une no fly zone européenne au dessus de l'Ukraine

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, greg0ry a dit :

Bonjour à tous ,

 

Je vous suis tous avec assiduité et interêt depuis longtemps.

Je me permets d’intervenir sur ce topic car un sujet revient régulièrement et qu’à mon sens on l’ évacue sans l’étudier ou argumenter ses réponses.

Lorsque l’on évoque une « no fly zone européenne » au dessus de l’Ukraine je m’interroge sur les modalités pratiques.

Quel mandat

Quels moyens

Quel commandement

Quelles règles d’engagement.

Pour la première question ça ne pourra pas se faire à 27 je pense entre les pays plus ou moins tièdes sur la question et les délais pour obtenir une décision.

Pour les moyens, pour appliquer une vrai no fly zone il faudrait des moyens DSA et aussi de l’aviation d’interdiction.

Qui fournirait quoi ?

Quels pays sont en mesure de participer?

Quels pays souhaiteront participer ?

Pour le commandement, le format adopté dépendra largement des pays constitutifs mais ça ne sera pas sans problèmes à mon sens.

Quand au dernier point, le plus important à mon sens sans règles d’engagements précises, réfléchies et appliquées , autant ne rien faire que de se retrouver avec une FINUL des airs.

Mais ça implique que les pays participants aient pris en compte le cas où la Russie engagerait un de nos matériels.

Qu’en pensez vous ?

Mon avis est que si ça doit être fait c’est une décision politique lourde et sans adhésions des opinions publiques, je doute de sa mise en place.

Bonne journée.

Bonjour greg0ry, un petit tour par la case "présentez-vous" sera incontournable à court terme :)

Pour le reste, ce sont des modalités très pratico-pratiques qui, dans les faits, sont régulièrement gérés par les états-majors européens (Libye, Irak, patrouille en mer noire etc...). Ces règles pratiques dépendent d'abord du consensus et de la volonté politique des états contributeurs. Effectivement, si on met l'armée de l'air allemande avec la Slovaque et l'Espagnole, on risque assez vite de se retrouver avec une FINUL des airs (j'aime beaucoup l'image). 

Pour avoir un réel effet dissuasif, un tel mandat devrait prévoir le traitement des effecteurs aérien, sol et maritimes contribuant directement à l'allonge de l'arme aérienne russe en Ukraine. Concrètement, ce type de définition "maximaliste" (je le reconnais volontiers) permettrait d'englober les batteries AA ou avions radars sur sol russe, dès lors que ces derniers contribuent à projeter de la puissance aérienne en Ukraine (et donc se retrouvant dans une relative proximité avec la frontière). Les pays potentiellement contributeurs ont à mon avis bien conscience que, permis ou pas dans un premier temps, ces règles d'engagement se poseront très rapidement à l'épreuve des faits et qu'il conviendra de les régler en amont.

Tu le relèves justement conclusion, c'est une décision politique lourde de sens. N'oublions pas que la Russie est aussi déjà coupable de tentative de sabotage sur des liners européens (les colis piégés retrouvés dans les entrepôts de DHL en Allemagne). On a décidé pour l'instant de ne pas donner trop de considération et de gravité à ces événements, mais ils sont très graves et signalent d'abord une initiative russe. Façonner les opinions, c'est aussi décider du dosage médiatique à donner ou pas aux sabotages russes et actions sous le seuil. Les opinions publics sont un paramètre important à prendre en compte, mais ne sont pas une constante figée. 

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

Les désastres du Picon-bière ....

Clairon

Oui mais avant midi quand même ? 

Peut être que le camarade Pol devait envoyer les règles du Sloubi à l'assemblée familiale et s'est trompé de conversation. D'ailleurs, ça fait 1h qu'ils attendent toujours de recevoir les règles !

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

On peut avoir quelques doutes sur la capacité ou la volonté des russes de riposter. En 2015 avec la Turquie, le message était passé et il n'y a plus jamais eu de violation répétée de l'espace aérien. 

Mais si ça arrive, eh bien il faudra poursuivre la sécurisation de l'espace aérien et neutraliser les effecteurs et les menaces. Une escalade que Moscou peut difficilement remporter. 

