Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[mgtstrategy]

cadence 4 actée

cadence 5 compliquée...

[Picdelamirand-oil]

Il y a 11 heures, mgtstrategy a dit :

cadence 5 compliquée...

problème de riche

[capmat]

Il y a 11 heures, mgtstrategy a dit :

cadence 4 actée

cadence 5 compliquée...

Avec l'aide bienveillante de Donald, de Vlad et de Xi, rien d'impossible !....j'aperçois presque la cadence 8 

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

Avec l'aide bienveillante de Donald, de Vlad et de Xi, rien d'impossible !....j'aperçois presque la cadence 8 

En début d'audition Trappier dit bien que c’est ce qu'on lui a promis avec l'arrivée et les gesticulations de Trump "vous allez voir les européens vont se bousculer". 

Bon.

Ils reprennent une louche de F-35 plutôt. 

[mgtstrategy]

13 hours ago, mgtstrategy said:

cadence 4 actée

cadence 5 compliquée...

cadence 5 compliquée pr des raisons de supply, pas de commandes.

A noter pas plus de 2-3 nouveaux pays export, faudra pas trop rever... Mais c'est deja pas mal !

[Alberas]

il y a 50 minutes, mgtstrategy a dit :

 

A noter pas plus de 2-3 nouveaux pays export, faudra pas trop rever... Mais c'est deja pas mal !

Par an? 

[gargouille]

Il y a 18 heures, ARPA a dit :

Le passage à la cadence 5 serait actée ou au moins très sérieusement envisagé. 

Pour l’Inde... je ne m’avancerai pas. En plus même s’ils finissent par avoir une chaîne d’assemblage, je doute qu’ils produisent toutes les pièces. La cadence 5 actuellement envisagée doit prévoir d’utiliser les capacités indiennes (les 2 fuselages par mois) 

Enfin, je finis par me demander s’il y a vraiment une cadence maximale. Il faudra peut-être toujours presque 2 ans pour augmenter la cadence d’un point, mais si on continue à vendre, on pourrait continuer d’augmenter la cadence. 

 

La question d’une chaîne indienne pourrait aussi se poser si on finit par avoir une production "industrielle" en France, ce n'est pas forcément pertinent de rajouter une chaîne "artisanale" en Inde. À la cadence 5, le contrat géant indien ne représenterait que 2 ans de production. S’ils veulent être livrés vite... Une production en Inde va avoir du mal à dépasser la cadence 2, 5 ans après la signature. Il faudra presque 10 ans pour livrer les 114 Rafale (et je suis optimiste). Si on envisage 300 avions, à cadence 2, ça ferait 15 ans. 

Pour l'Inde je pense que ça fait partie du contrat de vente.

La chaine locale n'empêche pas des livraisons d'avions venant de la chaine française.

 

[gargouille]

Il y a 15 heures, mgtstrategy a dit :

cadence 4 actée

cadence 5 compliquée...

On n'a pas eu ce genre de remarque pour la passage à 3 par mois ?

[capmat]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

En début d'audition Trappier dit bien que c’est ce qu'on lui a promis avec l'arrivée et les gesticulations de Trump "vous allez voir les européens vont se bousculer". 

Bon.

Ils reprennent une louche de F-35 plutôt. 

Le F35 a pour rôle d'être porteur du parapluie américain mais il n'empêche pas la pluie...et si il faut vraiment aller à la bagarre sans "papa" nous apprécierions qu'il soit visible qu'il fonctionne, ce qui se révèle aujourd'hui plutôt furtif.

Modifié lundi à 14:08 par capmat

[clem200]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

cadence 5 compliquée pr des raisons de supply, pas de commandes.

A noter pas plus de 2-3 nouveaux pays export, faudra pas trop rever... Mais c'est deja pas mal !

Pas de commande certes, mais il faut quand même trouver 500 avions à livrer en dix ans 

[Teenytoon]

On va dire quand même que sans nouvelles commandes, la cadence 5 ne sert à rien. 

Trappier a dit lui-même quil sera à cadence 4 d'ici 2030 et qu'il pourrait envisager 5 si nouvelles commandes. 

[Teenytoon]

Par contre la députée socialiste (peu m'importe son appartenance, c'est juste pour savoir de qui on parle dans la vidéo), elle est complètement hors-sol en mode "comptez-vous sur l'état français pour venir à votre secours si vous décidez de faire un SCAF tout seul ?".

