Et si on consacrée 4% du PIB à la défense !

[azaazel]

Un exemple, les US qui investisse en recherche et ça donne internet.

Et le CERN, le WEB.

[nankan]

Ce fossile est la depuis trop longtemps, encore plus vieux que Chirac...

Comparer un patriote a un voleur et menteur !!!!!

[Akhilleus]

bon les gars l'approche recadrage sereine n'ayant pas été claire je vais donc me permettre la petite phrase suivante qui vaut pour tout ceux qui sont atteints de trollite aigue ..... les considérations telles que les 2 posts ci dessus (pas le tiens azaaleel) n'ont rien a faire sur ce forum.... si vous voulez debattre des merites comparés de nos chers politic(h)iens allez donc le faire sur FN.com ou LCR.org.... ici la question c'est peut on passer et comment à 4 % de budget de defense pas de savoir qui a fais quoi y'a trois milliards et demi d'années merci [04][20][04] EDIT : c'est pas du tiens dont je parlais azaaleel)

[nankan]

bon les gars l'approche recadrage sereine n'ayant pas été claire je vais donc me permettre la petite phrase suivante qui vaut pour tout ceux qui sont atteints de trollite aigue .....

les considérations telles que les 2 posts ci dessus n'ont rien a faire sur ce forum.... si vous voulez debattre des merites comparés de nos chers

politic(h)iens allez donc le faire sur FN.com ou LCR.org.... ici la question c'est peut on passer et comment à 4 % de budget de defense pas de savoir qui a fais quoi y'a trois milliards et demi d'années

merci

[04][20][04]

Si tu comptes sur le petit Nicolas ou la Royal pour passer a 4% tu fais fausse route, parceque le seul qui s est exprime sur ce nombre fut Lepen , qui est pour un budget a 4% du PIB.

[Fenrir]

On parle pas des candidats sur ce sujet mais des atouts d'un budget à 4% !

[collectionneur]

Rappelons qu'il y a vingt ans, le budget de la défense était de 3,5 % Sur C dans l'air la semaine derniére, on parlait du déficit public. Un économiste proposer de supprimé le poste de la formation professionel qui malgré les fortunes englouti ne SERT STRICTEMENT A RIEN, résultat ZERO, les milliards investit dans des associations en tout genres n'ont aucun impact sur la baisse du chomage. Il y a aussi toutes une liste de doublons entre des services des administrations nationales, régionales, départementales, cantonales, municipales qui sont une source énorme de gaspi. Rien que de récolté certains impots coute parfois plus cher à l'état que les sommes rapporté par ledit impots, ca, c'est un comble.

[Bruno]

Rappelons qu'il y a vingt ans, le budget de la défense était de 3,5 %

Sur C dans l'air la semaine derniére, on parlait du déficit public. Un économiste proposer de supprimé le poste de la formation professionel qui malgré les fortunes englouté ne SERT STRICTEMENT A RIEN, résultat ZERO, les milliards investit dans des associations en tout genres n'ont aucun impact sur la baisse du chomage.

Il y a aussi toutes une liste de doublons entre des services administrations nationales, régionales, départementales, cantonales, municipales qui sont une source énorme de gaspi.

Rien que de récolté certains impot coute parfois pour cher à l'état que les sommes rapporté par ledit impots, ca, c'est un comble.

Et surtout, quand une administration de l'Etat commande des ordi, du mobilier, des voitures etc ... elle paye TTC, c'est à dire qu'elle paye la TVA : l'Etat qui se taxe lui-même c'est le chat qui se mord la queue ! Car il y a des centaines de fonctionnaires qui ne sont payés qu'à calculer les reversements de TVA entre services de l'Etat. Ce que je disais dans mon post d'hier en évoquant des gaspi d'energie dans les locaux publics (ou il fait bien plus de 20°C toute l'année), c'est qu'en mettant fin à toutes ces dépenses inutiles, qui n'ont rien à voir avec les aides aux personnes en difficulté, on a les moyens de commander un deuxième PA, des équipements etc ... tout en conservant notre système spécifique de "capitalisme matiné d'un fort aspect social", on maintiendra ainsi l'emploi industriel chez nous. Pour maintenir à notre pays son rang de puissance militaire qui compte, pas besoin d'augmenter le budget actuel de plus que 15% (c'est à dire pas besoin de le porter jusqu'à 4% du PIB comme les USA), d'autant plus qu'un regroupement des moyens par diminution du nombre de bases a été engagé depuis 10 ans (notamment par le plan "armée 2000" de JP Chevénnement), générant des économies sur les frais de fonctionnement.

