Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[Rouletabille]

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Je vois pas ce que vient faire Dassault systèmes dans le schéma.

Quand au rachat des actions de l'Etat, ça dépend si l'Etat veut laisser la majorité des droits de vote de la nouvelle société au GIMD. J'en doute!

Si une fusion DA/Thales devait se faire, il faudrait d'abord que Thales vende ou mette sur le marché les activités non fusionnées, par exemple le spatial (on sait qu'il y a des discussions pour créer une société européenne de satellites), l'avionique (pourquoi pas avec Safran?) et Identité/sécurité (il y aurait sûrement plusieurs candidats).

Il resterait donc à fusiooner DA avec l'activité défense de Thales. A elle seule, Tlaes défense c'est 10 milliards de chiffre d'affaire et 35 milliards de carnet (chiffres à fin 2024) avec une rentabilité de l'ordre de 15%. Une fusion par OPE avec DA serait donc assez réaliste sous réserve des autorisations/conditions de toutes les entités considérées. Mais ça aurait de la gueule.

 

Pourquoi céder l'avionique et pas fusionner cette partie avec DA ? Avionique c'est rapport aux avions non ?

[Patrick]

Question à 1€: et les autres entités Thalès? Thalès UK, Thalès Netherlands, Thalès Australia? Que deviendraient-elles au sein du groupe?

Tout ça m'a l'air un peu bancal. Les participations sont bien suffisantes. Dassault ont une relation de confiance avec Thalès depuis un bail. Tout comme avec Dassault Systèmes, Safran, ou MBDA. Pourquoi vouloir fusionner? Les cessions ou ventes d'activité chez Thalès n'auraient pas beaucoup de sens non plus. Qu'est-ce qu'aurait à gagner Thalès dans cette affaire concrètement?

S'il s'agissait de tout verticaliser, de tout intégrer, pour avoir un contrôle total sur tout ce qui entre dans la conception et production des avions, je veux bien, mais le problème se situe actuellement plutôt du côté des sous-traitants travaillant dans des domaines tout à fait physiques... C'est là qu'il faut faire des efforts, d'ailleurs Dassault en rachète pas mal.

Est-ce que Dassault ont perdu en compétences en IT pour avoir besoin de Thalès?

De même, est-ce que les entreprises travaillant avec Thalès seraient satisfaites du silotage des activités? Je pense évidemment à Airbus. C'est à mon avis surtout un coup à donner des contrats aux concurrents sur des plateaux d'argent.

Cette opération serait une bonne chose s'il y avait derrière des programmes de réalisation au long cours se suffisant à eux-mêmes. Mais Thalès est avant-tout un fournisseur de solutions. L'adosser à Dassault n'aurait de sens que si Dassault multipliait les programmes comme des petits pains dès maintenant avec l'ambition de devenir un vrai géant de l'aérospatial à l'égal d'Airbus voire plus encore. Or nous n'y sommes pas.

[Alberas]

il y a une heure, Rouletabille a dit :

Pourquoi céder l'avionique et pas fusionner cette partie avec DA ? Avionique c'est rapport aux avions non ?

Les principaux clients sont Boeing et Airbus pur l'avionique et les compagnies aériennes pour les système d'info/divertissement des avions de ligne. Rien n'oblige à s'en séparer mais c'est surtout une activité civile. 

[Alberas]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Question à 1€: et les autres entités Thalès? Thalès UK, Thalès Netherlands, Thalès Australia? 

Tu peux ajouter USA, Canada, Singapour, Espagne, Inde et bien d'autres

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Que deviendraient-elles au sein du groupe?

Ellles seraient filiales de la Newco comme elles le sont aujourd'hui de Thales. Après, chaque cas est particulier, sachant que les filiales défense sont toujours des fournisseurs de leurs forces armées. Ces filiales ont donné accès au MINDEF de leur pays, mais certaines ne sont pas rentables.

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Pourquoi vouloir fusionner? 