En 2015 le message était passé? Certes les avions russes ont été plus prudents (on parle de quelques secondes ou minutes de transit dans l'espace aérien turc, sans réel intérêt militaire important) mais notamment parce que la Turquie avait surtout été à Canossa au vu des menaces de représailles énergétiques et économiques russes, sans parler de quelques soldats et drones turques qui ont été victimes d'erreurs de frappe malheureuses. Et cela alors que ces violations de l'espace aérien turcs n'avaient aucune importance réelle pour Moscou, et pas beaucoup pour Ankara non plus d'ailleurs. Bref, pas vraiment une dissuasion de la Russie, juste une poursuite de leur compétition coopérative pourrait on dire... Faire un parallèle avec des aéronefs de l'OTAN qui viendraient appuyer l'Ukraine me semble un rien inapproprié.

Quant à l'escalade que Moscou ne peut pas remporter cela dépend. Moscou ne peut en effet pas remporter une guerre aérienne contre l'OTAN. En revanche engager des avions en CAP dans des bulles sol-air très nombreuses et chatouilleuses me semble quelque chose de très peu attirant. Et on en revient ensuite au même problème, qui est prêt à engager ladite guerre aérienne avec Moscou? Parce que comme dit le proverbe "il est toujours facile de débuter une guerre, mais difficile de la terminer", et Moscou en sait quelque chose.

Bref la no fly zone est tout sauf le remède magique, efficace et sans risque.

Modifié le 9 novembre par gustave

[gustave]

Il y a 14 heures, Teenytoon a dit :

Euh non. C'est la Russie qui est entrée en guerre contre l'Ukraine. N'inversons pas les rôles. 

Oui, mais à te suivre c'est nous qui entrerions en guerre contre la Russie...

[nemo]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

On peut avoir quelques doutes sur la capacité ou la volonté des russes de riposter. En 2015 avec la Turquie, le message était passé et il n'y a plus jamais eu de violation répétée de l'espace aérien. 

Mais si ça arrive, eh bien il faudra poursuivre la sécurisation de l'espace aérien et neutraliser les effecteurs et les menaces. Une escalade que Moscou peut difficilement remporter. 

Donc les russe se couchent et ils escaladent pas. Y a quoi dans leur communication ou dans leur choix récent qui te fait croire que ça va se passer comme ça? Je passe sur le cas turc qui est complétement différent d'une no fly zone.  Sur la capacité : tu crois vraiment que l'aviation occidentale va faire sans aucun bobo? Que l'étape suivante est pas une attaque de missiles sur les bases aériennes d'où partent les avions qui dégomme les leu?. Et là on fait quoi on tape directement en Russie? Bref on va droit à une guerre que PERSONNE ne peut gagner. Pour cause de MAD pas parce que la Russie à les moyens de battre l'OTAN. 

Modifié le 9 novembre par nemo

[ksimodo]

il y a 28 minutes, gustave a dit :

Oui, mais à te suivre c'est nous qui entrerions en guerre contre la Russie...

C'est un peu le principe de l'escalade. A ton tour de jouer, à moi, au copain A, puis à B, etc....

Mais certains vont t'expliquer que ça bien se passer.

 

 

[olivier lsb]

Le 09/11/2024 à 13:27, nemo a dit :

Donc les russe se couchent et ils escaladent pas. Y a quoi dans leur communication ou dans leur choix récent qui te fait croire que ça va se passer comme ça? Je passe sur le cas turc qui est complétement différent d'une no fly zone.  Sur la capacité : tu crois vraiment que l'aviation occidentale va faire sans aucun bobo? Que l'étape suivante est pas une attaque de missiles sur les bases aériennes d'où partent les avions qui dégomme les leu?. Et là on fait quoi on tape directement en Russie? Bref on va droit à une guerre que PERSONNE ne peut gagner. Pour cause de MAD pas parce que la Russie à les moyens de battre l'OTAN. 

Les russes escaladent très bien sans nous depuis le début, et on prétend qu'on gère l'absence d'escalade en s'abstenant d'agir: on voit combien le résultat est convainquant... 