[Bruno]

Autre piste pour une défense plus efficace à prix raisonnable : accroître le partenariat public/privé ; l'exemple des deux BPC en a démontré la pertinence puisqu'en mariant les compétences de la DCN et des chantiers de St-Nazaire, on a réalisé des grosses unités moins chères que leurs prédecesseurs (les deux TCD "Sirocco" et "Foudre") ... Evidemment, ça n'est valable que pour les navires faiblement armés, c'est à dire une bonne partie de la flotte (chasseurs de mines ...)

[lacatapulte]

Le partenariat "privé-public" marche également très bien sur le concept des navires affrétés par la Marine Nationale et c'est loin d'être anecdotique !!! Lacatapulte

[Akhilleus]

et si la portion "administration" des différentes armes etait retrocédée à des civils, de preference avec cahier des charges a respecter (drastique bien evidemment) sous peine de perte du marché..... comme ca on aurait que des militaires opérationnels et pas une espèce de monstre multitête dont la moitié des hommes sont dans des bureaux et ca devrais amener des economies en faisant jouer la concurrence (avec bien entendu des audits pointus pour verifier qu'un prix trop bas ne veux pas dire des services de 3e catégorie etant donné qu'on est quand même dans un secteur sensible)

[ARPA]

et si la portion "administration" des différentes armes etait retrocédée à des civils, de preference avec cahier des charges a respecter (drastique bien evidemment) sous peine de perte du marché..... comme ca on aurait que des militaires opérationnels et pas une espèce de monstre multitête dont la moitié des hommes sont dans des bureaux

et ca devrais amener des economies en faisant jouer la concurrence (avec bien entendu des audits pointus pour verifier qu'un prix trop bas ne veux pas dire des services de 3e catégorie etant donné qu'on est quand même dans un secteur sensible)

Je suis trés septique sur la privatisation à outrance.

Ces entreprises privées vont voulloir faire du bénéfice, donc même si la concurrence permet de doper leur efficacité (ce qui est loin d'être évident) elles risquent d'être plus cher qu'une organisation publique. Surtout si on doit payer des audits...

Sans parler qu'aucune entreprise n'a actuellement d'expérience/de compétence pour s'occuper de militaires.

Et en plus on risque de devoir accepté que ce soit une multinationnal qui gagne le marché. (parcequ'elle ne souhaite pas faire des bénéfices, mais prendre le controle du pays)

Mais bon, c'est probable que mon avis soit influencé par mes convictions politiques (tous comme le tiens)

[Akhilleus]

Je suis trés septique sur la privatisation à outrance.

Ces entreprises privées vont voulloir faire du bénéfice, donc même si la concurrence permet de doper leur efficacité (ce qui est loin d'être évident) elles risquent d'être plus cher qu'une organisation publique. Surtout si on doit payer des audits...

Sans parler qu'aucune entreprise n'a actuellement d'expérience/de compétence pour s'occuper de militaires.

Et en plus on risque de devoir accepté que ce soit une multinationnal qui gagne le marché. (parcequ'elle ne souhaite pas faire des bénéfices, mais prendre le controle du pays)

Mais bon, c'est probable que mon avis soit influencé par mes convictions politiques (tous comme le tiens)

disons que je laisse la politique en dehors de cela (je ne suis pas du bord pour la privatisation à outrance) mais j'essaye de proposer d'eventuelles solutions

mais je dois avouer que tes contre - arguments se tiennent

[SPARTAN]

Une estimation fiable des "vrais" gaspillages a t-elle etée faite? Des chiffres circulent sur le net mais ont l'air fantaisistes (de 50mds à 200mds),et comme ceux ci sont donnés par des "experts" inconnus....Un budget à 4% pour la défense cela represente combien d'euros pour l'équipement, par rapport à aujourd'hui?

