Le nouveau char léger M10 Booker

[Ronfly]

https://www.twz.com/land/m10-booker-undergoing-cold-weather-trials-in-alaska

Armement

- Canon : 105 mm, M35

- Mitrailleuse coaxiale : 7,62 mm, M240C

- Mitrailleuse : 12,7 mm, M2

Caractéristiques techniques

– Equipage : 4

- Motorisation : diesel, 1 100 ch

- Vitesse : 72 km/h

- Poids : 38 t

Modifié le 20 février par Ronfly
Complément

[vincenzo]

Le M-10 Booker déja abandonné ?

https://breakingdefense.com/2025/05/hegseth-orders-transformation-of-us-army-combining-offices-and-cutting-roles/

An Army official today confirmed that the service will stop producing Humvees and Joint Light Tactical Vehicles. And General Dynamics Land Systems will be told to stop producing its brand new light tank, the M10 Booker.

[Ronfly]

Il y a 9 heures, vincenzo a dit :

Le M-10 Booker déja abandonné ?

https://breakingdefense.com/2025/05/hegseth-orders-transformation-of-us-army-combining-offices-and-cutting-roles/

An Army official today confirmed that the service will stop producing Humvees and Joint Light Tactical Vehicles. And General Dynamics Land Systems will be told to stop producing its brand new light tank, the M10 Booker.

Ça devait être un char léger, mais finalement il dépasse le poids d'un AMX30B2 avec 42 tonnes... Ça fait un poil lourd pour un aéro-transport en C130

Un petit tour et puis s'en va... raté

Modifié hier à 21:29 par Ronfly

[Alzoc]

Il y a 9 heures, Ronfly a dit :

Ça devait être un char léger, mais finalement il dépasse le poids d'un AMX30B2 avec 42 tonnes... Ça fait un poil lourd pour un aéro-transport en C130

Un petit tour et puis s'en va... raté

C'est comme ça que finissent tous les projets de chars "légers" :

"Ce serait bien s'il avait un peu plus de puissance de feu!"

"Ce serait bien s'il était un peu mieux protégé!"

Etc

Le char "légerpascher" qui fait tout presque aussi bien qu'un MBT est une chimère.

Soit on accepte de faire un véhicule d'appui feu avec un blindage en papier mâché et un canon basse pression. Soit on arrive à des véhicules de la classe des 40-50 tonnes qui sont presque aussi bon qu'un vrai MBT mais qui en ont aussi presque le prix et la masse.

Autant assumer tout de suite de faire un vrai MBT mais d'utiliser des solutions pour limiter sa masse autant que faire se peux (Type 10 ; Leclerc)

 

Modifié il y a 15 heures par Alzoc

[Ciders]

il y a 28 minutes, Alzoc a dit :

C'est comme ça que finissent tous les projets de chars "légers" :

"Ce serait bien s'il avait un peu plus de puissance de feu!"

"Ce serait bien s'il était un peu mieux protégé!"

Etc

Le char "légerpascher" qui fait tout presque aussi bien qu'un MBT est une chimère.

Soit on accepte de faire un véhicule d'appui feu avec un blindage en papier mâché et un canon basse pression. Soit on arrive à des véhicules de la classe des 40-50 tonnes qui sont presque aussi bon qu'un vrai MBT mais qui en ont aussi presque le prix et la masse.

Autant assumer tout de suite de faire un vrai MBT mais d'utiliser des solutions pour limiter sa masse autant que faire se peux (Type 10 ; Leclerc)

 

Le Type 15 chinois pèse moins de 40 tonnes.

[Alzoc]

il y a 52 minutes, Ciders a dit :

Le Type 15 chinois pèse moins de 40 tonnes.

Justement ce n'est pas un char léger.

Il utilise un 105 mm rayé qui fait le choix de n'avoir aucune utilité (ou au mieux très limitée) en anti-char.

Idem pour le blindage qui est minimaliste (à 33-36 tonnes il doit au mieux résister à des tirs d'auto canon dans l'arc frontal et à des tirs de mitrailleuses lourdes sur les flanc).

C'est un canon d'assaut dédié aux zone montagneuses. Come le ZTD-05 est un canon d'assaut amphibie.

