Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, kollum a dit :

Un mirage qui aurait du mal à atteindre mach 2 comme le F16 ? Bof...

C'est essentiellement la géométrie de l'entrée d'air qui limite l'un et libère l'autre.  Entrée d'air sans dispositif mobile pour le F16, avec dispositif modile et maitrise de l'onde de choc pour le M2000.

C'est pour cette même raison qu'un M2000 N peut aller nettement plus vite qu'un M2000 D.

[FATac]

il y a 6 minutes, Bon Plan a dit :

C'est pour cette même raison qu'un M2000 N peut aller nettement plus vite qu'un M2000 D.

Je ne crois pas, non ...

Le mécanisme d'animation des souris à partir de la vitesse limite (Mach 1.45, 1.5 ou 1.6 selon les sources) était démonté sur les M2k N et D. Dans le premier cas par le constructeur, et dans le second par l'Armée de l'Air il me semble. Cela fait gagner dans les 150 kg sur la masse de l'avion, et en pratique aucun ne peut donc aller "nettement plus vite" que l'autre.

[Bon Plan]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Je ne crois pas, non ...

Le mécanisme d'animation des souris à partir de la vitesse limite (Mach 1.45, 1.5 ou 1.6 selon les sources) était démonté sur les M2k N et D. Dans le premier cas par le constructeur, et dans le second par l'Armée de l'Air il me semble. Cela fait gagner dans les 150 kg sur la masse de l'avion, et en pratique aucun ne peut donc aller "nettement plus vite" que l'autre.

Les 2000 N ont été livrés avec souris mobiles. Je ne sais ce qui a été fait ensuite.

Les 2000 D ont été livrés sans dispositif mobile.

 

Bon sinon on reprend l'explication avec un M2000 B et un M2000D.

Modifié le 9 février 2021 par Bon Plan

[DEFA550]

Il y a 16 heures, FATac a dit :

Si les chiffres de poussée au banc du F100 sont au dessus de ceux du M53, ce dernier reprend l'avantage en altitude et à grande vitesse.

Le M53 est une base de moteur de la classe Mach 3+, d'où son taux de compression minimaliste. Effectivement, son réemploi dans le M2000 tient davantage du truc pris sur étagère que d'un développement optimisé.

Si le F100 pousse davantage en PC, c'est parce qu'il est plus gros (et ne rentre pas dans le canal moteur d'un M2000). Le M53-P2 ne craint pas la comparaison avec le F100-PW100 ou le PW220 en terme de poussée frontale ou poussée spécifique. Il pousse même le vice jusqu'à avoir la même poussée à sec (à un poil de c*l près). Et comme tu le soulignes, ces deux F100 là sont un peu handicapés par leur taux de dilution.

il y a une heure, FATac a dit :

Je ne crois pas, non ...

A l'origine, si. Les 2000N avaient bien les souris mobiles en sortie d'usine. Le mécanisme a été démonté par la suite, d'abord parce que ça ne servait pas à grand chose d'avoir une capacité M 2.2 lorsque tu te traines des bidons subsoniques en permanence, ensuite parce que ça servait de stock de dépannage pour les M2000 DA.

Les souris fixes ferment le domaine de vol à M 1.45. Au delà une alarme se déclenche (panne souris).

Modifié le 9 février 2021 par DEFA550

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Effectivement, son réemploi dans le M2000 tient davantage du truc pris sur étagère que d'un développement optimisé.

Tu parles de ce fait là ? :

Citation

Le M53 devait initialement équiper une version améliorée du Mirage F1 (qui était en compétition avec le F-16 pour un contrat de l'OTAN), l'avion à géométrie variable Mirage G8, l'Avion de combat futur et le biréacteur Mirage 4000. En définitive, tous ces programmes furent abandonnés et le seul appareil équipé du M53 est le Dassault Mirage 2000, dans toutes ses versions.

 

Modifié le 9 février 2021 par Teenytoon

[Bon Plan]

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

Tu parles de ce fait là ? :

 

N'etait ce pas plutôt pour équiper un bireacteur?  Qui deviendra le Super Mirage 4000.

le M53 dans le F1 ca a été une tentative pour gagner le contrat du siècle face au F16. 