[Rochambeau]

J'ai une fois dans un article que des fonctionnaires sont mal répartis, cad un fonctionnaire au lieu d'être aux Assedic est envoyé à la préfecture de police ou encore il y a des régions où ils manquent des fonctionnaire et d'autres en sur-effectifs et je parle pas des divers problèmes administratifs. Bref mauvaise gestion du budget et des fonctionnaires. Il faudrait déjà s'occuper de ce genre de chose!!!( Mais bon je peux toujours rêver!!!)

[Akhilleus]

surtout quand tu sais que l'etat ne SAIT pas combien de fonctionnaires il a donc combien de fonctionnaires il paye [57][57]

[c seven]

Rien que de récolté certains impot coute parfois pour cher à l'état que les sommes rapporté par ledit impots, ca, c'est un comble.

Je te rassure, il a été démontré par un économiste appelé Jacques Marseille que même l'impots sur le revenu coutait autant qu'il ne rapporte.

Il ne rapporte pas tant que ça en fait (65 Milliard d€ par ans) mais 80% de la structure du fisc lui est consacrée.

Ce qui rapporte comme impot c'est l'IS (impot sur les sociétés) et surtout la TVA car c'est quaziment tout automatisé.

Sinon pour sous-traiter au privé c'est un métier aussi. Mal géré ça peut être pire que le mal.

Par exemple j'ai vu les Hospices Civile de Lyon se faire arnaquer, quelque chose de pathétique. Des entreprises venaient jusque de St Etienne pour participer à la curée.

C'était des toubib complètement incompétents (voir corrompus...) qui géraient ça et qui se faisaient entuber dans les grandes largeurs.

A côté de ça la méthode Arnault Gosn (Renault).

Il y a une liste de 5 sociétés avec qui on travaille avec un contrat de 5 ans (ou 2 ans suivant les cas). Ils sont notés selon des critères de prix, qualité, présentation, professionnalisme, etc, selon on grille très précise qui est décidée en concertation.

Tous les ans il y en a un qui saute. Systématiquement. Le moins bien noté évidemment.

Et il y en a un autre qui rentre.

[c seven]

Une estimation fiable des "vrais" gaspillages a t-elle etée faite?

Des chiffres circulent sur le net mais ont l'air fantaisistes (de 50mds à 200mds),et comme ceux ci sont donnés par des "experts" inconnus....Un budget à 4% pour la défense cela represente combien d'euros pour l'équipement, par rapport à aujourd'hui?

Il y a tout là dedans:

Jacque Marseille est un économiste bien connu et son bouquin est un assez gros succès.

(il fait aussi parti du staff de NS)

En tout cas là dedans il y a largement de quoi faire passer un budget de la défense à 4% du PIB

.

[loki]

c'est quoi les arguments concrets à propos du coût de l'impôt sur les revenus ? parce que là ça me parait hautement fantaisiste d'affirmer que sa collecte coûte 65 milliards d'euros........

[c seven]

c'est quoi les arguments concrets à propos du coût de l'impôt sur les revenus ?

parce que là ça me parait hautement fantaisiste d'affirmer que sa collecte coûte 65 milliards d'euros........

Si tu prend uniquement les salaires ça le fait pas mais si tu prend carément 80% de toute la structure, batiments, frais de fonctionnements, eau, électricité, amortissement des batiments, parc foncier etc..., ça se rapproche.

65 milliards c'est pas tant que ça. Rien que le déficit de la sécu et de l'assedic c'est 20 miliards.

[loki]

ben oui mais les batiments abritent aussi les autres structures et 80% du fisc travaillant à l'IR ça ne veut rien dire déjà 1 : le fisc n'existe pas, le minéfi est composé de trois directions : - douanes - impôts - comptabilité publique et de quelques services indépendants et sur ce nombre , et 2: il n'y a pas 80% des effectifs qui travaillent à l'IR ( impôt sur le revenu ) le minéfi a bien d'autres missions, à titre d'information si on fait passer l'IR en prélèvement à la source ( collecte par les employeurs un peu comme la TVA si tu veux ....) , ça ne fera une économie de quelques milliers d'emplois. Si l'IS et la TVA sont si bon marchés, ce n'est pas à cause de leur automatisation si poussée ( et vu que j'ai passé 2 ans à collecter l'IS , je sais ce que c'est....) mais à cause des sommes en jeu : les bénéfices ( pour l'IS ) représentent des sommes colossales bien supérieures à ce que tu vois pour l'IR, c'est la base imposable qui est différente .....

