Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[Asgard]

surtout quand tu vois qu'il gueule plus fort que la DGA au sujet d'un avion qui -dit-on- ne conviendrait pas aux requis de la DGA (ie. NGF navalisation, arme nuc)

[prof.566]

On 9/23/2025 at 7:57 PM, bubzy said:

Bon ben si Marcel fut proche des communistes un temps, c'est un temps définitivement révolu...

Marcel était devenu proche des communistes à Dachau, ce qui ne l'empêchait pas d'être de droite tout en étant un patron très social. Il a donné des congés payés à ses ouvriers avant le front pop.

[Alberas]

il y a une heure, Hypsen a dit :

Sponsorisés non, mais par contre j’imagine mal Dassault faire un avion de chasse dont l’armée française ne voudrait pas du tout.

C'est un peu tordu comme hypothèse, non? 

Tu penses à des exemples particuliers?

[HK]

Pour plus d'infos sur les redevances payés par les industriels à la DGA... voir pages 88-90 du rapport de la Cour des Comptes. Il semble que c'est la DGA qui fait souvent le choix de ne pas facturer les redevances auxquelles elle a droit, pour aider les industriels à etre plus compétitifs sur les contrats exports car le prix peut jouer.

https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2023-10/20230127-soutien-exportations-armement_0.pdf

Ils citent d'ailleurs des redevances de €154 millions à payer par un industriel sur des contrats en 2015-16... à coup sur il s'agit des ventes Rafale à l'Egypte, au Qatar et à l'Inde. Soit 84 appareils (24 + 24 + 36)...  c'est une somme conséquente mais cela reste une goute d'eau par rapport au €10+ milliards engagés par l'état dans le développement du Rafale.

[rendbo]

cadence 5, crédit impot recherche... tout ça c'est des problèmes de riches, comme ces boutons de manchette uniquement disponible en argent masif.

[Teenytoon]

Il y a 17 heures, Alberas a dit :

 Et s'il est exact qu'il retire peu de royalties, en revanche il retire beaucoup de bénéfices économiques et politiques des exportations.

Sans parler de tous les impôts payés en France par les sociétés et leurs employés. 

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, Hypsen a dit :

Sponsorisés non, mais par contre j’imagine mal Dassault faire un avion de chasse dont l’armée française ne voudrait pas du tout.

C'est à dire ?

En soi, je ne vois aucun industriel produire quelque chose dont les clients ne voudraient pas...

[Glenans29]

18 hours ago, Darkjmfr said:

 

On rappellera aussi que les crédits de développements payés par l'état devraient selon la logique capitaliste lui donner des droits sur la propriété intellectuelle des technos développées dans le programme. Et lui donner droit à des royalties pour chaque exemplaire produit qu'on a la gentillesse de ne pas réclamer.

Financer le développement d'un produit selon ses spécifications à un tiers ne donne aucun droit automatique à en avoir la propriété intellectuelle. Ça peut se négocier mais ça n'est absolument pas la norme y compris en dehors du cadre de l'industrie de défense. Surtout que de base le concept de propriété intellectuelle c'est que ça appartient à celui qui invente, pas celui qui finance.

Sinon je crois bien que l'État touche des royalties sur l'export.

[Patrick]

Il y a 5 heures, Hypsen a dit :

Sponsorisés non, mais par contre j’imagine mal Dassault faire un avion de chasse dont l’armée française ne voudrait pas du tout.

Voilà. Et ils ont aussi été vaccinés par les différents protos restés sans lendemain. Parce que même quand l'armée de l'air voulait bien, elle ne pouvait souvent pas se payer l'avion ensuite (les variantes de grande taille du Mirage IV, les Mirage G, le Super Mirage, le Mirage 4000).

C'est bien pour ça que Dassault veulent aussi faire un NGF plus petit.

 

Il y a 5 heures, Asgard a dit :

surtout quand tu vois qu'il gueule plus fort que la DGA au sujet d'un avion qui -dit-on- ne conviendrait pas aux requis de la DGA (ie. NGF navalisation, arme nuc)

Ce qui une fois encore devrait nous interpeller...

 

Il y a 4 heures, Alberas a dit :

C'est un peu tordu comme hypothèse, non? 