Escalader pour mieux désescalader (je connais quelqu'un ici qui nous a régulièrement rappelé combien c'était une doctrine soviétique), dégommer des aéronefs russes pour mieux proposer à Poutine ensuite de nous retirer, s'il consent à aussi à envisager de se retirer, partiellement: c'est aussi comme çà qu'il faut le voir. Penser que la Russie peut escalader en permanence face à un bloc politique européen uni, c'est aussi une illusion sur leurs moyens et leurs volonté. Ils sont allés chercher les Nord-Co, même pas pour leur guerre en Ukraine, mais pour reprendre Koursk... Quelle réserve leur reste il si on s'y met sérieusement en Europe, sur le terrain, mais dans une optique d'engager une négociation derrière ? C'est çà la perspective et c'est le seul langage que les russes comprennent.  

Le 09/11/2024 à 13:14, gustave a dit :

Quant à l'escalade que Moscou ne peut pas remporter cela dépend. Moscou ne peut en effet pas remporter une guerre aérienne contre l'OTAN. En revanche engager des avions en CAP dans des bulles sol-air très nombreuses et chatouilleuses me semble quelque chose de très peu attirant. Et on en revient ensuite au même problème, qui est prêt à engager ladite guerre aérienne avec Moscou? Parce que comme dit le proverbe "il est toujours facile de débuter une guerre, mais difficile de la terminer", et Moscou en sait quelque chose.

Bref la no fly zone est tout sauf le remède magique, efficace et sans risque.

La no fly zone est tout sauf un remède magique, efficace et sans risque. Oui, et je ne dis pas le contraire. 

Quand on apprendra en Europe à (re)prendre des risques, calculés, on aura fait un immense saut cognitif et psychologique. Je déplore qu'on soit arrivé là, c'est malheureux et j'aurais préféré qu'on reste cette UE Erasmus et bisounours. Seulement, quand on l'est  réellement, comme de 1991 à 2014, d'autres nous imposent leur agenda, autrement plus belliqueux: alors, on fait quoi ?

On a 50km de retard en matière d'escalade, on est toujours resté en réaction à des événements qui nous sont imposés et on subit le tempo. Si on ne veut pas boire le calice jusqu'à la lie ensuite, par les chinois ou les US, il va falloir immanquablement commencer par notre "pré-carré", avec le plus petit de ces trois adversaires, accessoirement le plus dangereux et donc le plus urgent à traiter. Car l'Ukraine, c'est aussi géographiquement notre arrière-cours. 

Modifié le 11 novembre par olivier lsb
précision

[nemo]

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

C'est çà la perspective et c'est le seul langage que les russes comprennent.  

 

Bon sang les US étaient pret en 1962 à faire une guerre totale à l'URSS à cause de missiles sur Cuba. Vous croyez vraiment que els russes sont prêt à moins pour l'Ukraine? Espérons qu'on ne le saura jamais mais on va droit à la guerre avec ce genre de phrase. Si la Russie ne comprends que la force (racisme quand tu nous tient) tant qu'on a pas 500k européens dans les tranchées ils reculeront pas. Et comme l'impérialisme russe renoncera pas à l'Ukraine même si on faisait ça (bon je doute que qui que ce soit en Europe soit prêt à ça mais à vous entendre on y va)  on aura droit au missile nucléaire.

[Ciders]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Bon sang les US étaient pret en 1962 à faire une guerre totale à l'URSS à cause de missiles sur Cuba. Vous croyez vraiment que els russes sont prêt à moins pour l'Ukraine? Espérons qu'on ne le saura jamais mais on va droit à la guerre avec ce genre de phrase. Si la Russie ne comprends que la force (racisme quand tu nous tient) tant qu'on a pas 500k européens dans les tranchées ils reculeront pas. Et comme l'impérialisme russe renoncera pas à l'Ukraine même si on faisait ça (bon je doute que qui que ce soit en Europe soit prêt à ça mais à vous entendre on y va)  on aura droit au missile nucléaire.

Toujours cette comparaison qui n'a pas de sens. Qui voulait de l'Ukraine dans l'OTAN en 2022 ? Qui voulait le retour du Donbass et de la Crimée à l'Ukraine en 2022 ? Tu peux chercher, tu ne trouveras vraiment pas grand monde. Je sais bien que ça peut faire mal mais Poutine a entièrement provoqué la situation actuelle. Joueur d'échecs à courte vue.