Parce que les avions de combat sont devenus des ordinateurs volants interconnectant les capteurs, les armements, les communications, l'affichage au pilote, etc le tout avec une part d'IA de plus en plus importante. La part Thales dans la R&D du F5 est peut être déjà  plus importatnte que celle de DA et on imagine sans mal que DA ne souhaite pas voir arriver des intrus dans ces systèmes pour le NGF

Modifié le 1 août par Alberas

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Ellles seraient filiales de la Newco comme elles le sont aujourd'hui de Thales. Après, chaque cas est particulier, sachant que les filiales défense sont toujours des fournisseurs de leurs forces armées. Ces filiales ont donné accès au MINDEF de leur pays, mais certaines ne sont pas rentables.

Intéressant. On pourrait assister à des séparations donc?

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Parce que les avions de combat sont devenus des ordinateurs volants interconnectant les capteurs, les armements, les communications, l'affichage au pilote, etc le tout avec une part d'IA de plus en plus importante.

Ça je m'en rendais bien compte.

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

La part Thales dans la R&D du F5 est peut être déjà  plus importatnte que celle de DA et on imagine sans mal que DA ne souhaite pas voir arriver des intrus dans ces systèmes pour le NGF

Ça aussi je comprends bien que ce soit déjà le cas à l'heure actuelle de fait, mais en quoi cette fusion empêcherait-elle cela? N'y-a-t-il pas déjà un certain nombre de garde-fous d'appliqués actuellement?

[Alberas]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Intéressant. On pourrait assister à des séparations donc?

C'est à voir au cas par cas. Mais la plupart devraient être conservées. Ca donne une présence industrielle mondiale.

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Ça aussi je comprends bien que ce soit déjà le cas à l'heure actuelle de fait, mais en quoi cette fusion empêcherait-elle cela? N'y-a-t-il pas déjà un certain nombre de garde-fous d'appliqués actuellement?

Il faut poser la question à ceux qui militent pour la fusion. Dans une Newco, lla division radar ex-Thales aurait la division avions de combat comme client interne au lieu d'avoir DA comme client externe. Est ce que c'est plus efficace? Je n'en sais rien!

On verrait de nouvelles technologies arriver dans une direction technique centrale et dans le laboratoire Albert Fert, ...

[bubzy]

Ca évite peut être des problèmes de gouvernance déjà. Un seul décodeur au lieu de deux. 

Ensuite ça améliore les revenus. 

Ça permet aussi de se diversifier. Dassault a survécu avec une alternance civil/militaire, il pourra aussi s'intégrer sur des projets autres. 

Et ça fait une entreprise avec pas mal de poids. Un équivalent d'un Leonardo ou d'un bae systems. 

[Alberas]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Ca évite peut être des problèmes de gouvernance déjà. Un seul décodeur au lieu de deux. 

Ensuite ça améliore les revenus. 

Ça permet aussi de se diversifier. Dassault a survécu avec une alternance civil/militaire, il pourra aussi s'intégrer sur des projets autres. 

Et ça fait une entreprise avec pas mal de poids. Un équivalent d'un Leonardo ou d'un bae systems. 

Pour la gouvernance du système Rafale et NGF, c'est crédible. Mais l'activité Thales/Rfale baigne dans un ensemble dont il n'est pas extirpable sans nuire à son efficacité. Donc fusionner les 2 entreprises pourait aussi créer des problèmes ailleurs.

De toute façon,une telle décision dépend du PR. Et si des rumeurs avaient fuité, la bourse s'en serait déjà occupée.

Sinon, pour le plaisir, j'ai essayé de voir ce que serait l'actionnariat d'une newco en considérant les parts de la GIMD et de l'Etat, et que la valeur boursière de Thales est le double de celle de DA:

GIMD a 66% de DA et donc 66% de la part de DA dans Thales (26.6%) soit 17.7 % de Thales. Le GIMD aurait donc 22% + 11.8% = 33.8 % de la newco

L'Etat a 26.7% de Thales et aurait donc 17.8 % de la newco

C'est pas ridicule, le GIMD n'aurait plus la majorité, ce qui ne peut que plaire à l'Etat. 

