Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[Bechar06]

Le 13/12/2017 à 20:20, Julien a dit :

Il sera intéressant de suivre la réaction de Cessna

A noter :   http://www.air-cosmos.com/ebace-2016-mise-en-croix-du-cessna-longitude-73981     le Citation Longtitude est désormais équipé de turboréacteurs Honeywell HTF7700L, après abandon de la motorisation Snecma Safran Silvercrest, annoncée lors de la dernière éditioon de la NBAA    MAI 2016

Tandis que : "Textron Aviation’s selection of the Safran Silvercrest turbofan to power the Cessna Citation Hemisphere is a significant boost for the French engine maker’s ambitions in the business aviation market."    https://www.ainonline.com/aviation-news/business-aviation/2016-10-31/textron-selects-silvercrest-power-cessna-citation-hemisphere  OCT 2016

 

Modifié le 17 décembre 2017 par Bechar06

[Conan le Barbare]

Safran a vraiment merdé... 

[clem200]

Il y a 11 heures, c seven a dit :

Soit c'est une boite de passionnés par le produit avant tout, une boite authentique et résiliente; et Safran continue le Silvercrest malgré les vicissitudes. Et un jour ils mettrons le Silvercrest sur le marché en tenant leur promesse (a défaut de tenir leur délais)..

Comme dit au dessus continuer le développement d'un moteur qui n'a pas de client n'est peut être pas la meilleur chose à faire ...

Modifié le 17 décembre 2017 par clem200

[g4lly]

10 hours ago, herciv said:

SAFRAN et Dassault ça fait combien de temps qu'ils se fréquentent ?

Parce que le coup du silvercrest Dassault devait savoir où ils mettaient les pieds ? non ?

Pas forcément... a priori l'alliance Safran et GE sur les moteurs a conduit Safran à "délaisser" les parties chaudes et compresseur haute pression, dont GE s'occupait ... sauf qu'a ne plus faire ... on finit par ne plus savoir faire.

[seb24]

Il y a 11 heures, c seven a dit :

C'est maintenant où on va voir si Safran a des c**lles ou pas.
Soit c'est une boite de passionnés par le produit avant tout, une boite authentique et résiliente; et Safran continue le Silvercrest malgré les vicissitudes. Et un jour ils mettrons le Silvercrest sur le marché en tenant leur promesse (a défaut de tenir leur délais).

... soit c'est un conglomérat banal et sans caractère (des "tapettes" quoi) et ils jettent l'éponge. Je ne sais pas s'il y a quelque chose d'acté de leur côté à l'heure qu'il est.

PS: Dassault dit que c'est un nouvel avion peut-être pour des raisons juridiques. Ca doit turbiner de ce côté là en ce moment également.

C'est absurde. A ce point ils ont deux soucis :

• Ils ont un moteur qui a pas loin de dix ans de retard. Ce qui veut dire que les super performances d'il y a deux ans ne seront plus des super performances après 2020.
• Ils ont potentiellement plus de client pour ce moteur

Continuer ici c'est pas avoir des couilles c'est être idiot et ne pas savoir accepter quand tu as merde. Si ils ne peuvent pas vendre leur moteur le plus censé serait simplement d’arrêter le programme et au mieux d'en relancer un nouveau en prenant en compte les erreurs qu'ils ont fait sur ce dernier.

[c seven]

Il y a 4 heures, seb24 a dit :

Si ils ne peuvent pas vendre leur moteur le plus censé serait simplement d’arrêter le programme et au mieux d'en relancer un nouveau en prenant en compte les erreurs qu'ils ont fait sur ce dernier.

Oui. Ou recommencer un nouveau moteur en tirant les enseignement des erreurs du précédent. C'est pareil. Mais perso je les attends au tournant pour savoir ce qu'ils vont faire et l'estime que j'ai pour cette boite - et ce qu'elle et devenue - dépendra de leur attitude.
De plus "10 ans de retard": quand même pas

[Julien]

Le 17/12/2017 à 08:14, Bechar06 a dit :

A noter :   http://www.air-cosmos.com/ebace-2016-mise-en-croix-du-cessna-longitude-73981     le Citation Longtitude est désormais équipé de turboréacteurs Honeywell HTF7700L, après abandon de la motorisation Snecma Safran Silvercrest, annoncée lors de la dernière éditioon de la NBAA    MAI 2016

Tandis que : "Textron Aviation’s selection of the Safran Silvercrest turbofan to power the Cessna Citation Hemisphere is a significant boost for the French engine maker’s ambitions in the business aviation market."    https://www.ainonline.com/aviation-news/business-aviation/2016-10-31/textron-selects-silvercrest-power-cessna-citation-hemisphere  OCT 2016

 

De mémoire, Cessna avait effectivement changé d'avion pour le Sivercrest mais tout ceci c'était avant l'abandon par Dassault, du coup la question de l'avenir du Sivercrest sur l'avion Cessna reste entière.