[c seven]

Je connait pas les détails. Ceci dit, si ce n'est 80%, une gosse, grosse partie du fisc est consacré à l'IR manifestement (perception dans chaque village, acqueil du public, etc...) Sinon il faudrait qu'on m'explique comment le cout de prélèvement d'un €uro d'impots en France est le plus cher du monde et de très très loin. Avec les même ratio qu'aux USA il y aurrait 18500 personnes au fisc (tous services) au lieu de ... 125000! Donc à la louche, ça le fait pour le calcul comme quoi l'IR coute autant qu'il ne rapporte.

[loki]

ça fait longtemps qu'il n'y a plus une perception dans chaque village et le rôle de la comptabilité publique est tout autant de payer ( salaires, mandats des mairies etc......) et de tenir les comptes des collectivités que de percevoir les impots , bref j'y crois pas vraiment et je serais interressé par les chiffres préçis qu'utilise Marseille pour arriver à son résultat.

[Tancrède]

Calmons-nous: il y a bien des choses à dire sur les finances publiques, mais ce n'est ni le lieu ni le moment. Personne ne résoudra rien ici. Sinon, fusilier a dit: [q]Compte-tenu que les effectifs de l'AdT sont (sauf erreur) d'environ 120 000 militaires Que font les autres 60 000? A quoi ils servent? Alors bien sur il y a un certain nombre de personnels affectés aux écoles. Il y a les personnels en formation dans chaque régiment (les instructeurs et les "élèves"..) qui ne sont pas projetables... question est bien "économique" de procèder ainsi? Par exemple, la Légion a un centre de formation, les Marines procèdent ainsi également..... Ne serais pas plus opérationnel / économique de former par exemple par centre d'instruction de Brigade (ou éventuellement plus grand ou par niveau de formation de base et puis après ventilation dans les écoles de spé...) Exemples centre d'instruction des parachustistes, centre d'instruction des Alpins, etc..... J'ajouterais une autre piste de réflexion. Groso modo nos régiments actuels sont en réalité des bataillons... Par ailleurs, nous avons adopté une structuration en brigade. Dans ce cadre garder la "forme" régiment (je mets de côté les problèmes de tradition et d'aménagement du territoire, ect..) n'est ce pas un gaspillage de ressources? Car à chaque fois il faut un échelon administratif, des services, de commandement, etc.... N'est serais pas plus "économique" et fonctionnel de grouper des bataillons dans une structure unique (brigade ou deux demi-brigades par brigade) le bataillon étant l'échelon opérationnel (avec le minimum de services) et la brigade (ou la démi-brigade) l'échelon soutien / services / commandement.... Evidemment cela supposerait le regroupement dans des installations plus importantes et moins nombreuses....[/q] La brigade est de facto une unité opérationnelle, mais qui n'a pas d'existence concrète hors de grandes manoeuvres, de domaines de spécialités et de structure de" commandement. Ce que vous suggérez pourrait avoir un intérêt si l'on déployait des brigades complètes. Mais on joue sur des structures plus petites dans les faits. Une base pour brigade supposerait des surfaces bien plus grandes que ce dont on dispose et de lourds investissements d'infrastructures (et le prix des terrains aujourd'hui est énorme: j'ai vu une évaluation du prix de Canjuers, et c'était terrifiant), sans compter qu'il est difficile, voire impossible, de créer un esprit de corps pour une telle structure, non seulement en raison de sa taille, mais surtout en raison de sa diversité (troupiers, paras, tankistes.... autant d'esprits différents). Les subdivisions d'armes ont leur intérêt, difficilement évaluable précisément, mais terriblement efficaces en matière de GRH. Le régiment n'est pas très coûteux comme structure, et comme vous le dites, c'est de facto un bataillon en termes d'effectifs: sa structure est réduite, de même que son encadrement civil. Et justement, les questions de traditions et d'aménagement du territoire sont importantes parce qu'elles sont capitales, et difficilement évaluables (concentrez les militaires sur peu de camps, et vous aurez des problèmes de communication accrus pour les armées, des relations plus tendues avec quelques villes dominées par la présence militaire et les problèmes que cela comporte). Et surtout, la faible structure des régiments est désormais assouplie jouant l'interface de communication entre la base et le sommet, notamment pour les RETEX, la gestion au jour le jour (les pachas de régiments sont infiniment plus responsabilisés qu'ils ne l'étaient avant). L'allocation des ressources y est optimisé. Les gains qui seraient réalisés en centralisant ces fonctions faibles en nombre seraient trop faibles comparés à ce que l'on y perdrait: centralisation veut dire plus de rigidité. Nous ne parlons effectivement pas d'organisations différentes, mais de subdivisions: l'acquisition de matériel, les soldes... Bref, tous les coûts de gestion lourds sont centralisés depuis longtemps. Ce qui reste aux pachas est une saine marge de manoeuvre. L'autre sous structure, les subdivisions d'armes (infanterie, cavalerie...) est utile pour gérer les écoles et être au plus près des besoins. Le centre de formation de la Légion est nécessaire, parce qu'il est unique: traditions à part, les recrues de la Légion sont TRES différentes du reste, et tout y est calculé, et pensé pour ce type de recrues: rappelez-vous que si la Légion a son "esprit", ses méthodes et sa discipline plus dure, c'est aussi une nécessité eu égard à la nature et aux différences de ses recrues. Mais au global, l'armée de terre n'est pas le plus gros ou le plus rigide des machins: 9 milliards d'euros, pensions comprises, pour 134 000 personnes (civils et militaires), c'est pas grand chose. Et elle souffre beaucoup par rapport aux autres armes. Son administration centrale est trop lourde est nécessite de gros changements. Les seules brigades qui pourraient être centralisées géographiquement sont les brigades spécialisées: montagne, paras, artillerie, génie, transmissions, aéromobile... Mais la ventilation a aussi ses intérêts, et même ces brigades sont composites de plusieurs types d'armes. Le coût du changement serait bien supérieur aux maigres économies potentiellement réalisables (mais qui ne sont même pas sûres), et on retomberait aussi sur le coût des terrains nécessaires et des infrastructures. Il faut aussi garder en mémoire que le temps va réduire certains effectifs et certains coûts; je pense en fait aux officiers, trop nombreux parce que beaucoup viennent de l'armée de conscription. quand cette dernière génération passera, il y aura bien moins de généraux, de colonels... Un point notable dans les propositions serait la suppression de quelques grades, désormais inutiles dans le cadre d'une armée moins subdivisée et avec un niveau de communicationqui en supprime la nécessité: le lieutenant-colonel n'aura bientôt plus d'utilité concrète, de même que le commandant, et même le sous lieutenant. Ils peuvent être gardés, mais comme pure commodité sur l'ancienneté, sans que cela influe désormais sur les effectifs. De même, et surtout, deux niveaux de généraux n'ont plus rien à foutre: division et armée (ou corps d'armée, au choix). Y' a du gras à tailler. Mais pour des économies de mauvaise gestion, je conseillerais plutôt d'aller reluquer les armes aériennes et navales.