Il faut aussi relativiser certaines choses. En 1962, Kennedy n'a pas envoyé ses missiles ou la 101è Aéroportée sur La Havane. Et il a su faire un compromis après s'être imposé aux plus belliqueux de son camp. Poutine lui a sciemment monté une offensive et se refuse à tout compromis.

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

Bon sang les US étaient pret en 1962 à faire une guerre totale à l'URSS à cause de missiles sur Cuba. Vous croyez vraiment que els russes sont prêt à moins pour l'Ukraine?

Personne ne sait à quoi les US étaient réellement prêt en 1962, et il en va de même pour les intentions de Poutine au sujet de l'Ukraine: quitte à parler de "racisme" à l'encontre des russes, rendons à César ce qui lui appartient et ne faisons pas de cette boucherie, une responsabilité collective mais avant tout celle d'un seul homme.

Pour l'instant, il progresse en profitant de notre faiblesse et de notre désunion politique. L'idée qui consisterait à dire qu'on a un rouleau compresseur russe face à nous est on ne peut plus fausse. Il avance tant que des Orban, Mike Johnson ou autre Scholz font le travail de sape. 

Citation

Espérons qu'on ne le saura jamais mais on va droit à la guerre avec ce genre de phrase.

Les multiples déclinaisons des inversions accusatoires ne cesseront de me surprendre. Voilà donc un homme qui préside à la perte et aux mutilations de plus d'un demi millions de personnes rien que pour son pays, à notre frontière et sans garantie qu'un jour, il ne souhaite pas répliquer l'expérience encore plus près.

Et nous serions les fauteurs de troubles après lui avoir passé l'éponge en Géorgie, Mink I et II, NS 1 et 2 et tout l'écheveau des relations économiques tissées avec l'Europe ? Le changement par le commerce n'a pas marché, arrêtons les bêtises et passons à autre chose.   

Citation

Si la Russie ne comprends que la force (racisme quand tu nous tient) tant qu'on a pas 500k européens dans les tranchées ils reculeront pas. Et comme l'impérialisme russe renoncera pas à l'Ukraine même si on faisait ça (bon je doute que qui que ce soit en Europe soit prêt à ça mais à vous entendre on y va)  on aura droit au missile nucléaire.

Racisme ? Quitte à parler de mauvais sentiments, employons les bons mots: xénophobie à la rigueur, mais je suis aussi caucasien qu'un Moscovite.

Intéressant cet argument, "tant qu'on n'a pas 500k européens dans les tranchées, ils reculeront pas". Donc on est bien d'accord pour dire que les pays de l'UE sont menacés par l'impérialisme russe ? Car même si on lui donne l'Ukraine, je préfère prévenir par avance qu'on sera encore très loin d'avoir 500k européens dans les tranchées. Et qu'on a clairement une cible dans le dos, les pays baltes en particulier. 

Il y a dans ta position et celle d'autres ici, une dichotomie assez difficilement réconciliable et qui consiste à dire "jamais Ô grand jamais la Russie ne peut céder d'un demi pouce sur l'Ukraine, mais en même temps, jamais Ô grand jamais aucun territoire européen (y compris ex URSS) ne sera jamais dans son collimateur stratégique".

Ce pays serait à la fois intraitable au sujet de l'Ukraine et à la fois au dessus de tout mauvais soupçon concernant les territoires européens (et cadeau, je vous fais grâce des propagandistes russes qui matin midi et soir disent vouloir reprendre la Pologne ou les Baltes).

Est-ce qu'on serait pas un peu pris pour des jambons ? 

Modifié le 9 novembre par olivier lsb

[nemo]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Ce pays serait à la fois intraitable au sujet de l'Ukraine et à la fois au dessus de tout mauvais soupçon concernant les territoires européens (et cadeau, je vous fais grâce des propagandistes russes qui matin midi et soir disent vouloir reprendre la Pologne ou les Baltes).

Est-ce qu'on serait pas un peu pris pour des jambons ? 