Tu penses à des exemples particuliers?

Voir liste non exhaustive plus haut.

 

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

cadence 5, crédit impot recherche... tout ça c'est des problèmes de riches, comme ces boutons de manchette uniquement disponible en argent masif.

L'argent remonte en ce moment mais reste toujours terriblement sous-coté. Et tant qu'il y a de l'or à échanger il ne grimpera pas plus.

 

il y a une heure, Glenans29 a dit :

Financer le développement d'un produit selon ses spécifications à un tiers ne donne aucun droit automatique à en avoir la propriété intellectuelle. Ça peut se négocier mais ça n'est absolument pas la norme y compris en dehors du cadre de l'industrie de défense. Surtout que de base le concept de propriété intellectuelle c'est que ça appartient à celui qui invente, pas celui qui finance.

Sinon je crois bien que l'État touche des royalties sur l'export.

Il faut d'urgence en informer les allemands, je crois qu'ils n'ont pas eu ce mémo!

Modifié mardi à 16:36 par Patrick

[gargouille]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

cadence 5, crédit impot recherche... tout ça c'est des problèmes de riches, comme ces boutons de manchette uniquement disponible en argent masif.

 Je pensais que c'était son bonus annuel.

[Glenans29]

1 hour ago, Patrick said:

Il faut d'urgence en informer les allemands, je crois qu'ils n'ont pas eu ce mémo!

Ils le savent mais comme dit le grand penseur Jean Claude Dusse sur un malentendu ca peut passer

[scrat s16]

Il y a 3 heures, rendbo a dit :

cadence 5, crédit impot recherche... tout ça c'est des problèmes de riches, comme ces boutons de manchette uniquement disponible en argent masif.

139 euros la paire...

[Hypsen]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

C'est à dire ?

En soi, je ne vois aucun industriel produire quelque chose dont les clients ne voudraient pas...

Ce que je veux dire, c’est que sur la partie militaire, Dassault n’est pas autonome de l’État. 

Si c’était le cas, il pourrait se permettre de développer un avion de chasse sur fond propre et le destiner exclusivement à l’export.

[Teenytoon]

Ben non, la CIEEMG a toujours son mot à dire, de la balle de fusil au bombardier stratégique.

Après oui on est d'accord que Dassault produit principalement pour la France et la France se fournit principalement chez Dassault, une interdépendance mutuelle mais pas un sponsoring à sens unique.

[rendbo]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Sans parler de tous les impôts payés en France par les sociétés et leurs employés. 

Sans faire mon gros gaucho  anti militariste, juste pour pousser ton raisonnement : 

• l'argent de l'état, c'est l'argent des Français, provenant de taxes directes et indirectes (ainsi que celui des entreprises par des taxes directes).
• avec cet argent l'état achète un Rafale ; le cout de ce rafale ce sont des matériaux, une usine, des salaires... et des bénéfices
• Il y a bien sûr une partie du salaire qui est reversé à l'état sous forme d'impôts directs et indirects. Et si l'on regarde l'entreprise, une partie des bénéfices sont reversés à l'état sous forme d'impots... et le reste est reversé à des actionnaires.

Au final peut on dire que l'argent des Français sert en fait à payer le salaire des employés d'une société privée et reverser des dividendes aux actionnaires ? Heureusement que nous avons "besoin" de Rafale sinon ça couterait peut-être moins cher d'avoir des chômeurs et de ne pas engraisser l'actionnaire. 

Tout cela pour dire que lorsque le client est l'état et que le matériel est indispensable, alors nous sommes dans une relation symbiotique et je ne pense pas qu'il faille dire tant merci que ça à l'une ou l'autre des parties.

 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Hypsen a dit :

Ce que je veux dire, c’est que sur la partie militaire, Dassault n’est pas autonome de l’État.

Ça dépend de quoi on parle. En tant qu'autorité de conception? Si, et largement.

Il y a 2 heures, Hypsen a dit :

Si c’était le cas, il pourrait se permettre de développer un avion de chasse sur fond propre et le destiner exclusivement à l’export.

Ils étudient et déverminent des formules aérodynamiques et des architectures d'éventuels futurs avions de combat conçus sur ordinateur en bureau d'étude sur fonds propres.