Comme si Dassault était sponsorisé par l'état pour vivre. Les légendes de comptoir ont la vie dure...

[pascal]

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

Comme si Dassault était sponsorisé par l'état pour vivre.

Attention quand même quand il s'est agi de se lancer dans l'aventure Falcon Mercure Marcel Dassault disait qu'il préférait le militaire car les commandes étatiques étaient une assurance pour les finances de la société.

[Alberas]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Pas de commande certes, mais il faut quand même trouver 500 avions à livrer en dix ans 

En janvier 2026, le carnet (sauf nouvelle commende en fin 2025) sera de 210. Avec les  tranches 5 et  6 pour l'AAE et les 114 du  MRFA, on serait déjà à environ 410.

On doit pouvoir largement dépasser les 500 

[Teenytoon]

il y a 31 minutes, pascal a dit :

Attention quand même quand il s'est agi de se lancer dans l'aventure Falcon Mercure Marcel Dassault disait qu'il préférait le militaire car les commandes étatiques étaient une assurance pour les finances de la société.

Ce qui n'est pas du sponsoring. Sauf erreur Dassault a été payé pour fournir des avions dont l'armée avait besoin. Non ?

Modifié lundi à 18:17 par Teenytoon

[Darkjmfr]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Par contre la députée socialiste (peu m'importe son appartenance, c'est juste pour savoir de qui on parle dans la vidéo), elle est complètement hors-sol en mode "comptez-vous sur l'état français pour venir à votre secours si vous décidez de faire un SCAF tout seul ?".

Comme si Dassault était sponsorisé par l'état pour vivre. Les légendes de comptoir ont la vie dure...

 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Attention quand même quand il s'est agi de se lancer dans l'aventure Falcon Mercure Marcel Dassault disait qu'il préférait le militaire car les commandes étatiques étaient une assurance pour les finances de la société.

On rappellera aussi que les crédits de développements payés par l'état devraient selon la logique capitaliste lui donner des droits sur la propriété intellectuelle des technos développées dans le programme. Et lui donner droit à des royalties pour chaque exemplaire produit qu'on a la gentillesse de ne pas réclamer.

Ça vaut pour tous nos industriels de défense qui sont aussi souvent bien attentistes à la commande publique avant de développer un produit ou d'augmenter la cadence.

C'est pour ça que quand un Turgis & Gaillard ou autre se lance dans un dev sur fonds propres là où il voit un marché / une disruption technique et  concurrentielle possible il faut apprécier la chose.

Bien entendu le marketing est là aussi, bien entendu on les aidera et ils comptent dessus - c'est le jeu, mais au moins ils font le premier pas. C'est pas le cas de tout le monde.

[HK]

51 minutes ago, Darkjmfr said:

On rappellera aussi que les crédits de développements payés par l'état devraient selon la logique capitaliste lui donner des droits sur la propriété intellectuelle des technos développées dans le programme. Et lui donner droit à des royalties pour chaque exemplaire produit qu'on a la gentillesse de ne pas réclamer

C’est bien le cas. Dassault paye un petit pourcentage de chaque vente Rafale export au MinDef. De même que MBDA, Thales etc. Mais de mémoire les sommes en jeu sont assez faibles… on parle de qqs centaines de millions d’euros (ordre de grandeur)... 3 ou 4% de chaque contrat disons. Cela dit sur 50 ans cela doit faire une somme un peu plus conséquente.

N’oublions pas aussi que les industriels ont auto-financé 25% du développement du Rafale, soit 2 millards d’euros quand même.

 

Modifié lundi à 21:34 par HK

[Darkjmfr]

On leur aurait pas demandé, ça ne les aurait pas dérangés qu'on paye tout.

Je ne savais pas qu'ils reversaient quand même un écot, symboliquement le capitalisme est sauf et on soutient notre industrie.

[Alberas]

il y a 53 minutes, Darkjmfr a dit :

 

On rappellera aussi que les crédits de développements payés par l'état devraient selon la logique capitaliste lui donner des droits sur la propriété intellectuelle des technos développées dans le programme. Et lui donner droit à des royalties pour chaque exemplaire produit qu'on a la gentillesse de ne pas réclamer.