[nankan]

ben oui mais les batiments abritent aussi les autres structures et 80% du fisc travaillant à l'IR ça ne veut rien dire

déjà 1 : le fisc n'existe pas, le minéfi est composé de trois directions :

- douanes

- impôts

- comptabilité publique

et de quelques services indépendants et sur ce nombre ,

et 2: il n'y a pas 80% des effectifs qui travaillent à l'IR ( impôt sur le revenu )

le minéfi a bien d'autres missions, à titre d'information si on fait passer l'IR en prélèvement à la source ( collecte par les employeurs un peu comme la TVA si tu veux ....) , ça ne fera une économie de quelques milliers d'emplois.

Si l'IS et la TVA sont si bon marchés, ce n'est pas à cause de leur automatisation si poussée ( et vu que j'ai passé 2 ans à collecter l'IS , je sais ce que c'est....) mais à cause des sommes en jeu : les bénéfices ( pour l'IS ) représentent des sommes colossales bien supérieures à ce que tu vois pour l'IR, c'est la base imposable qui est différente .....

Je me suis fais tire dessus parceque je parlais des candidats qui pourraient ou pas porter le budget de la DN a 4 %, car HS et la vous parlez d impots et de fonctionnaires et rien n arrive, cela veut dire que certaines idees ne plaisent pas a tous le monde.

[dosbox]

Bienvenue en France ou il est interdit de touché à l'état providence.