Ce n'est pas parce que ça ne vole pas que ça n'existe pas. C'est tout l'enjeu de 3DExperience de Dassault Systèmes. Et c'est pareil pour la gamme civile des Falcon.

Le résultat c'est que, avec le Falcon 6X, par exemple, le premier avion produit est techniquement un avion de série, et non pas un prototype, un démonstrateur, ou un appareil de pré-série.

Bon et bien pour les aéronefs de combat c'est presque pareil sauf que là on ne peut pas sauter la case démonstrateur.

[JulietBravo]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

Sans faire mon gros gaucho  anti militariste, juste pour pousser ton raisonnement : 

• l'argent de l'état, c'est l'argent des Français, provenant de taxes directes et indirectes (ainsi que celui des entreprises par des taxes directes).
• avec cet argent l'état achète un Rafale ; le cout de ce rafale ce sont des matériaux, une usine, des salaires... et des bénéfices
• Il y a bien sûr une partie du salaire qui est reversé à l'état sous forme d'impôts directs et indirects. Et si l'on regarde l'entreprise, une partie des bénéfices sont reversés à l'état sous forme d'impots... et le reste est reversé à des actionnaires.

Au final peut on dire que l'argent des Français sert en fait à payer le salaire des employés d'une société privée et reverser des dividendes aux actionnaires ? Heureusement que nous avons "besoin" de Rafale sinon ça couterait peut-être moins cher d'avoir des chômeurs et de ne pas engraisser l'actionnaire. 

Tout cela pour dire que lorsque le client est l'état et que le matériel est indispensable, alors nous sommes dans une relation symbiotique et je ne pense pas qu'il faille dire tant merci que ça à l'une ou l'autre des parties.

 

Le raisonnement est erroné, vu que chez Dassault Aviation un (petit) tiers des bénéfices est reversé aux salariés sous la forme d’Intéressement et de Participation. Et un autre tiers est réinvesti. Le reste aux actionnaires, en effet.

[g4lly]

il y a 33 minutes, JulietBravo a dit :

Le raisonnement est erroné, vu que chez Dassault Aviation un (petit) tiers des bénéfices est reversé aux salariés sous la forme d’Intéressement et de Participation. Et un autre tiers est réinvesti. Le reste aux actionnaires, en effet.

C'est pas plutot l'EBE qu'on ventile comme cela ?!

[Glenans29]

6 minutes ago, g4lly said:

C'est pas plutot l'EBE qu'on ventile comme cela ?!

Oui pour la formule légale de la participation mais une société peut aussi verser de l’intéressement et là le mode de calcul et les critères sont beaucoup plus libres.

[g4lly]

il y a 2 minutes, Glenans29 a dit :

Oui pour la formule légale de la participation mais une société peut aussi verser de l’intéressement et là le mode de calcul et les critères sont beaucoup plus libres.

C'est surtout la partie "réinvesti" qui me chagrinait ...

[rendbo]

Il y a 2 heures, JulietBravo a dit :

Le raisonnement est erroné, vu que chez Dassault Aviation un (petit) tiers des bénéfices est reversé aux salariés sous la forme d’Intéressement et de Participation. Et un autre tiers est réinvesti. Le reste aux actionnaires, en effet.

le raisonnement n'est pas erroné, mais n'entre pas en contradiction avec ta remarque.

La base du raisonnement de certains, que je trouvais fallacieuse, était juste qu'il fallait remercier DA pour les impots et les salaires en France, alors que toute la branche de DA militaire (recherche et production) vivait essentiellement de l'investissement et de la commande française (jusqu'à l'arrivée des premiers exports). Note que le modèle tel qu'il est ne me dérange pas... et d'ailleurs ne pas comparer les 33% versés aux actionnaires aux 10% cité sur cette page que l'état ne demanderait pas pour que le produit soit attractif sur le marché export.

[Hypsen]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Ça dépend de quoi on parle. En tant qu'autorité de conception? Si, et largement.

Ils étudient et déverminent des formules aérodynamiques et des architectures d'éventuels futurs avions de combat conçus sur ordinateur en bureau d'étude sur fonds propres.