Dans les deux cas il y a eu un choix assumé d'abandonner toute prétention au combat antichar et à une protection supérieure à celle d'un APC et peut être d'un IFV dans l'arc frontal.

Pour moi si on veut vraiment un véhicule léger qui puisse soit faire de la reconnaissance, soit de l'appui feu il faut prendre le modèle du M3/M5 Stuart américain pendant la seconde guerre mondiale.

Révélation

50 mm de blindage au mieux (soit pas grand chose) et un canon de 37 mm qui pouvait faire le boulot en reconnaissance (tant que la cible n'était pas un char moyen ou lourd) et une version appui-feu avec le M8 qui utilisait un mortier de 75 mm.

Révélation

Dans les deux cas, très rapidement après le début de la guerre, il n'y a plus aucune prétention sur la protection ou la capacité antichar dans leur utilisation (même si ce choix a été imposé par l'obsolescence du design plutôt que par des choix de conception).

Plus récemment on peut aussi citer les AML 90 ; ERC-90 et l'AMX 10RC qui sont des véhicules de Reco/Appui feu qui n'ont pas la prétention ne d'être des chars légers non plus.

Modifié il y a 14 heures par Alzoc

[clem200]

il y a une heure, Alzoc a dit :

Justement ce n'est pas un char léger.

Un char se définit par sa capacité anti char ?

[MrSpirou]

il y a une heure, Alzoc a dit :

Justement ce n'est pas un char léger.

Il utilise un 105 mm rayé qui fait le choix de n'avoir aucune utilité (ou au mieux très limitée) en anti-char.

Idem pour le blindage qui est minimaliste (à 33-36 tonnes il doit au mieux résister à des tirs d'auto canon dans l'arc frontal et à des tirs de mitrailleuses lourdes sur les flanc).

C'est un canon d'assaut dédié aux zone montagneuses. Come le ZTD-05 est un canon d'assaut amphibie.

Dans les deux cas il y a eu un choix assumé d'abandonner toute prétention au combat antichar et à une protection supérieure à celle d'un APC et peut être d'un IFV dans l'arc frontal.

Pour moi si on veut vraiment un véhicule léger qui puisse soit faire de la reconnaissance, soit de l'appui feu il faut prendre le modèle du M3/M5 Stuart américain pendant la seconde guerre mondiale.

  Révéler le contenu masqué

50 mm de blindage au mieux (soit pas grand chose) et un canon de 37 mm qui pouvait faire le boulot en reconnaissance (tant que la cible n'était pas un char moyen ou lourd) et une version appui-feu avec le M8 qui utilisait un mortier de 75 mm.

  Révéler le contenu masqué

Dans les deux cas, très rapidement après le début de la guerre, il n'y a plus aucune prétention sur la protection ou la capacité antichar dans leur utilisation (même si ce choix a été imposé par l'obsolescence du design plutôt que par des choix de conception).

Plus récemment on peut aussi citer les AML 90 ; ERC-90 et l'AMX 10RC qui sont des véhicules de Reco/Appui feu qui n'ont pas la prétention ne d'être des chars légers non plus.

On peut tout de même rappeler le fait que le zorowar, présenté comme un char léger est en phase de test. En plus de ça, un version de 32 tonnes avec un 120 mm est envisagée

[mehari]

2 hours ago, Alzoc said:

Justement ce n'est pas un char léger.

Il utilise un 105 mm rayé qui fait le choix de n'avoir aucune utilité (ou au mieux très limitée) en anti-char.

Idem pour le blindage qui est minimaliste (à 33-36 tonnes il doit au mieux résister à des tirs d'auto canon dans l'arc frontal et à des tirs de mitrailleuses lourdes sur les flanc).

C'est un canon d'assaut dédié aux zone montagneuses. Come le ZTD-05 est un canon d'assaut amphibie.

Dans les deux cas il y a eu un choix assumé d'abandonner toute prétention au combat antichar et à une protection supérieure à celle d'un APC et peut être d'un IFV dans l'arc frontal.