[Teenytoon]

il y a 36 minutes, Bon Plan a dit :

N'etait ce pas plutôt pour équiper un bireacteur? 

 

il y a une heure, Teenytoon a dit :

et le biréacteur Mirage 4000.

 

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Tu parles de ce fait là ? :

 

 

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

N'etait ce pas plutôt pour équiper un bireacteur?  Qui deviendra le Super Mirage 4000.

le M53 dans le F1 ca a été une tentative pour gagner le contrat du siècle face au F16. 

 

Plutôt comme le LZ1-43* ou le MD. 750 * tout deux de la classe mach 3, des delta bimoteurs avec 2xM53. 

 

*le quatrième et le cinquième à partir du haut

 

Il y a probablement d'autres projets de trisonique ou plus, étudié à l'époque par Dassault avec ce moteur 

@Deltafan pourra peut être nous en dire plus.

 

Modifié le 9 février 2021 par Shorr kan

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Tu parles de ce fait là ? :

Non. Les études préliminaires du M53 datent peu ou prou de la fin des années 60, où la course aux mach élevés était encore de mise. Du coup les briques technologiques réunies jusque là ont conduit à un candidat idéal (faute de mieux) pour re-motoriser le Mirage F1 face au F-16, avant d'être monté sur Mirage 4000 (M53-2) et Mirage 2000 (M53-5 puis M53-P2).

Bref, du pur turbojet ATAR 9 (simple corps et simple flux, donc), on passait au simple corps double flux (M53) avant d'entamer à la fin des années 70 les études sur un vrai double corps double flux moderne (M88).

[Deltafan]

Le 09/02/2021 à 18:41, Shorr kan a dit :

le LZ1-43* ou le MD. 750 * tout deux de la classe mach 3, des delta bimoteurs avec 2xM53. 

Il y a probablement d'autres projets de trisonique ou plus, étudié à l'époque par Dassault avec ce moteur 

@Deltafan pourra peut être nous en dire plus.

Je suis allé regarder, notamment, les parties dédiées dans le livre de Carbonel (French Secret Projects 1), l'article de Rocher (Fana avril 2008) et le topic dédié sur le site SecretProjects, mais il n'y a que ces deux avions "trisoniques" mentionnés avec le M53 (sources : les deux documents pour le LZ1-43 et l'article d'Aviation Magazine de juin 1969 pour le MD.750) envisagé initialement pour propulser des avions jusqu'à Mach 3 (SNECMA, Le cherche midi/ATAR, Reber) voire Mach 4 (Fana), puis finalement orienté pour Mach 2,5.

En dehors de ces projets :

-Les ouvrages édités au Cherche midi (SNECMA) et chez Reber (ATAR) indiquent que les premiers travaux relatifs au M53 (synthèse de projets précédents) ont été soumis aux autorités de tutelles en 1966 et que le programme de développement à proprement parler a commencé en 1970. La première utilisation "concrète" envisagée était l'Avion de Combat Futur ACF (1973).  Le Mirage F1 M53 est construit sur fonds propres de Dassault (1974).

-L'ouvrage de Lela Presse sur le Mirage F1 indique qu'un M53 est mentionné comme alternative pour le programme biréacteur G4A (qui aboutira à l'ACF) dès décembre 1967. En 1968, une commande de développement exploratoire du M53 est commandée à SNECMA. Début 1968, le STAé envisage un G4 M53 mach 2,5, puis Mach 3 "par étape". En 1968-69, une variante d'un biréacteur G6 M53 est étudiée. Le même ouvrage mentionne également l'étude d'une variante M53 du Mirage G mono-réacteur dès 1969. En 1970, le STAé remet à Dassault une fiche programme pour un Mirage G1M mono-réacteur M53 aéronaval. Un premier projet biréacteur ailes fixes M53 (F8) est apparu en mars 1970. En avril 1970, un projet G8 biréacteur M53, devant remplacer le projet G4, trop cher, est évoqué. Il deviendra G8A (ailes fixes, abandonné en décembre 1975, prototype presque terminé).