Ce n'est pas parce que ça ne vole pas que ça n'existe pas. C'est tout l'enjeu de 3DExperience de Dassault Systèmes. Et c'est pareil pour la gamme civile des Falcon.

Le résultat c'est que, avec le Falcon 6X, par exemple, le premier avion produit est techniquement un avion de série, et non pas un prototype, un démonstrateur, ou un appareil de pré-série.

Bon et bien pour les aéronefs de combat c'est presque pareil sauf que là on ne peut pas sauter la case démonstrateur.

Je parle commercialement pas techniquement. 

Qu'ils conçoivent des avions je n'en doute pas, mais par contre monter une chaîne de production avec tout ce que cela implique pour les sous-traitants pour un avion dont la France ne voudrait pas, je n'y crois pas. 

[Alberas]

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

Tout cela pour dire que lorsque le client est l'état et que le matériel est indispensable, alors nous sommes dans une relation symbiotique et je ne pense pas qu'il faille dire tant merci que ça à l'une ou l'autre des parties.

 

C'est trop généraliste. Tu oublies seulement qu'il y a des acteurs de la société qui travaillent bien et que d'autres sont mal gérés. Et ceci est vrai tant dans la sphère publique que dans le privé.

Ainsi tu peux dire que le couple Etat/BITD est globalement efficace alors que dans des domannes comme la santé le modèle est à revoir..

Et donc dans les 2 cas, tu peux dire merci d'être bien défendu ou d'être bien soigné, mais au vu des sommes dépensées, on peut dire Bravo  aux uns et "peut mieux faire" aux autres.

Modifié il y a 21 heures par Alberas

[Teenytoon]

il y a 24 minutes, Hypsen a dit :

monter une chaîne de production avec tout ce que cela implique pour les sous-traitants pour un avion dont la France ne voudrait pas, je n'y crois pas. 

Personne n'a parlé de faire ça, on est bien d'accord.

il y a 45 minutes, rendbo a dit :

était juste qu'il fallait remercier DA pour les impots et les salaires en France,

Je n'ai pas lu ça. Le début du débat est la remarque de la députée qui demande si Trappier compte sur l'état pour venir à son secours. Comme s'ils vivaient aux crochets de l'état, façon renflouement d'Air France ou de la SNCF.

[Patrick]

Il y a 3 heures, Hypsen a dit :

Je parle commercialement pas techniquement.

Qu'ils conçoivent des avions je n'en doute pas, mais par contre monter une chaîne de production avec tout ce que cela implique pour les sous-traitants pour un avion dont la France ne voudrait pas, je n'y crois pas.

Et bien il suffit de voir ce qui aurait pu être fait pour le Mirage 4000. Marcel Dassault à un moment proposait à l'état d'en prendre seulement 15 pour justifier d'une utilisation par le pays producteur afin d'en faire un produit export viable aux yeux des clients...

Or ce ne sont pas 15 avions qui auraient justifié une chaîne. Le client visé était à l'époque l'Arabie Saoudite.

Donc oui, si la sous-traitance n'a que peu de nouveaux sous-ensembles à fabriquer par rapport à de l'existant ; se souvenir ici du fait que "la plupart des pièces du NGF seront des pièces de Rafale" comme ça a été annoncé ; on peut envisager un avion différent industrialisé sur fonds propres s'il existe déjà un programme similaire ou de la même "famille" techniquement qui soutient déjà l'activité.

Tout prend beaucoup plus de sens quand on se rend compte qu'on peut faire plusieurs sortes d'avions avec le même appareil industriel. C'est aussi à mon avis l'un des enjeux cachés du programme UCAS, et du NGF. Le premier, l'UCAS, vise à déterminer un appareil industriel capable de travailler dans le domaine de la furtivité et de le réaliser pour le mettre à profit dans un programme qui pourra être autant soutenu par les commandes domestiques que par l'export, puisque le Rafale, déjà vendu à des pays intéressés par des avions furtifs, deviendrait alors un élément d'une panoplie, et le second, le NGF, utilisera nécessairement des technologies venues du civil et permettra aussi leur réinjection vers d'autres programmes civils.

Là encore, se souvenir que les commandes de vol du démonstrateur du NGF seront dérivées de celles du Falcon 10X. Or ce n'est pas anodin.