La question est surtout ou est notre intéret et j'ai beau chercher je sais toujours pas pourquoi on s'est mis dans cette galère.. Oui je pense que les russes reculeront jamais sur l'Ukraine. Que l'impérialisme russe veux plus; bien sur on serait stupide de s'illusionner là dessus mais tout à pas le même poids et la même importance. Je parle pas de désarmer et de laisser les russes reconstituer leur empire. On aurait du laisser les ukrainiens faire leur jeu un peu les uns un peu les autres mais non il a fallu jouer au "winner takes it all" et bien on voit le résultat et j'ai pas envie de voir mon fils crapahuter dans la boue (si ça finit pas en son et lumiére...) parce que tu crois que les russes en ont une moins grosses.

[Ciders]

il y a 1 minute, nemo a dit :

La question est surtout ou est notre intéret et j'ai beau chercher je sais toujours pas pourquoi on s'est mis dans cette galère.. Oui je pense que les russes reculeront jamais sur l'Ukraine. Que l'impérialisme russe veux plus; bien sur on serait stupide de s'illusionner là dessus mais tout à pas le même poids et la même importance. Je parle pas de désarmer et de laisser les russes reconstituer leur empire. On aurait du laisser les ukrainiens faire leur jeu un peu les uns un peu les autres mais non il a fallu jouer au "winner takes it all" et bien on voit le résultat et j'ai pas envie de voir mon fils crapahuter dans la boue (si ça finit pas en son et lumiére...) parce que tu crois que les russes en ont une moins grosses.

Si tu penses que ça se finira en échange de missiles nucléaires, alors le risque du crapahutage est minime.

Mais si les Russes sont si désespérés qu'ils en viennent aux armes nucléaires, alors c'est que leur état psychologique a véritablement été mal évalué. On ne déchaîne pas la foudre nucléaire pour des missiles de croisière.

[nemo]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Si tu penses que ça se finira en échange de missiles nucléaires, alors le risque du crapahutage est minime.

Mais si les Russes sont si désespérés qu'ils en viennent aux armes nucléaires, alors c'est que leur état psychologique a véritablement été mal évalué. On ne déchaîne pas la foudre nucléaire pour des missiles de croisière.

Je pense pas qu'on arrivera direct au missiles personne n'est assez dingue pour ça. Mais si la guerre va à une défaite le camp perdant sera très fortement tenté. Comme je pense qu'à tort ou à raison la Russie croit jouer sa peau et qu'elle est celle qui très probablement perdra une fois que les forces de l'OTAN seront dans la mêlée oui je pense que ça finira en son et lumière. 

Modifié le 9 novembre par nemo

[ksimodo]

il y a 31 minutes, nemo a dit :

 Espérons qu'on ne le saura jamais mais on va droit à la guerre avec ce genre de phrase.

Nan mais la guerre c'est facile, il suffit de troupes motivées. D'ailleurs Olivier est déjà volontaire pour le service des essences à Prokrovsk, la pompe à la main contre les citernes. 

Le monde diplo à son BHL, nous avons Olivier ( l'histoire ne dit pas s'il porte aussi la chemise blanche déboutonnée / débonnaire avec autant de panache ). 

[ksimodo]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

On ne déchaîne pas la foudre nucléaire pour des missiles de croisière.

On n'a jamais vécu le nuk' depuis le Japon, mais les arsenaux actuels seraient capables aussi de le faire avec une certaine "nuance", et là ce serait inédit. 

Un nuk tactique de faible tonnage TNT, sur une base aéro au milieu des bois par exemple. Un Kinjhal qui passe la def. Quelques centaines de morts "seulement". 

Comme le conventionnel, le nuk n'est pas forcément on / off en tout en rien binaire. Mais l'hypothèse probable, c'est que personne n'a envie de vérifier quels seraient les comportements humains en pareille situation. 

[greg0ry]

Je trouve dommage qu’on ne sorte pas des impressions / partis pris de chacun en essayant d’être factuel et de si ce n’est convaincre les autres, du moins de proposer des axes de réflexions et de confrontation d’idées.

Pour la partie moyens de défense sol air:

qui en Europe ( j’exclue les USA du débat) serait susceptible d’en détacher pour cette no fly zone ?

France ?

Allemagne?

Italie?

Pologne?

États baltes?

Pays bas?

Belgique ?

Quel volume de DSA serait disponible ainsi ? 

Quelle bulle d’interdiction? Combien de munitions ?