Le 16/12/2017 à 13:47, DEFA550 a dit :

SAFRAN fait apparemment partie de ceux qui disent oui à tout avant de faire remarquer qu'ils ne savant pas tout faire. L'idée directrice semble être de décrocher le contrat, sachant qu'après il suffit de gérer tant bien que mal les affaires courantes. A contrario, sans contrat il n'y a rien à gérer derrière et 0% de chance de faire des profits.

Sauf que cette fois-ci le choc des cultures d'entreprise a sonné la fin de la récré et quelqu'un a eu les c*uilles de renvoyer tout ce beau monde à ses chères études, en transformant au passage une probabilité de profits en certitude de pertes chez ce partenaire peu scrupuleux.

L'à peu-près, chez Dassault, ça ne passe pas.

Oui Dassault a probablement eu raison d’arrêter les frais, mais néanmoins ils ont quand même fait le mauvais choix donc leur responsabilité aussi est engagée.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, Julien a dit :

De mémoire, Cessna avait effectivement changé d'avion pour le Sivercrest mais tout ceci c'était avant l'abandon par Dassault, du coup la question de l'avenir du Sivercrest sur l'avion Cessna reste entière.

Oui Dassault a probablement eu raison d’arrêter les frais, mais néanmoins ils ont quand même fait le mauvais choix donc leur responsabilité aussi est engagée.

Oui Trappier il n'est pas très technique, c'est un commerçant, il lui faudrait un directeur technique maousse costo, moi par exemple 

Modifié le 18 décembre 2017 par Picdelamirand-oil

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Julien a dit :

Oui Dassault a probablement eu raison d’arrêter les frais, mais néanmoins ils ont quand même fait le mauvais choix donc leur responsabilité aussi est engagée.

Tout dépend sur quoi s'est fondé ce choix. A priori Safran avait défriché le terrain avant de proposer ce moteur. On pourrait donc penser que le risque technologique était censé être suffisamment maitrisé. Or le constat d'aujourd'hui montre que ce n'était pas le cas.

[Boule75]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Oui Trappier il n'est pas très technique, c'est un commerçant, il lui faudrait un directeur technique maousse costo, moi par exemple 

Certains en interne le traitent même de "financier" et regrettent, par exemple, le milliard d'€ dépensés en rachat-destruction par la société de la moitié des actions Dassault qui avaient été récupérées chez Airbus.

Je crains que la société ne soit en train de perdre sa coloration nationale à vitesse Grand V.

[Picdelamirand-oil]

il y a 32 minutes, Boule75 a dit :

Certains en interne le traitent même de "financier" et regrettent, par exemple, le milliard d'€ dépensés en rachat-destruction par la société de la moitié des actions Dassault qui avaient été récupérées chez Airbus.

Je crains que la société ne soit en train de perdre sa coloration nationale à vitesse Grand V.

C'est beaucoup mieux que de distribuer des dividendes, Les dividendes payent l'Impôts, la destruction des actions achetées fait monter la valeur des actions restantes qui payent les plus valus seulement si on les revend. Si on les as depuis longtemps on est exonéré des taxes sur les plus valus, ça doit être le cas de Serge  

[Boule75]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est beaucoup mieux que de distribuer des dividendes, Les dividendes payent l'Impôts, la destruction des actions achetées fait monter la valeur des actions restantes qui payent les plus valus seulement si on les revend. Si on les as depuis longtemps on est exonéré des taxes sur les plus valus, ça doit être le cas de Serge  

Et le même montant global de dividendes distribués, réparti entre moins d'actions, rapporte plus pour chaque action. En prime, c'est la famille qui avait racheté les actions précédemment détenues par Airbus, si je ne m'abuse, donc la trésorerie de l'avionneur a directement été versée dans les caisses de la famille plutôt que de concourir, au hasard, à la R&D ou à quelque prime au petit personnel.

Bref, bref, bref...

[Picdelamirand-oil]

il y a 29 minutes, Boule75 a dit :

Et le même montant global de dividendes distribués, réparti entre moins d'actions, rapporte plus pour chaque action. En prime, c'est la famille qui avait racheté les actions précédemment détenues par Airbus, si je ne m'abuse, donc la trésorerie de l'avionneur a directement été versée dans les caisses de la famille plutôt que de concourir, au hasard, à la R&D ou à quelque prime au petit personnel.

Bref, bref, bref...

Oui mais Marcel il avait donné 26% des action de Dassault à l'état au moment de la "Nationalisation" par Mitterand en échange de pouvoir garder 51% . Donc la famille a racheté des actions qu'elle avait donné.