Le STAé envisage également (début 1968) un Mirage F1 M53 Mach 2,5, puis Mach 3 "par étapes". Dassault établit un projet de F1 M53 dès octobre 1969. En avril 1970, le ministre de la Défense se veut réaliste en évoquant un Mirage F1 M53 exportable (contrairement aux projets de biréacteurs M53). Dassault envisage l'installation du M53 sur un F1 navalisé dès septembre 1971 et il propose le F1 M53 aux Pays-Bas dès octobre 1972. Construit en 21 mois, le Mirage F1 E/M53 effectue son premier vol en décembre 1974 (la construction commence donc vers mars 1973).  

Toujours dans l'ouvrage de Lela Presse sur le F1, en mars 1968, le Centre de Prospection et d'Evaluation envisage (Note au ministère des armées), pour l'interception et la police du ciel,  un biréacteur "delta" mach 3,5 et seul l'ATAR 9K50 et le M53 "préfigurent" le moteur de cet avion (réponse très négative du ministère). On peut constater que la période correspond, globalement, à celle des documents/avions  relatifs mentionnés dans French Secret Projects (Carbonel), le Fana (Rocher) et Aviation Magazine (MD-750). 

-Par ailleurs, il y a eu, en 1969, un projet MD-600 mono-réacteur M53 dérivé du Mirage III avec une voilure agrandie de 10%, sans canards, mais avec des apex genre Mirage III-V/Mirage III NG (Mirage III tome 3 chez DTU). Et, vers 1973-74, il y a eu un projet d'équiper en M53 un Mirage 50 modifié (Flight Global 1976). 

 

Peux pas faire mieux en l'état...

 

Modifié le 10 février 2021 par Deltafan

[DEFA550]

il y a une heure, Deltafan a dit :

Peux pas faire mieux en l'état...

C'est déjà beaucoup, merci.

[Tetsuo]

Le 09/02/2021 à 15:27, Bon Plan a dit :

N'etait ce pas plutôt pour équiper un bireacteur?  Qui deviendra le Super Mirage 4000.

Juste pour précisé. 

C est le mirage 4000 qui a été conçu autour de deux m 53 .

Et en  78 , c'est l état qui autorise le prêt de réacteurs m 53-2 et -5 du programme mirage 2000 pour le 4000.

[Picdelamirand-oil]

il y a 5 minutes, Tetsuo a dit :

Juste pour précisé. 

C est le mirage 4000 qui a été conçu autour de deux m 53 .

Et en  78 , c'est l état qui autorise le prêt de réacteurs m 53-2 et -5 du programme mirage 2000 pour le 4000.

Je voudrais faire prendre conscience du nombre de prototypes construit par Dassault sur fond propre, avec la complicité de l'état c'est vrai. Prêter deux M-53 c'est pas rien. Eh puis il y a eu le Rafale A que Dassault a construit sur fond propre, eh puis Monsieur Marcel Dassault est mort, eh puis il n'y a plus eu de prototypes construit par Dassault sur fond propre.   

[Tetsuo]

Sur que ca aurait de la gueule qu il fasse un proto scaf sur fond propre .

Pas besoin d attendre l autorisation de qui que ce soit et pas besoin de pub ou power point .

Et pour ceux que ça interressent   (probablement déjà cité ici)

"Prototypes expérimentaux dassault 1960-1988."  Par Hervé Beaumont. 

Modifié le 10 février 2021 par Tetsuo

[clem200]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je voudrais faire prendre conscience du nombre de prototypes construit par Dassault sur fond propre, avec la complicité de l'état c'est vrai. Prêter deux M-53 c'est pas rien. Eh puis il y a eu le Rafale A que Dassault a construit sur fond propre, eh puis Monsieur Marcel Dassault est mort, eh puis il n'y a plus eu de prototypes construit par Dassault sur fond propre.   

Le nombre de prototype a commencé à se réduire bien avant, dès 1970. 

En 1970 et 1990 l'AMD-BA n'a sorti "que" 8 prototypes.

Le Mirage 2000-5 n'est il pas le résultat d'un travail fait sur fond propre ?

[Bon Plan]

Il y a 10 heures, Picdelamirand-oil a dit :

il y a eu le Rafale A que Dassault a construit sur fond propre

Tu es sur de toi?  Le Rafale A c'est la concrétisation du programme ACX, financé par l'état.  Enfin il me semble bien.

Il y a 10 heures, clem200 a dit :

Le Mirage 2000-5 n'est il pas le résultat d'un travail fait sur fond propre ?

oui !

