Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[bubzy]

il y a une heure, Alberas a dit :

Mais, car il y aun "Mais", après avoir vu cette video, je me suis posé une question. Pourquoi nous raconter cela en 2025, alors que l'étude porte sur le Dassault des années 1960/1970, à l'époque du Mirage III?

J'y ai répondu au début. 

Ça aide a comprendre les deux cultures, mais ça reste un document qui date de 1970. 

C'est un apport historique inestimable pour les passionnés je trouve. Au passage je ne fais pas d'actualité donc je me permets tous les sujets que je veux. 

Après avoir lu le rapport, je me suis de toute façon dit qu'il y a beaucoup de choses qui sont très valables, encore aujourd'hui 

[pascal]

Autre étude Rand datant de 1993 sur les prospects Rafale

https://www.rand.org/pubs/rgs_dissertations/RGSD106.html

[Alberas]

il y a une heure, bubzy a dit :

Après avoir lu le rapport, je me suis de toute façon dit qu'il y a beaucoup de choses qui sont très valables, encore aujourd'hui 

Je ne sais pas. Le rapport vantait la créativité féconde de DA avec un minimum de moyens. 

Aujourd'hui, peut on parler de créativté? Ou d'amélioration continue?

La créativité, elle est depuis longtemps dans la silicon valley ou, plus récemment chez Elon Musk. Et, dans un autre registre, chez les Ukrainiens.

[bubzy]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Je ne sais pas. Le rapport vantait la créativité féconde de DA avec un minimum de moyens

Pas exactement. 

Le rapport ne parle même pas du tout de créativité.

Mais de petites équipes, d'un soin particulier apporté au développement plutôt qu'à la production. Un état major qui ne se mêle pas trop des spécifications. Du fait de ne pas introduire trop de difficultés techniques en même temps, d'évoluer selon des modèles itératifs. De prévoir des budgets réalistes, etc. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, bubzy a dit :

Pas exactement. 

Le rapport ne parle même pas du tout de créativité.

Mais de petites équipes, d'un soin particulier apporté au développement plutôt qu'à la production. Un état major qui ne se mêle pas trop des spécifications. Du fait de ne pas introduire trop de difficultés techniques en même temps, d'évoluer selon des modèles itératifs. De prévoir des budgets réalistes, etc. 

L'idée c'est de consolider des petites étapes pour ne jamais reculer.

[Alberas]

il y a 8 minutes, bubzy a dit :

Pas exactement. 

Le rapport ne parle même pas du tout de créativité.

Mais de petites équipes, d'un soin particulier apporté au développement plutôt qu'à la production. Un état major qui ne se mêle pas trop des spécifications. Du fait de ne pas introduire trop de difficultés techniques en même temps, d'évoluer selon des modèles itératifs. De prévoir des budgets réalistes, etc. 

Dont acte, j'ai interprété l'efficacité et la réactivité comme de la créativité. C'est l'abondance des prototypes réalisés pendant cette période (très bien illustrée par ailleurs) qui ne m'a pas fait choisir le bon terme.

En fait c'est parce que je m'interrogeais sur le contraste apparent entre cette période (jusqu'aux débuts du Rafale) prolifique et l'actuelle. Mais il faudrait une étude approfondie du DA actuel pour pouvoir comparer. Surtout que nous sommes passés par une longue période de military bashing depuis 1989 (voire 1981 )

[Alberas]

il y a 15 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

L'idée c'est de consolider des petites étapes pour ne jamais reculer.

Ca c'est un point qui me questionne car ça caractérise une entreprise bien gérée mais pas innovatrice..

Mais il est vrai que dans le domaine de la défense, les clients export de DA veulent  " Latest technology and Fiel proven" et que l'AAE n'a pas les moyens de financer les ruptures technologiques.

 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

Ca c'est un point qui me questionne car ça caractérise une entreprise bien gérée mais pas innovatrice..

Mais il est vrai que dans le domaine de la défense, les clients export de DA veulent  " Latest technology and Fiel proven" et que l'AAE n'a pas les moyens de financer les ruptures technologiques.

 

Oui mais à l'époque on multipliait les protos donc même si les avancées étaient modestes il y en avait beaucoup.