 

 

 

[Patrick]

Il y a 8 heures, Alberas a dit :

C'est pas ridicule, le GIMD n'aurait plus la majorité, ce qui ne peut que plaire à l'Etat. 

Justement moi ça me fait peur, quid de la capacité de Dassault Aviation ou ce qu'il en restera, de s'opposer à des desideratas politiques totalement aux antipodes de ses intérêts?

Voir le cas actuel du FCAS.

[Alberas]

il y a 20 minutes, Patrick a dit :

Justement moi ça me fait peur, quid de la capacité de Dassault Aviation ou ce qu'il en restera, de s'opposer à des desideratas politiques totalement aux antipodes de ses intérêts?

Voir le cas actuel du FCAS.

Politiquement, je ne vois pas comment les partis pourraient valider une opération qui remettrait la quasi totalité de la  BITD française dans les mains d'un groupement familial. 

[Patrick]

il y a 2 minutes, Alberas a dit :

Politiquement, je ne vois pas comment les partis pourraient valider une opération qui remettrait la quasi totalité de la  BITD française dans les mains d'un groupement familial.

Justement il n'est plus familial du tout le groupement, non? Vu que la famille Dassault n'a pas souhaité remettre un des siens au conseil.

[Alberas]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Justement il n'est plus familial du tout le groupement, non? Vu que la famille Dassault n'a pas souhaité remettre un des siens au conseil.

Citation

Groupe industriel Marcel Dassault, abrégé en GIM Dassault, ou plus simplement le groupe Dassault, est une holding basée en France, appartenant à la famille Dassault.

La famille a simplement  salarié Eric Trappier pour présider le CA du GIMD.

[Patrick]

il y a 3 minutes, Alberas a dit :

La famille a simplement  salarié Eric Trappier pour présider le CA du GIMD.

C'est donc un rêve qui s'envole. 

On a beau être quelques-uns à nous égosiller "Trappier président", pour ça il devrait faire de la politique...

Modifié le 2 août par Patrick

[Alberas]

à l’instant, Patrick a dit :

C'est donc un rêve qui s'envole. 

On a beau être quelques-uns à nous égosiller "Trappier président", mais pour ça il devrait faire de la politique...

Au stade des réflexions provoquées par le post de @Rouletabille sur le fait que "certains cadres de DA " révaient" d'une telle fusion, elle me parait de plus en plus improbable (c'est juste un avis personnel) car elle conduirait à une trop grande concentration de la BITD française qui est déjà très concentrée et interconnectée.

[Asgard]

2 minutes ago, Alberas said:

elle conduirait à une trop grande concentration de la BITD française qui est déjà très concentrée et interconnectée.

Si tu raisonne au niveau Européen, pas tant que ca... De grands groupes ont un poids économique et politique plus important qui permet de mieux évoluer en Europe (et de tuer la concurrence).

Le sens de l'Histoire va sur le développement et des financements européens, voir une prise de pouvoir plus importante (pas dur vu que c'est à quasi 0 aujourd'hui) du parlement européen dans la politique de défense. Et là, au plus tu seras gros, au plus tu seras puissant et moins tu pourras te faire manger par la concurrence qui cherchera elle aussi à grossir.

[gargouille]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

C'est donc un rêve qui s'envole. 

On a beau être quelques-uns à nous égosiller "Trappier président", pour ça il devrait faire de la politique...

Tu souhaites qu'il se (re)marie avec une Dassault ?

[Alberas]

Il y a 9 heures, Asgard a dit :

Si tu raisonne au niveau Européen, pas tant que ca... De grands groupes ont un poids économique et politique plus important qui permet de mieux évoluer en Europe (et de tuer la concurrence).

Hou là, c'est pas si simple que ça!

D'abord "tuer la concurrence " est un tabou de l'UE qui ne veut pas de situation monopolistique .... sur le marché européen. Cz qui, évidemment, affaiblit nos leaders sur le plan mondial.

Ensuite donne moi des exemples des grands groupes européens dont tu parles.

Il y a 9 heures, Asgard a dit :

Le sens de l'Histoire va sur le développement et des financements européens, voir une prise de pouvoir plus importante (pas dur vu que c'est à quasi 0 aujourd'hui) du parlement européen dans la politique de défense. 