Ça vaut pour tous nos industriels de défense qui sont aussi souvent bien attentistes à la commande publique avant de développer un produit ou d'augmenter la cadence.

C'est pour ça que quand un Turgis & Gaillard ou autre se lance dans un dev sur fonds propres là où il voit un marché / une disruption technique et  concurrentielle possible il faut apprécier la chose.

Bien entendu le marketing est là aussi, bien entendu on les aidera et ils comptent dessus - c'est le jeu, mais au moins ils font le premier pas. C'est pas le cas de tout le monde.

A chacun son boulot. Ou bien l'Etat équipe ses forces armées avec des équipements achetés à l'étranger, ou bien il fait travailler sa BITD et il en tire tous revenus de l'activité industrielle.

Quant à la propriété intellectuelle, c'est bien lui qui l'a puisqu'il maîtrise les autorisations ou interditions d'exportation. Et s'il est exact qu'il retire peu de royalties, en revanche il retire beaucoup de bénéfices économiques et politiques des exportations.

[CANDIDE]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

A chacun son boulot. Ou bien l'Etat équipe ses forces armées avec des équipements achetés à l'étranger, ou bien il fait travailler sa BITD et il en tire tous revenus de l'activité industrielle.

Quant à la propriété intellectuelle, c'est bien lui qui l'a puisqu'il maîtrise les autorisations ou interditions d'exportation. Et s'il est exact qu'il retire peu de royalties, en revanche il retire beaucoup de bénéfices économiques et politiques des exportations.

Oui, les retombées pour l'état sont énormes !  Salaires versés aux employés et qui vont être imposés, charges sociales (employés et employeur), impôt sur les bénéfices de Dassault. 

Réponse chatGPT : Si on regroupe les flux fiscaux et sociaux directement collectés liés au périmètre Dassault (impôt sur les sociétés + charges patronales + cotisations salariales + impôt sur le revenu prélevé) on obtient grosso modo pour 100 Euros d'export :

• ≈ 8,2 € (charges patronales payées par l’entreprise)
• + 4,0 € (cotisations salariales prélevées sur le brut et reversées)
• + 1,82 € (IR prélevé à la source estimé)
• + 3,0 € (IS comptabilisé pour 2024)
• → Total direct à l’État ≈ 17,0 € pour €100 de chiffre d’affaires (soit ~17 %) — ordre de grandeur.

On peut appliquer les % ci-dessous à un prix de vente affiché (par ex. 170 M€ en moyenne tout compris) pour obtenir les montants en euros. 

• Par appareil vendu 170 M€ :
• Impôts & charges directes (≈17 %) ≈ 28,9 M€ par appareil (estimation, direct sur le périmètre consolidé Dassault).
• Montant versé aux fournisseurs (≈78 %) ≈ 132,6 M€ (qui entraînera à son tour d’autres impôts et cotisations).

Si on étend le calcul aux fournisseurs, pour chaque Rafale exporté au prix moyen de 170 M€, l'état et la sécurité sociale encaissent de ~40,8 M€ à ~55,4 M€, ce qui correspond à ≈ 24 % à 33 % du prix de vente.

Modifié mardi à 07:26 par CANDIDE

[Asgard]

10 hours ago, Darkjmfr said:

On leur aurait pas demandé, ça ne les aurait pas dérangés qu'on paye tout.

Je ne savais pas qu'ils reversaient quand même un écot, symboliquement le capitalisme est sauf et on soutient notre industrie.

Si ma mémoire est bonne, c'est l'inverse. Il me semble que c'est DA qui a demandé à autofinancer tout ou partie du Rafale pour pouvoir se séparer de l'Etat et vendre de son coté sans passer par la France. Ca a été refusé.

Je me souviens encore d'un expert de C dans l'air y'a quasi 20ans qui évoquait ce fait en disant que c'etait révolutionnaire et que Dassault aurait alors plus de marges de manœuvre tant dans l'évolution de l'avion que dans les dev de futurs projets, sans parler des ventes facilités sans blocage de l'Etat. Mais ca date !

[Alberas]

il y a une heure, Asgard a dit :

Si ma mémoire est bonne, c'est l'inverse. Il me semble que c'est DA qui a demandé à autofinancer tout ou partie du Rafale pour pouvoir se séparer de l'Etat et vendre de son coté sans passer par la France. Ca a été refusé.