[Asgard]

50 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Oui mais à l'époque on multipliait les protos donc même si les avancées étaient modestes il y en avait beaucoup.

C'est pas tjs le cas, meme si limité à la soufflerie / proto 3D ? sinon comment former la nouvelle génération et conserver la main ?

[bubzy]

il y a une heure, Asgard a dit :

C'est pas tjs le cas, meme si limité à la soufflerie / proto 3D ? sinon comment former la nouvelle génération et conserver la main ?

C'est ce que j'aimerai bien savoir le jour où on m'autoriser à a visiter le bureau d'études, c'est à dire....jamais. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, bubzy a dit :

C'est ce que j'aimerai bien savoir le jour où on m'autoriser à a visiter le bureau d'études, c'est à dire....jamais. 

Il est probable que maintenant on fait beaucoup de proto virtuel qu'on teste en simulation.

[bubzy]

Dans tous les cas la vidéo fonctionne super bien. Le sujet plaît ! Presque 30 000 vues en 24h et 450 abonnés. Je suis sur le cul. 

[gargouille]

il y a 8 minutes, bubzy a dit :

Dans tous les cas la vidéo fonctionne super bien. Le sujet plaît ! Presque 30 000 vues en 24h et 450 abonnés. Je suis sur le cul. 

C'est certainement dû au fond vert. 

[Patrick]

Il y a 9 heures, pascal a dit :

Autre étude Rand datant de 1993 sur les prospects Rafale

https://www.rand.org/pubs/rgs_dissertations/RGSD106.html

Sur l'Egypte:

...Et 22 ans plus tard...

 

Sur les Emirats Arabes Unis:

"10 à 20 Rafale avant 2010 si les discussions pour acheter 5 à 10 Mirage 2000-5 ont du succès"

 

Sur le Qatar:

"ils vont juste prendre des F-16 pour servir d'alternative à leurs Mirage F1 ou alors des Mirage 2000-5, en plus ils sont pas assez nombreux pour avoir des pilotes et des mécaniciens".

 

Sur la Grèce:

"Vente possible si les relations entre la Grèce et la France s'améliorent (???) mais il y aura des offsets majeurs. De façon optimiste on peut envisager 40 Rafale, mais plus certainement 20 avions".

Bon c'est la seule fois où ils se sont pas trop plantés sur les nombres même s'il aura fallu 10 ans de plus pour que la vente se fasse.

 

Sinon pour synthétiser ils avaient ça comme nombres en tête. Et force est de constater que vu le calendrier de leur analyse courant jusqu'en 2013, le compte n'y était pas du tout puisqu'il y avait zéro ventes. Mais désormais, 12 ans après cette analyse... Comme quoi hein?

Les "40" Rafale supposés être vendus fly away, et les "150" réalisés en co-production, se sont transformés en 299 fly away et 24 d'occasion. Et prochainement ces nombres vont probablement inclure un certain volume de Rafale réalisés en "co-production" en Inde, pour potentiellement jusqu'à 114 appareils...

Bref la prospective est une science difficile.

Modifié il y a 17 heures par Patrick

[Ciders]

On rappellera tout de même qu'à cette époque, l’Égypte est désargentée et très dépendante du financement américain. Et que la première vente de 2000 a été nettement plus limitée qu'escomptée, l'avion étant trop cher pour les finances locales.

[bubzy]

Il y a 9 heures, pascal a dit :

Autre étude Rand datant de 1993 sur les prospects Rafale

https://www.rand.org/pubs/rgs_dissertations/RGSD106.html

Who punaise...348 pages ! 

[Patrick]

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

On rappellera tout de même qu'à cette époque, l’Égypte est désargentée et très dépendante du financement américain. Et que la première vente de 2000 a été nettement plus limitée qu'escomptée, l'avion étant trop cher pour les finances locales.

J'ai édité le message avec d'autres données.

Mais c'est vrai que l'exercice est difficile.

[Ciders]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

J'ai édité le message avec d'autres données.

Mais c'est vrai que l'exercice est difficile.

Rien que le Qatar et les pays du Golfe, qui pouvait se douter à l'époque de l'exceptionnelle augmentation de leurs budgets militaires ?