Quels pays mettraient des escadrilles à disposition ?

Où seraient stationnés ces moyens aériens? 

En Ukraine ? 

En Roumanie ou dans les pays baltes / Pologne ?

 

En posant comme postulat que les USA ne découragerait ni n’encouragerait cette initiative ,

quels sont les pays qui joueraient les piétons imprudents du ciel?

[ksimodo]

il y a 28 minutes, greg0ry a dit :

qui en Europe ( j’exclue les USA du débat) serait susceptible d’en détacher pour cette no fly zone ?

L'idée de no fly zone, elle est en fait aussi large que l'océan pacifique. Le terme a l'air ( hum, normal pour l'aéro ) facile mais sa définition ne l'est pas du tout.

Une no fly zone sur un couloir aprés guerre. Genre 200 kilomètres entre le dniepr et une "future" frontière hypothétique - ou une frontière qui serait anté 2022 sauf Crimée en Russie définitivement et une sol sous administration Ru dans une "certaine" zone. Ca c'est le degré 1 de difficulté sur une échelle de 1 à 10.

Le degré de 10 sur 10, ce serait une no fly zone tout de suite pendant le conflit. Comme @g4lly l'a souligné avec malice mais vérité, elle serait valable aussi pour l'Ukraine ( pas de départs d'avions ni traversée ). Une no fly pour les Ru et en même temps ( Manu sort de ce corps ) un soutien sol à l'Ukraine, c'est une déclaration de guerre. 

La composante aéro hors drones et missiles est une composante comme une autre. Ca ne permet pas à l'Ukraine de faire l'impasse sur la composante sol, et là dessus elle recule quand même. 

[rendbo]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Pour avoir un réel effet dissuasif, un tel mandat devrait prévoir le traitement des effecteurs aérien, sol et maritimes contribuant directement à l'allonge de l'arme aérienne russe en Ukraine. Concrètement, ce type de définition "maximaliste" (je le reconnais volontiers) permettrait d'englober les batteries AA ou avions radars sur sol russe, dès lors que ces derniers contribuent à projeter de la puissance aérienne en Ukraine (et donc se retrouvant dans une relative proximité avec la frontière). Les pays potentiellement contributeurs ont à mon avis bien conscience que, permis ou pas dans un premier temps, ces règles d'engagement se poseront très rapidement à l'épreuve des faits et qu'il conviendra de les régler en amont.

Et qui le donnera le mandat ?? l'ONU ??? en dehors de ça, à moins d'un accord de défense, c'est un peu unilatéral comme décision non ? Et en plus tu souhaites aller frapper en Russie les démultiplicateurs et les effecteurs de défense AA... mmh, c'est entre le couillu et le gros LOL, la Russie même si elle n'avait pas terminé sa modernisation/armement nominal, et encore plus après deux ans de guerre, c'est pas le même morceau que la Lybie... d'ailleurs vu l'interprétation élargie de ce qu'était un mandat légal en Lybie, tu pousses jusqu'à Moscou tes petits bombardements ?

 

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Tu le relèves justement conclusion, c'est une décision politique lourde de sens. N'oublions pas que la Russie est aussi déjà coupable de tentative de sabotage sur des liners européens (les colis piégés retrouvés dans les entrepôts de DHL en Allemagne). On a décidé pour l'instant de ne pas donner trop de considération et de gravité à ces événements, mais ils sont très graves et signalent d'abord une initiative russe. Façonner les opinions, c'est aussi décider du dosage médiatique à donner ou pas aux sabotages russes et actions sous le seuil. Les opinions publics sont un paramètre important à prendre en compte, mais ne sont pas une constante figée. 

On reparle de ce que les braves petits commandos ukrainiens ont fait à NS2, et de ce que ça a couté à l'Europe et ses citoyens ??? 

[Akilius G.]

MS indiqué que les russes rentreraient frontalement dans kurakhove par l est, sans attendre le contournement sud

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

Et qui le donnera le mandat ?? l'ONU ??? en dehors de ça, à moins d'un accord de défense, c'est un peu unilatéral comme décision non ? Et en plus tu souhaites aller frapper en Russie les démultiplicateurs et les effecteurs de défense AA... mmh, c'est entre le couillu et le gros LOL, la Russie même si elle n'avait pas terminé sa modernisation/armement nominal, et encore plus après deux ans de guerre, c'est pas le même morceau que la Lybie... d'ailleurs vu l'interprétation élargie de ce qu'était un mandat légal en Lybie, tu pousses jusqu'à Moscou tes petits bombardements ?