On a plein d'exemples de fonctionnement "européen":

- la fusion entre concurrents: Airbus. C'est un succès dans le civil et un quasi échec dans la défense et le spatial. Le tout avec une rentabilité faible et de gros problèmes de gouvernance.

- les coopérations entre sociétés et Etats autour d'un projet: eurofighter, NGF, Tempest, FREMM, NH90. A des degrés divers, ce ne sont pas des francs succès.

- Le financement européen par saupoudrage: les lanceurs et satellites financés par l'ESA. Ce n'est pas un exemple de rentabilité et les américains nous ont largué.

- MBDA: ^peut être le seul exemple de réussite ... mais sans la Commission et le Parlement européen.

Il y a 9 heures, Asgard a dit :

 Et là, au plus tu seras gros, au plus tu seras puissant et moins tu pourras te faire manger par la concurrence qui cherchera elle aussi à grossir.

- La taille de l'entreprise n'est pas une fin en soi; si tu compares Airbus et DA, sur leur marché défense, DA se porte beaucoup mieux qu'Airbus. Ce qui importe c'est la part de marché.

Par exemple, j'ai du mal à identifier le gain d'une fusion NG + Thales + DA. Ils sont déjà interconnectés.

En revanche, je comprends mal l'immobilisme de DA, qui ne fait rien de sa puissance financière. Je m'étonne qu'ils ,'aient pas investi dans le spatial.

 

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[OysterCultist]

Dans un contexte de contraintes lourdes sur la supply chain, la recherche d'intégration verticale fait du sens.

Est-ce que Dassault pourrait acheter les activités aéro militaire de Thales? Un peu comme quand Saab avait absorbé la partie Microwave d'Ericsson avec, il me semble, pas mal de succès. 

[Alberas]

il y a 44 minutes, OysterCultist a dit :

Dans un contexte de contraintes lourdes sur la supply chain, la recherche d'intégration verticale fait du sens.

Est-ce que Dassault pourrait acheter les activités aéro militaire de Thales? Un peu comme quand Saab avait absorbé la partie Microwave d'Ericsson avec, il me semble, pas mal de succès. 

La question de la croisssance externe de DA dépend du plan stratégique de développement de l'entreprise, élaboré par sa direction générale et validé par son conseil d'administration.

Compte tenu du contrlole que DA exerce déjà sur Thales, j'ai du mal à imaginer l'intérêt pour DA de claquer des millards sans augmenter son pmpre business.

Pour moi, la question est: que veut faire le GIMD?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 7 heures, OysterCultist a dit :

Dans un contexte de contraintes lourdes sur la supply chain, la recherche d'intégration verticale fait du sens.

Est-ce que Dassault pourrait acheter les activités aéro militaire de Thales? Un peu comme quand Saab avait absorbé la partie Microwave d'Ericsson avec, il me semble, pas mal de succès. 

Ne pas oublier que les 26% de Dassault dans Thales c'est la contre partie de Dassault Electronique qui s'appelait Electronique Serge Dassault quand ça s'est fait. Là vous voulez faire l'opération inverse, j'y vois pas beau!

[Alberas]

Le 06/08/2025 à 16:22, Picdelamirand-oil a dit :

Ne pas oublier que les 26% de Dassault dans Thales c'est la contre partie de Dassault Electronique qui s'appelait Electronique Serge Dassault quand ça s'est fait. Là vous voulez faire l'opération inverse, j'y vois pas beau!

C'est pas tout à fait exact.

L'apport de Dassault electronique s'est fait en 1998 simulatanément avec celui d'Alcatel défense et d 'aerospataile. DA avait 5.8 % de Thomson csf. L'anné suivante, Alcatel est monté à 26% du capitale de Thomson csf  et en est devenu l'actionnaire de référence.

En 2009, DA a racheté les parts d'Alcatel (à 38 euros l'action !) et est devenu à son tour l'actionnaire de référence de Thales, et a signé un pacte d'actionnaires avec l'Etat.