Ton interprétation du char léger semble se limiter à "ça doit être un MBT mais plus léger" sans réellement exposer les compromis qui doivent être faits pour obtenir ce char plus léger. Par définition, un char léger ne peut pas être aussi protégé qu'un MBT et, par définition, il est difficile de l'armer de façon similaire.

1 hour ago, clem200 said:

Un char se définit par sa capacité anti char ?

En partie. Si un char se définit comme étant un véhicule de combat blindé, il doit par définition être capable d'engager les blindés adverses dont des chars. Ça ne veut pas nécessairement dire que ça doit être fait avec un APFSDS frontalement par contre.

Un 105mm moderne est capable de percer beaucoup (560mm dans le cas d'un canon Cockerill, ce qui est mieux que les premiers 120mm) et, quand c'est insuffisant, il y a des alternatives comme l'usage d'ATGM (par canon comme en Chine ou monté sur la tourelle comme en Inde). Alternativement, l'incapacité à éliminer ces MBT peut être accepté en considérant que le char léger est destiné à opérer là où le déploiement de MBT est compliqué, improbable ou impossible (tant pour le pays opérateur que pour l'adversaire).

[Ciders]

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

Justement ce n'est pas un char léger.

Il utilise un 105 mm rayé qui fait le choix de n'avoir aucune utilité (ou au mieux très limitée) en anti-char.

Idem pour le blindage qui est minimaliste (à 33-36 tonnes il doit au mieux résister à des tirs d'auto canon dans l'arc frontal et à des tirs de mitrailleuses lourdes sur les flanc).

C'est un canon d'assaut dédié aux zone montagneuses. Come le ZTD-05 est un canon d'assaut amphibie.

Dans les deux cas il y a eu un choix assumé d'abandonner toute prétention au combat antichar et à une protection supérieure à celle d'un APC et peut être d'un IFV dans l'arc frontal.

Il est pourtant classé comme char léger. Son canon ne peut engager les chars les plus récents mais il n'a pas non plus vocation à les affronter puisque son terrain d'engagement est là où ces mêmes chars ne peuvent aller. Et pour l'antichar, il a des missiles tirés par le canon qui feraient l'affaire.

Pour la protection, on n'est pas sur du tout-acier, il emporte de base des briques ERA et du blindage composite en rabe. A noter au passage que les chars bangladais ont un système de protection active. Je ne sais pas si les engins chinois le possèdent.

 

[Alzoc]

il y a une heure, mehari a dit :

Ton interprétation du char léger semble se limiter à "ça doit être un MBT mais plus léger" sans réellement exposer les compromis qui doivent être faits pour obtenir ce char plus léger.

Non, je dis plutôt que c'est comme ça que se terminent la plupart des programmes de "chars légers".

il y a une heure, mehari a dit :

Par définition, un char léger ne peut pas être aussi protégé qu'un MBT et, par définition, il est difficile de l'armer de façon similaire.

Et là on tombe sur quelle utilité on veut donner à ce véhicule : 

• Si c'est pour faire de l'appui feu anti-structure, un canon long n'est pas nécessaire et on préférera un canon d'un calibre le plus élevé possible, plutôt court et à basse pression (bref un obusier) et investir le capital de masse ainsi libéré dans la protection contre les armes anti-char d'infanterie et des autocanons.
• Si c'est pour faire de l'appui feu anti-infanterie/véhicules légers (APC/IFV/Camions divers) un autocanon de gros calibre (35+ mm) sera largement suffisant.
• Si c'est pour faire de la reconnaissance avec risque de rencontre avec l'ennemi, là aussi un autocanon de gros calibre fera l'affaire avec en plus des ATGM au cas où on rencontrerait un MBT.

Bref, à chaque programme de char léger on se retrouve avec des machins au profil de missions mal défini équipés d'un canon long de 90/105/120 mm à basse/moyenne pression. C'est insuffisant contre un vrai MBT et ça n'apporte strictement rien par rapport aux missions décrites ci-dessus. C'est juste se rajouter de la masse et des contraintes de volume/dimensions sur la tourelle (là encore générant de la masse supplémentaire) pour rien.

Le seul cas de figure où ce genre de véhicules se justifient c'est quand ils sont conçus pour des milieux spécifiques (montagne, assaut amphibie) avec des contraintes de masses extrêmement strictes et des situations où ces "char légers" pourraient rencontrer des véhicules ennemis de classe similaires qui pourraient être trop protégés pour les neutraliser avec un autocanon de gros calibre.