[Deltafan]

il y a 45 minutes, Bon Plan a dit :

Tu es sur de toi?  Le Rafale A c'est la concrétisation du programme ACX, financé par l'état.  Enfin il me semble bien.

Source : article Wikipedia sur le Rafale

Citation

Les études du démonstrateur de l'ACX, dont Marcel Dassault choisit lui-même le nouveau nom « Rafale A » en référence à l'Ouragan, premier avion à réaction construit par Dassault, sont lancées en mars 1983 par la firme AMD-BA. 

Le 22 juillet 1983, le ministre de la Défense français Charles Hernu autorise la notification d'un marché pour les études, la fabrication et les tests en vol de l'ACX. En contrepartie, l'État demande aux trois principaux industriels, AMD-BA, Thomson et Snecma, une très grosse avance financière égale à 50 % du montant total.

En décembre 1987, l'État demande aux industriels membres du GIE ACE International de participer aux coûts de développement pour 25 %. En 1988, à la suite d'un rapport de l'Assemblée nationale française, des critiques de la presse sur « le gouffre à milliards » ou le « Mirage du Rafale » puis de la sortie du Premier ministre Michel Rocard du « sinistre industriel », les industriels sont enjoints de participer à hauteur de 25 % aux frais de développement, soit 40 milliards de francs, qu'ils devraient récupérer à moyen terme à l'export.

 

Modifié le 11 février 2021 par Deltafan

[Picdelamirand-oil]

il y a 45 minutes, Bon Plan a dit :

Tu es sur de toi?  Le Rafale A c'est la concrétisation du programme ACX, financé par l'état.  Enfin il me semble bien.

oui !

Citation

Dassault on est très inquiet, échaudé par l'arrêt du Mirage 4000 pendant la phase expérimentale alors que les industriels ont beaucoup participé sur leurs fonds au financement du Rafale A sans savoir s'il aboutirait. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale

[Bon Plan]

il y a 58 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale

 il y a eu le Rafale A que Dassault a construit sur fond propre (càd 100%) <>  les industriels ont beaucoup participé sur leurs fonds au financement du Rafale A 

Beaucoup c'est combien?   

Modifié le 11 février 2021 par Bon Plan

[DEFA550]

En tout cas la frontière est très floue. L'ADN du Rafale remonte au milieu des années 70, que ce soit pour l'avion ou ses moteurs. C'est à ce moment là que les grandes lignes de ce que doit être le futur avion sont figées dans le marbre.

Mais à partir de 1978, on entre dans la valse des programmes en coopération. C'est aussi à l'automne 78 que Dassault obtient un marché pour l'étude d'un appareil mutilrôle dans le cadre du programme ACT-92. Dans le même temps, donc, on s'acoquine avec les anglais et les allemands dans le programme ECA, qui échoue l'année suivante pour renaître immédiatement en tant que programme ECF entre BAe et MBB. En 1980 Dassault s'associe à l'ECF, programme qui échoue à son tour en 1981 et renaît sous le nom de ACA, sous la houlette de Panavia. En novembre 82, Charles Hernu annonce le lancement du programme ACX, dérivé de l'ACT-92, puis autorise la construction de deux démonstrateurs en avril 1983. En décembre, on repart en coopération sur le F/EFA, qui foire en août 1985 et lance définitivement la France dans le programme Rafale.

A partir de là, les inquiétudes des industriels sont manifestement justifiées étant donnée la multitude de tentatives pour aboutir à une coopération (donc un partage du gâteau), mais les interventions de l'Etat sont tout aussi flagrantes. Que les industriels aient mit la main à la poche ne fait aucun doute (les 25% de participation au développement du Rafale ne sont pas un secret), mais quand et pour faire quoi... mystère. D'un autre côté il semble tout aussi évident que l'Etat a participé dès le début.

Tout ça pour dire que le "100% sur fond propre" est une assertion qui manque un peu de substance.

[Picdelamirand-oil]

A l'époque où le Rafale A avait été présenté tout le monde chez Dassault s'émerveillait qu'il avait été construit sur fond propre. Alors ce n'était peut être pas complètement vrai peut être que quelqu'un avait additionné les participations successives aux différentes tentatives de construire un démonstrateur pour en déduire que tout se passait comme si le Rafale A avait été construit sur fond propre, mais c'était ça la tonalité et c'est de toute façon bien différent d'aujourd'hui.