Je me souviens encore d'un expert de C dans l'air y'a quasi 20ans qui évoquait ce fait en disant que c'etait révolutionnaire et que Dassault aurait alors plus de marges de manœuvre tant dans l'évolution de l'avion que dans les dev de futurs projets, sans parler des ventes facilités sans blocage de l'Etat. Mais ca date !

Qu'on le veuille ou non, c'est l'Etat qui doit controler les ventes de matériel de guerre.

Mais rien n'mpêche DA d'auto financer ses études amont ... tout en bébéficiant du crédit impot recherche!

[tipi]

Il y a 12 heures, HK a dit :

C’est bien le cas. Dassault paye un petit pourcentage de chaque vente Rafale export au MinDef. De même que MBDA, Thales etc. Mais de mémoire les sommes en jeu sont assez faibles… on parle de qqs centaines de millions d’euros (ordre de grandeur)... 3 ou 4% de chaque contrat disons. Cela dit sur 50 ans cela doit faire une somme un peu plus conséquente.

N’oublions pas aussi que les industriels ont auto-financé 25% du développement du Rafale, soit 2 millards d’euros quand même.

 

C’est assez ancien (années 80), ma mémoire peut me jouer des tours, mais il me semble que quand je bossais dans le secteur, sur nos propositions et contrats à l’export portant sur des equipements developpés sur fond DGA, on devait inclure de l’ordre de 8% de royalties pour l’Etat. Ce n’etait pas négligeable.

Et sur les 25% d’autofinancement par les industriels…. Joker ! ;-)

[Patrick]

Il y a 13 heures, Darkjmfr a dit :

On rappellera aussi que les crédits de développements payés par l'état devraient selon la logique capitaliste lui donner des droits sur la propriété intellectuelle des technos développées dans le programme. Et lui donner droit à des royalties pour chaque exemplaire produit qu'on a la gentillesse de ne pas réclamer.

Ça vaut pour tous nos industriels de défense qui sont aussi souvent bien attentistes à la commande publique avant de développer un produit ou d'augmenter la cadence.

C'est pour ça que quand un Turgis & Gaillard ou autre se lance dans un dev sur fonds propres là où il voit un marché / une disruption technique et  concurrentielle possible il faut apprécier la chose.

Bien entendu le marketing est là aussi, bien entendu on les aidera et ils comptent dessus - c'est le jeu, mais au moins ils font le premier pas. C'est pas le cas de tout le monde.

Quel dommage que ce bel esprit d'équipe entre état Français et industriels volontaristes qui développent sur fonds propres n'ait pas prévalu quand Dassault ont fait le Mirage 4000... 

Après, c'est vrai que quand on voit les chiffres de vente export des variantes du F-15 et du Su27/30/34/35 au fil des ans, on ne peut que se féliciter que notre état, tellement stratège et visionnaire, n'ait pas investi dans ce Mirage 4000 qui n'aurait à coup sûr jamais été vendu, exactement comme le Rafale (toujours pas exporté à l'heure où nous parlons, en septembre 2015 malgré plusieurs occasions manquées, depuis son premier vol en 1986!)

Sinon, d'autres ont déjà répondu, mais les "royalties", Dassault les paie déjà. Et les autres charges variées tout pareil. Sans oublier l'impact de l'emploi hautement qualifié maintenu sur le territoire national. Sans compter non plus le poids que représente le fait de disposer de son propre avion de combat souverain avec lequel mener les opérations qu'on veut sans avoir à demander l'autorisation à quelqu'un d'autre de décoller et de tirer.

Bref, l'état Français est ultra gagnant dans l'affaire. Ce n'est même pas débattable.

[Hypsen]

Il y a 17 heures, Teenytoon a dit :

Par contre la députée socialiste (peu m'importe son appartenance, c'est juste pour savoir de qui on parle dans la vidéo), elle est complètement hors-sol en mode "comptez-vous sur l'état français pour venir à votre secours si vous décidez de faire un SCAF tout seul ?".

Comme si Dassault était sponsorisé par l'état pour vivre. Les légendes de comptoir ont la vie dure...

Sponsorisés non, mais par contre j’imagine mal Dassault faire un avion de chasse dont l’armée française ne voudrait pas du tout.