Mais la plupart des programmes finissent comme le M10 avec un véhicule qui a le cul entre deux chaises.

Modifié il y a 10 heures par Alzoc

[g4lly]

Il y a 1 heure, Alzoc a dit :

Non, je dis plutôt que c'est comme ça que se terminent la plupart des programmes de "chars légers".

Et là on tombe sur quelle utilité on veut donner à ce véhicule : 

• Si c'est pour faire de l'appui feu anti-structure, un canon long n'est pas nécessaire et on préférera un canon d'un calibre le plus élevé possible, plutôt court et à basse pression (bref un obusier) et investir le capital de masse ainsi libéré dans la protection contre les armes anti-char d'infanterie et des autocanons.
• Si c'est pour faire de l'appui feu anti-infanterie/véhicules légers (APC/IFV/Camions divers) un autocanon de gros calibre (35+ mm) sera largement suffisant.
• Si c'est pour faire de la reconnaissance avec risque de rencontre avec l'ennemi, là aussi un autocanon de gros calibre fera l'affaire avec en plus des ATGM au cas où on rencontrerait un MBT.

Bref, à chaque programme de char léger on se retrouve avec des machins au profil de missions mal défini équipés d'un canon long de 90/105/120 mm à basse/moyenne pression. C'est insuffisant contre un vrai MBT et ça n'apporte strictement rien par rapport aux missions décrites ci-dessus. C'est juste se rajouter de la masse et des contraintes de volume/dimensions sur la tourelle (là encore générant de la masse supplémentaire) pour rien.

Le seul cas de figure où ce genre de véhicules se justifient c'est quand ils sont conçus pour des milieux spécifiques (montagne, assaut amphibie) avec des contraintes de masses extrêmement strictes et des situations où ces "char légers" pourraient rencontrer des véhicules ennemis de classe similaires qui pourraient être trop protégés pour les neutraliser avec un autocanon de gros calibre.

Mais la plupart des programmes finissent comme le M10 avec un véhicule qui a le cul entre deux chaises.

Le probleme du char d'appui - donc léger - c'est qu'on peu placer le curseur ou on veut.

• Depuis le mortier 120mm en tourelle ... ou le canon basse pression 100mm - avec des portée pratique courbe de 7 à 14km -
• Jusqu'au 120 lisse OTAN a fort débattement - Giat avait proposé une tourelle avec un débattement de 30° un canon de 120 a faible recul et une portée pratique "courbe" de 12km il me semble -.

Ensuite il y a le choix de l'installation de l'armement.

• Depuis l'installation brute en superstructure, choix le plus léger
• Jusqu'à la tourelle blindé blindé biplace, choix le plus lourd.

Enfin une fois défini le type d'armement principal dont on a besoin on dimensionnera une caisse pour le déplacer. Et la aussi ca peut aller de pas grand chose à beaucoup.

• Une caisse de VBCI c'est 18t par exemple.
• Une caisse de Leclerc ca doit etre 38t.

Et les deux peuvent porter un canon de 120 lisse OTAN.

 

[BPCs]

Le 02/05/2025 à 14:01, vincenzo a dit :

Le M-10 Booker déja abandonné ?

https://breakingdefense.com/2025/05/hegseth-orders-transformation-of-us-army-combining-offices-and-cutting-roles/

An Army official today confirmed that the service will stop producing Humvees and Joint Light Tactical Vehicles. And General Dynamics Land Systems will be told to stop producing its brand new light tank, the M10 Booker.

Avec quand même une explication rationnelle :

Citation

“The Booker is a classic example of sunk cost fallacy, and the Army doing something wrong,” Driscoll said. “We wanted to develop a small tank that was agile and could be dropped into places our regular tanks can’t. We got a heavy tank.”

Bref le M10 comme char aerolargable ou même aerotransportable c'est quand même moins pratique que le M8 concurrent de 25t.

Et si en plus le remplacement des Bradleys est reporté, il n'y a plus la possible synergie avec un IFV sur même base.