Je note aussi la présence de l'AFS. Autres temps, autres mœurs. 

[rendbo]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Bref la prospective est une science difficile.

J'aimerais bien que les perspective taiwanaise se réalisent... J'aime bien ces gars et ils sont actuellement dans une situation tout de même très chaude.

[bubzy]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

J'aimerais bien que les perspective taiwanaise se réalisent... J'aime bien ces gars et ils sont actuellement dans une situation tout de même très chaude.

Oui mais non c'est pas possible. En face il y a une horde de J-10 et PL15 même pas E. 

 

... Tu comprends ? Ils vont pas acheter des avions qui ne serviraient que de cibles d'entraînement...

[prof.566]

1 hour ago, bubzy said:

Oui mais non c'est pas possible. En face il y a une horde de J-10 et PL15 même pas E. 

 

... Tu comprends ? Ils vont pas acheter des avions qui ne serviraient que de cibles d'entraînement...

Et on ne leur vendrait même pas de peur de froisser nos amis chinois...

[rendbo]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Oui mais non c'est pas possible. En face il y a une horde de J-10 et PL15 même pas E. 

 

... Tu comprends ? Ils vont pas acheter des avions qui ne serviraient que de cibles d'entraînement...

honnêtement même si ils se faisaient dégommer à 1 rafale pour 2 (même si je préfère un 2 pour 1), ces gars sont dans leur bon droit et face à des Chinois tout aussi décomplexé que les Américains/Israéliens/Russes. Ils ont toute ma sympathie et pour une fois, on devrait faire comme les Polonais : profiter du bouclier des alliances (ici le bouclier douanier UE) et faire fi des pressions et rétorsions qui tomberont forcément de la Chine. De plus niveau vente de produit technologique, Taiwan est bien important pour nous, sans doute plus que la possibilité de produire de la bière à pas cher...

[Asgard]

48 minutes ago, rendbo said:

De plus niveau vente de produit technologique, Taiwan est bien important pour nous, sans doute plus que la possibilité de produire de la bière à pas cher...

Mais noooon tkt, les USA sont entrain de faire rapatrier toutes ces technos sur le sol américain. Les Européens pourront donc aller voir, la bouche en coeur, leur ami américain pour avoir des puces. Pendant que Taiwan se fait violemment ouvrir en 2 par les Chinois, avec derrière des américains qui diront "rooooh c'est pas bien ce que vous faites, pas bien pas bien hein !" (mais resterons sur leur rocking chair a regarder leur usine américaine tournée à plein régime).

[Steph33]

Il y a 3 heures, prof.566 a dit :

Et on ne leur vendrait même pas de peur de froisser nos amis chinois...

On n’est certainement pas « amis » à l’aveugle avec ce régime d’origine marxiste-léniniste… Quant bien même il y a des partenariats, la Chine ne dicte pas ses désidératas à l’Etat français. 

De nombreuses initiatives parlementaires y compris niveau européen ont mis quelque peu les points sur les i.

À part peut être certains Politiques qui siègent dans des CA de filiales françaises de groupes chinois… ou cet ancien premier Ministre qui a des liens indéfectibles avec le Régime communiste chinois.

On ne peut vraiment pas dire qu’ils sont nos « amis » benoîtement, avec leurs implication et leur soutien au régime de Poutine dans l’invasion russe en Ukraine… ou leur aide militaire directe au Pakistan avec un sacrée désinformation pour dénigrer les avions de chasse français par ex…et je ne parle que de ces 2 dossiers chauds. On pourrait parler du contournement des sanctions contre la Corée du Nord, le « Régime-frère ».

Non, notre soutien à Taïwan n’aurait absolument rien de scandaleux dans le contexte actuel, où il faut choisir son camp.

Et n’imaginons même pas les conséquences industrielles si la Chine, qui aime faire chanter son monde, mettait la main sur Taïwan et son industrie de Semicons. 

De toutes les façons on a déjà lancé la modernisation à Taïwan de leurs 6 Frégates récemment, et les Mirage de la ROCAF, discrètement par le passé, et c’est pas fini. Tant mieux.

 

 

Modifié il y a 3 heures par Steph33