On parle d'actions de défense collective de l'UE, dans ce qui est la plus grande guerre d'agression depuis la 2e GM et on débat encore du juridique ? Si par juridique, on parle d'établir un document entre états européens et l'agressé Ukrainien, je pense malheureusement que les chancelleries ne manquent pas de modèles, donc c'est vraiment le cadet de nos soucis le jour où on se décidera à intervenir, si on décide d'intervenir. Si on parle d'avoir aussi la signature de Moscou, autant assumer tout de suite qu'on n'a pas envie de se préoccuper de la sécurité du continent, ça ira plus vite. 

Le Kremlin, combien de signatures internationales pour violer la longue liste des traités et des chartes auxquels la Russie est partie ? Accessoirement, je rappellerais que l'Ukraine a maintenant signé des accords de sécurité avec une bonne partie des état européens. Le jour où on sera décidé d'y aller si on veut y aller (le politique précède toujours au juridique), ajouter un amendement à ce type de véhicule juridique pour en muscler la définition, c'est de la rigolade. 

Citation

On reparle de ce que les braves petits commandos ukrainiens ont fait à NS2, et de ce que ça a couté à l'Europe et ses citoyens ??? 

Combien a coûté le sabotage de NS2 du 26 septembre 2022 ? QUEDAL. J'irais même plus loin: si la guerre nous a fait payer plus cher le mètre cube en 2022, on a effacé 19% de consommation en rythme annuel dans l'UE par rapport au niveau avant-guerre, de façon durable et pérenne, en faisant ce qu'on aurait du faire depuis très longtemps: baisser la température (c'est surtout çà qui consomme, le reste, l'industrie et la chimie, c'est accessoire). 

L'indice des prix du gaz en Europe

 

Et l'invasion russe, elle a couté combien au contribuable européen sur le prix du gaz en 2022 ? Abstraction faite de l'aide à l'Ukraine, ça coute combien au contribuable l'augmentation des budgets militaires ? 

 

Modifié le 9 novembre par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

La question est surtout ou est notre intéret et j'ai beau chercher je sais toujours pas pourquoi on s'est mis dans cette galère..

Pour freiner au maximum les prétentions impérialistes de la Russie sur des territoires européens, avec du sang non européen, et c'est là ou ton fils pourrait te remercier un jour. Car s'il avait fallu abandonner Kiev dès le jour J, comme ça a été très sérieusement envisagé à Paris et Berlin, c'était prendre le risque de voir débouler en Europe à terme des forces russes supérieures en nombre d'un bon demi million supplémentaire (à date, et je suis conservateur sur les pertes russes).

Et le jour ou un seul état européen tombe, aussi petit soit-il, alors on arrêtera d'être pris au sérieux et tout le monde ira nous en foutre plein la gueule: les US nous feront une Taïwan et viendront récupérer les actifs qui les intéressent, en fonction des frontières qu'ils accepteront de défendre, les Chinois écraseront le marché commun et ce qu'il nous reste d'industrie sans possibilité qu'on mette des droits de douanes, et les russes prendront le reste. Ou une variante.

Tiens d'ailleurs en réalité, ça a déjà commencé.

Vous voulez défendre vos frontières, ne pensez même pas à réguler cette pépite de l'intelligence collective qu'est devenu Twitter...

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/jd-vance-elon-musk-x-twitter-donald-trump-b2614525.html

MéYaLOTANetLArticle5etLaCduSerieu.

Comme c'est touchant cette naïveté... 

Modifié le 9 novembre par olivier lsb

[nemo]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Pour freiner au maximum les prétentions impérialistes de la Russie sur des territoires européens, avec du sang non européen, et c'est là ou ton fils pourrait te remercier un jour. Car s'il avait fallu abandonner Kiev dès le jour J, comme ça a été très sérieusement envisagé à Paris et Berlin, c'était prendre le risque de voir débouler en Europe à terme des forces russes supérieures en nombre d'un bon demi million supplémentaire (à date, et je suis conservateur sur les pertes russes).