Modifié le 18 décembre 2017 par Picdelamirand-oil

[Boule75]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais Marcel il avait donné 26% des action de Dassault à l'état au moment de la "Nationalisation" par Mitterand en échange de pouvoir garder 51% . 

Ca fait une belle jambe aux labos ou aux personnels...

[Picdelamirand-oil]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Ca fait une belle jambe aux labos ou aux personnels...

Je ne crois pas que Dassault ne fasse pas assez d'investissement, ni que son personnel ne soit maltraité.

[pascal]

il y a 16 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

ni que son personnel ne soit maltraité

c'est le moins qu'on puisse dire, à une époque il suffisait de regarder le parking employés de l'usine de Mérignac

[Boule75]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne crois pas que Dassault ne fasse pas assez d'investissement, ni que son personnel ne soit maltraité.

Disons que je serais curieux de connaître le ratio entre les émoluments de Trappier (tout compris) et celui des compagnons. Quant à Dassault ne faisant pas assez d'investissements, je ne sais pas (et je n'ai pas à savoir), mais qu'est-ce qui est sorti de Dassault même, ces derniers temps (par opposition à ses fournisseurs de systèmes d'armes ?). Qu'est-ce qui a été financé sur fonds propres ?

Les effectifs ont fondu, certes du fait de la guerre froide, mais dans les labos, est-ce que ça remonte avec les ventes ? Et est-ce que le soutien à l'export est bien équilibré ?

(questions à prendre au premier degré, on est dans le bon fil)

[Picdelamirand-oil]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

mais qu'est-ce qui est sorti de Dassault même, ces derniers temps (par opposition à ses fournisseurs de systèmes d'armes ?). Qu'est-ce qui a été financé sur fonds propres ?

Juste la gamme Falcon qui représente 70% de son chiffre d'affaire (Dont le milliard du 5X qu'ils passent par profit et perte sans que les employés en souffrent)

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

Disons que je serais curieux de connaître le ratio entre les émoluments de Trappier (tout compris) et celui des compagnons.

C'est à peu près 15. (pardon 180, j'ai confondus les mois et les années)

Modifié le 18 décembre 2017 par Picdelamirand-oil

[c seven]

Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui Trappier il n'est pas très technique, c'est un commerçant, il lui faudrait un directeur technique maousse costo, moi par exemple 

Bien souvent le comportement "non-technicien" c'est plus de sabrer de manière impulsive un projet ambitieux qui est à la bourre.

Après Dassault a peut-être eu raison de sabrer le projet et passer à autre chose, c'est plus du côté de SNECMA qu'on va voir ce qu'il en est.

Les projet ambitieux sont TOUS à la bourre. Une fois qu'on a compris ça...

Souvent on fixe comme priorité: la performance technique, la qualité... le délais.
Le soucis c'est que des priorités il n'y en a qu'une sinon ce n'est pas une priorité. Et la seule variable d'ajustement valable c'est le délais. Mettre sur le marché trop vite des produits pas aboutis a fait des catastrophes (on l'a bien vu pendant une période avec la production automobile FR: depuis ils prennent leur temps pour peaufiner leur produits). Mettre sur le marché des produits obsolète au moment de leur sortie pour éviter les risques est à peine mieux et c'est par exemple la crainte qu'on certain par rapport à Ariane 6 VS Space X... qui a été à la bourre aussi. Certains disent ça aussi à propos du Damocles mais c'est contesté.
Alors maintenant si SNECMA continue courageusement le développement du Silvercrest et mettent un jour sur le marché un moteur de qualité plus performant que la concurrence, ils auront alors acquit un savoir-faire dans le marché du bizjet; et ça c'est un actif qui vaut des milliard de $ qui donnera du boulot à des équipes pendant des décennies.
Encore une fois je ne remet pas en cause le choix de Dassault qui peut se comprendre, en espérant qu'ils ne joueront pas les Dark Vador juridique vis à vis de SNECMA (de techniciens à techniciens ils se comprendront... on l'espère...)

Modifié le 19 décembre 2017 par c seven

[Bechar06]

Il y a 1 heure, c seven a dit :

si SNECMA continue courageusement le développement du Silvercrest et mettent un jour sur le marché un moteur de qualité plus performant que la concurrence, ils auront alors acquit un savoir-faire dans le marché du bizjet; et ça c'est un actif qui vaut des milliard de $ qui donnera du boulot à des équipes pendant des décennies

Safran / SNECMA: il va prendre quel avion pour ses essais en vol ? Surtout si Cessna laisse tomber complètement ?   Suivez mon regard : un avion sur lequel ce Sylvercrest est déjà monté !   Devinez !!

[Julien]

Il y a 14 heures, DEFA550 a dit :

Tout dépend sur quoi s'est fondé ce choix. A priori Safran avait défriché le terrain avant de proposer ce moteur. On pourrait donc penser que le risque technologique était censé être suffisamment maitrisé. Or le constat d'aujourd'hui montre que ce n'était pas le cas.

