse commande de 80 comme celle des EAU n’assure que 18 mois d’activité alors qu’on a mis 20 ans pour les faire signer. 

A partir du moment où on fabriquera des nEUROn il faudra sans doute baisser la cadence des Rafale, mais avoir des compagnons formés sera un atout.

[mgtstrategy]

16 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

A partir du moment où on fabriquera des nEUROn il faudra sans doute baisser la cadence des Rafale, mais avoir des compagnons formés sera un atout.

Des Neurons pour.... qui? La France?

Meme question, si la chaine et son staff est occupé par les drones, alors forcément un impact sur le Rafale. Tout comme cela l'a été pour la répartition Falcon / Rafale.

Et baisser la production de Rafale, ce qui fera finalement bien les affaires de DA à ne pas monter à 4-5 / mois sur période trop longue.

Pile je gagne, Face tu perds.

Au dela de ça, je note la morgue de DA / Trappier sur les propos au Sénat, tu m'étonnes qu'on se fasse taxer d'arrogants. .. .. .. ....

Faudrait p-e se remettre aussi en question chez DA parfois. 

[mgtstrategy]

28 minutes ago, ARPA said:

Ça dépend des années, mais notre cadence de production n’est pas forcément insuffisante. 

 

justement, on sent que les ventes de nouvels appareils ne comblent pas / plus ceux qui sortent, passé 2028/9 ?