[DEFA550]

il y a 47 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

A l'époque où le Rafale A avait été présenté tout le monde chez Dassault s'émerveillait qu'il avait été construit sur fond propre.

Je ne dis pas que c'est totalement faux, je dis que ça manque de détail pour pouvoir l'interpréter correctement. Si ça se limite à la fabrication des composants et leur assemblage, c'est quand même plus restrictif que si on inclue aussi les études et le développement.

[Shorr kan]

En même temps, découragé par le manque de vente à l'export de Rafale, Dassault avait envisagé sérieusement de cesser la fabrication de jets militaires.

C'est pas sur ça qu'ils margent non plus.

Le seul intérêt de rester sur ce créneau économiquement est son caractère "contracyclique" qui compense les creux dans les commandes des avions civils.

La pusillanimité et la réticence de la maison Dassault à devancer le marché en autofinançant des prototypes s'explique facilement par un rapport beaucoup utilitaire à leur activité, qu'à l'époque de feu tonton Marcel.

C'est malheureux, mais c'est comme ça. C'est le cycle de vie tant des entreprises que des entreprises : un fondateur génial à la 1er génération, une seconde voir troisième génération qui met en valeur l'héritage, enfin les suivantes ruinent l'édifice en dilapidant les acquis ou juste par incapacité à s'adapter...  

Modifié le 11 février 2021 par Shorr kan

[Picdelamirand-oil]

il y a 11 minutes, Shorr kan a dit :

En même temps, découragé par le manque de vente à l'export de Rafale, Dassault avait envisagé sérieusement de cesser la fabrication de jets militaires.

C'est pas sur ça qu'ils margent non plus.

Le seul intérêt de rester sur ce créneau économiquement est son caractère "contracyclique" qui compense les creux dans les commandes des avions civils.

La pusillanimité et la réticence de la maison Dassault à devancer le marché en autofinançant des prototypes s'explique facilement par un rapport beaucoup utilitaire à leur activité, qu'à l'époque de feu tonton Marcel.

C'est malheureux, mais c'est comme ça. C'est le cycle de vie tant des entreprises que des entreprises : un fondateur génial à la 1er génération, une seconde voir troisième génération qui met en valeur l'héritage, enfin les suivantes ruinent l'édifice en dilapidant les acquis ou juste par incapacité à s'adapter...  

Marcel Dassault, en fait, il s'en fichait de l'argent. Je veux dire qu'il en avait bien plus que nécessaire et donc c'était juste un outil qui lui permettait de faire ce qu'il avait envie de faire. Et ce qu'il avait envie de faire c'était d'explorer des formules nouvelles aérodynamiques jusqu'à construire des prototypes. Et quand il y en avait une qui marchait bien, ça faisait un programme.

[clem200]

il y a 25 minutes, Shorr kan a dit :

La pusillanimité et la réticence de la maison Dassault à devancer le marché en autofinançant des prototypes s'explique facilement par un rapport beaucoup utilitaire à leur activité, qu'à l'époque de feu tonton Marcel.

C'est malheureux, mais c'est comme ça. C'est le cycle de vie tant des entreprises que des entreprises : un fondateur génial à la 1er génération, une seconde voir troisième génération qui met en valeur l'héritage, enfin les suivantes ruinent l'édifice en dilapidant les acquis ou juste par incapacité à s'adapter...  

C'est plus compliqué que cela

Comme je le disais au dessus la baisse des prototypes commence dès les années 70

Plusieurs raisons à cela : 

Presque toutes les formules aérodynamiques ont été explorées

L'évolution de l'informatique permet de se passer de démonstrateur physique

Le marché mondial des avions de combat qui se réduit de plus de 50% a la chute de l'URSS 

Crise dans l'aviation civile des années 80 diminuant les revenus de ce côté là aussi

Allongement de la durée de vie des avions (le marché n'est plus cyclique sur 25 ans mais plutôt sur 40) 

Je ne dis pas que ça explique tout. Mais pas la peine de tomber forcément dans la nostalgie et le pathos sur feu Marcel Dassault