Enfin l'accélération de développement d'un M1 sur base Abrams  X mlntre que l'Army croit encore à un MBT donc le M10 devient vraiment entre 2 chaises.

[FoxZz°]

Un Jaguar chenillé Stanag IV all around et V en secteur frontal autour de 30 tonnes et kit pour monter à stanag VI dans le secteur frontal et un poids qui monte à 35. Motorisation à 1000 cheveux. 

Une caisse qui pourrait ensuite être adaptée pour porter plus types de tourelles, défense sol-air, mortier en tourelle type nemo pouvant aussi faire canon d'assaut, engin génie, dépannage, etc. 

Voilà la solution. 

Modifié il y a 7 heures par FoxZz°

[Ciders]

il y a 6 minutes, FoxZz° a dit :

Un Jaguar chenillé Stanag IV all around et V en secteur frontal autour de 30 tonnes et kit pour monter à stanag VI dans le secteur frontal et un poids qui monte à 35. Motorisation à 1000 cheveux. 

Une caisse qui pourrait ensuite être adaptée pour porter plus types de tourelles, défense sol-air, mortier en tourelle type nemo pouvant aussi faire canon d'assaut, engin génie, dépannage, etc. 

Voilà la solution. 

La question est de savoir pourquoi personne n'y a encore pensé.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

La question est de savoir pourquoi personne n'y a encore pensé.

Parce qu'il n'y a pas d'expression du besoin.

Les projets en cours c'est MGCS et TITAN.

MGCS vise à produire une composante combat "maximale", sur même base idéalement. La liste exhaustive des variantes envisagées.

• un chenillé gros canon pour tirer des flèches loin. Et bien sur tirer autre chose aussi.
• un chenillé autocanon, pour de la reco et/ou de l'appui direct appui protection. Il pourrait accessoirement servir de DCA à la marge si le canon le permet et que les moyen d'observation/surveillance suffisent.
• un engin missilier tir direct, susceptible de complété remplacer la flèche ci dessus pour passer les APS. L'idée c’était des engins hypersonique guidé ... j'ai toujours trouvé cette piste un peu bizarre.
• un engin escorteur 3D, probablement avec une tourelle laser et/ou micro-onde, et une composante drone d'interdiction - des drones chasseurs de drones notament, probablement attitionnable -.

TITAN vise à produire la composante appui de la capacité combat "maximale" ci dessus.

• un engin d'artillerie canon capable de suivre les engins de combat ci dessus.
• un engin d'artillerie fusée capable d'appuyer les engins de combat ci dessus.
• un engin type VCI ou d'un rôle équivalent.

---

Pour note sur le vocabulaire

https://ottiaq.org/app/uploads/2022/06/attritable-expendable-et-disposable-final_.pdf

expendable = remplaçable, aisément remplaçable, substituable, non essentiel
disposable = sacrifiable, kamikaze
attritable = attritionnable, dégradable

[BPCs]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

La question est de savoir pourquoi personne n'y a encore pensé.

Et pourtant si : cela faisait parti d'un des 6 projets d'EBRC (d'après le N°94 HS de Raids)...

Et l'auteur, Marc Chassilian,  y pensait manifestement beaucoup, parlant "du projet que tout le monde attend".  

[Ciders]

il y a 39 minutes, BPCs a dit :

Et pourtant si : cela faisait parti d'un des 6 projets d'EBRC (d'après le N°94 HS de Raids)...

Et l'auteur, Marc Chassilian,  y pensait manifestement beaucoup, parlant "du projet que tout le monde attend".  

D'accord mais ce projet tant attendu n'a débouché sur rien, puisque visiblement il n'y a pas de client.

[BPCs]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

D'accord mais ce projet tant attendu n'a débouché sur rien, puisque visiblement il n'y a pas de client.

Ça tu n'en sais encore rien.

Car lorsque le Cemat sur LinkedIn avait appelé à concevoir un nouvel AMX13, le même Marc Chassilian avait répondu qu'il promouvait justement le concept de "char employable" depuis des années.

Donc on ne sait pas actuellement si,  entre cela et l'appel du CEMAT à une réinvention de la cavalerie, il n'y a pas une réflexion sur un engin de ce type.