Je ne suggère pas que Dassault a fait le choix Safran pour des raisons autres que techniques et de prix. Ils se sont plantés au plan professionnel c'est tout ce que je dis. La piqûre de rappel sur la complexité de construire un moteur de ce niveau technologique lorsqu'on a aucune référence se révèle douloureuse et ça va laisser des traces je pense.

Pas sûr que Trappier ait encore beaucoup d'autres possibilités de plantage de ce niveau sans que cela ait des conséquences pour lui.

 

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Certains en interne le traitent même de "financier" et regrettent, par exemple, le milliard d'€ dépensés en rachat-destruction par la société de la moitié des actions Dassault qui avaient été récupérées chez Airbus.

Je crains que la société ne soit en train de perdre sa coloration nationale à vitesse Grand V.

Faut arrêter un peu les caricatures. Le prédécesseur de Trappier, qui a un bilan exceptionnel à la tête de DA, est un pur financier.

[DEFA550]

il y a 32 minutes, Julien a dit :

Ils se sont plantés au plan professionnel c'est tout ce que je dis. La piqûre de rappel sur la complexité de construire un moteur de ce niveau technologique lorsqu'on a aucune référence se révèle douloureuse et ça va laisser des traces je pense.

C'est vrai pour Safran. C'est faux pour Dassault.

[Boule75]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Faut arrêter un peu les caricatures. Le prédécesseur de Trappier, qui a un bilan exceptionnel à la tête de DA, est un pur financier.

Bon. Si ça c'était une caricature...

Quant au bilan "exceptionnel" de M. Edelstenne, ça se discute probablement. Exceptionnel en quoi ? Et merci de ne pas me caricaturer, je n'ai pas dit qu'il était nul ou mauvais ou je-ne-sais-quoi. Il a probablement mené des restructurations nécessaires et douloureuses avec succès, par exemple. Par contre côté ventes d'avions militaires, ça n'a guère fonctionné me semble-t-il. Et donc : t'est-il possible de développer ?

[Julien]

Il y a 3 heures, DEFA550 a dit :

C'est vrai pour Safran. C'est faux pour Dassault.

Pourquoi ce serait faux pour Dassault ? Je pense que la prochaine fois qu'ils devront choisir un fournisseur pour un sous-ensemble critique sur l'un de leurs avions, il n'est pas exclu que le naufrage du Silvercrest les incite à privilégier un fournisseur chevronné quitte à perdre un chouilla de perf sur le papier. Peut-être même qu'ils revoient leurs processus d'achat et de sélection à l'heure où nous parlons.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Bon. Si ça c'était une caricature...

Quant au bilan "exceptionnel" de M. Edelstenne, ça se discute probablement. Exceptionnel en quoi ? Et merci de ne pas me caricaturer, je n'ai pas dit qu'il était nul ou mauvais ou je-ne-sais-quoi. Il a probablement mené des restructurations nécessaires et douloureuses avec succès, par exemple. Par contre côté ventes d'avions militaires, ça n'a guère fonctionné me semble-t-il. Et donc : t'est-il possible de développer ?

Edelstenne a un bilan exceptionnel dans le sens où il a préservé pendant son mandat la profitabilité de DA à un très haut niveau (régulièrement >10% de marge nette), et donc sa pérennité et sa capacité à investir dans des programmes futurs, malgré tous les hauts et les bas en terme de ventes (et donc d'utilisation de l'outil de production), que ce soit dans le civil ou dans le militaire.

J'ajoute que si tu prends la peine de visionner les vidéos des présentations des comptes annuels par Edelstenne, tu serais frappé de voir comme tout est clair et limpide, sans blabla ni discours lénifiants comme on a trop souvent l'occasion de le voir parmi beaucoup de PDG de grands groupes. C'est le signe d'une grande maîtrise de ce qui se passe dans sa société (on peut pas en dire autant chez Airbus par exemple)

Serge Dassault n'avait aucune compétence pour gérer DA (même quand il était PDG c'était Edelstenne qui faisait tourner la boutique), mais il faut lui reconnaître la qualité d'avoir parfaitement su choisir les 2 hommes qui allaient faire fructifier son patrimoine, à savoir M. Edelstenne pour DA et M. Charlès pour DS.

[DEFA550]

il y a 5 minutes, Julien a dit :

Pourquoi ce serait faux pour Dassault ? 

Parce qu'ils ont fait leur boulot. En tant qu'intégrateur ils ne sont pas à l'abris de la défaillance d'un fournisseur, aussi chevronné soit-il.

C'est un peu facile de venir après la bataille pour distribuer les bourre-pifs par paquets de douze et sans discernement. Où sont tes critiques formulées avant ce clash ?