Et le jour ou un seul état européen tombe, aussi petit soit-il, alors on arrêtera d'être pris au sérieux et tout le monde ira nous en foutre plein la gueule: les US nous feront une Taïwan et viendront récupérer les actifs qui les intéressent, en fonction des frontières qu'ils accepteront de défendre, les Chinois écraseront le marché commun et ce qu'il nous reste d'industrie sans possibilité qu'on mette des droits de douanes, et les russes prendront le reste. Ou une variante.

Tiens d'ailleurs en réalité, ça a déjà commencé.

Vous voulez défendre vos frontières, ne pensez même pas à réguler cette pépite de l'intelligence collective qu'est devenu Twitter...

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/jd-vance-elon-musk-x-twitter-donald-trump-b2614525.html

MéYaLOTANetLArticle5etLaCduSerieu.

Comme c'est touchant cette naïveté... 

Ha on a démanteler nos armes nucléaire en France j'étais pas au courant.

[ksimodo]

il y a 51 minutes, olivier lsb a dit :

On parle d'actions de défense collective de l'UE, dans ce qui est la plus grande agression depuis la 2e GM et on débat encore du juridique ?

L'agression russe en Ukraine n'est pas une agression de l'UE. Au revoir bonsoir.

[Alzoc]

il y a 17 minutes, nemo a dit :

Ha on a démanteler nos armes nucléaire en France j'étais pas au courant.

Et pendant combien de temps est-ce qu'on arrivera à maintenir une dissuasion crédible sans avoir la force de frappe économique et normative de l'UE derrière nous?

La dissuasion ça coûte cher, et ce sont des technologies de pointes (le PANG ; V-MAX ; l'ESA dans son ensemble pour le spatial ; la BITD ; etc ; etc) qu'il faut constamment moderniser ou risquer d'être incapable d'assurer la MAD. La taille critique pour rester un puissance indépendante et souveraine c'est plusieurs centaines de millions d'habitants pas 70 millions. Après si tu souhaite que la Chine et les Etats-Unis utilisent le continent européen comme terrain de jeux de la même manière que l'URSS et les Etats-Unis ont foutu le bordel dans une grande partie du Moyen-Orient et de l'Amérique du Sud pendant la guerre froide libre à toi ...

De mon côté je ne considère pas que ce soit un futur désirable.

Modifié le 9 novembre par Alzoc

[nemo]

il y a 20 minutes, Alzoc a dit :

Et pendant combien de temps est-ce qu'on arrivera à maintenir une dissuasion crédible sans avoir la force de frappe économique et normative de l'UE derrière nous?

La dissuasion ça coûte cher, et ce sont des technologies de pointes (le PANG ; V-MAX ; l'ESA dans son ensemble pour le spatial ; la BITD ; etc ; etc) qu'il faut constamment moderniser ou risquer d'être incapable d'assurer la MAD. La taille critique pour rester un puissance indépendante et souveraine c'est plusieurs centaines de millions d'habitants pas 70 millions. Après si tu souhaite que la Chine et les Etats-Unis utilisent le continent européen comme terrain de jeux de la même manière que l'URSS et les Etats-Unis ont foutu le bordel dans une grande partie du Moyen-Orient et de l'Amérique du Sud pendant la guerre froide libre à toi ...

De mon côté je ne considère pas que ce soit un futur désirable.

Heu je sache pas qu'on est seul. On est dans l'OTAN il me semble l'alliance miliaire qui dépense en cumulé plus des 2/3 des dépenses mondiales si je ne m'abuse. Si avec ça on est pas crédible qui l'est? A un moment il faut arrêter le délire. Alors certes si les US abandonnaient complétement l'Europe une réorganisation de nos moyens militaires s'imposerait (et ce serait franchement une bonne idée ne serait-ce que pour nous tourner vers une vrai défense et non un outil pour l'impérialisme) mais il va s'écouler un paquet de temps avant que qui que ce soit puisse nous faire chier. Les mêmes raison qui font qu'on va pas chercher les russes dans leurs intérêts vitaux (ou perçu tel) s'appliquent à nous aussi.