[Inde/Pakistan 2025] Opération Sindoor et conséquences

[pascal]

il y a 18 minutes, Arjun a dit :

 

Je maintiens ce n'est pas un 9C ... Le diamètre du compresseur - et de l'ensemble - est plus petit sur les photos de l'épave et le canal PC est différent ...

[Claudio Lopez]

il y a 14 minutes, 2020 a dit :

Pour moi touché,  vole un peu et fini au tapis = abattu 

Touché et se pose en morceau même irrécupérable = endommagé 

Dans l'absolu, tu as raison sur le plan de la sémantique 

Mais pour moi un avion qui n'est plus recuperable ou qu'il devient économiquement irreparable comme dise les assureurs. 

Comme c'est arrivé à ma pauvre Ford Focus . 

C'est que l'avion a finalement été abattu ! Oui il est retourné à la base avec son pilote sain et sauf mais dans l'inventaire, ça fait finalement un avion en moins ! 

On n'est plus à la seconde guerre mondiale ou on pouvait boucher les trous des balles de mitrailleuse sur la carrelingue 

Modifié il y a 23 heures par Claudio Lopez

[mgtstrategy]

30 minutes ago, Arjun said:

Ce n’est pas vrai. Les Chinois et les Américains, bien qu’ils soutiennent le Pakistan et lui fournissent des systèmes d’armement pour avoir un levier sur l’Inde, ne partagent jamais l’accès au code source de leurs armes. Ils comprennent la nature du Pakistan et savent qu’il pourrait facilement transmettre ces informations à leurs adversaires.

I was speaking about india. Lost in translation. Dont worry

[mgtstrategy]

27 minutes ago, bubzy said:

Et d'où ça vient tout cet affirmatif ?

Surtout quand je lis ceci :

Alors que les indiens ont des avions radar tout neufs ! 

Un français qui s'y connait. (Pas moi). Je soupçonne un ex DA.

[zozio32]

@Patrick il est vraisemblable qu'il y ait eu des avions Dassault des 2 côtés dans l'air.  Que faut-il en conclure?

Saab a vendu des avoins au pakistan, ceux-si s'en servent, et donc?    L'inde a beaucoup d'armement Russe et aussi des rafales, qui opère ensemble, donc potentielement les avionneurs russes connaissent bien le Rafale, c'est donc pour ca que la Finlande n'a pas pu prendre de Rafale et à été obligé de prendre du F35?    D'ailleurs, c'est pareil en Egypte.

[bubzy]

il y a 5 minutes, mgtstrategy a dit :

Un français qui s'y connait. (Pas moi). Je soupçonne un ex DA.

mais as tu une source ? 

[Arjun]

33 minutes ago, pascal said:

I maintain it is not a 9C... The diameter of the compressor - and the assembly - is smaller in the wreck photos and the PC channel is different...

La chaise éjectable est également présente sur les Mirage III/5 au Pakistan.

[Myrtil]

Bloomberg renvoyé systematiquement dans ses 22 dans sa tentative de faire reconnaitre un rôle des USA dans le cessez-feu. Brillant de la part de l'intervenant indien.

https://www.youtube.com/watch?v=FcnB3-HZnMo

Au-dela de la discussion bilatérale des deux protagonistes dont découle le cessez-le-feu, je suspecte neanmoins que la discussion Inde-Chine a eu son effet.

[Banzinou]

C'est les pakistanais qui en parle de mieux

[bubzy]

J'ai publié un article sur LinkedIn 

Citation

Pourquoi la perte d'un Rafale par l'IAF est un NON-SUJET ?

bruno etchenic

Aviation reporter / Service Delivery Manager Saint-Gobain (External consultant)

12 mai 2025

La perte d'un Rafale (entre autres) lors de l'opération Sindoor lancée par l'Inde dans la nuit du 6 au 7 mai (voir cet article qui résume les premières heures) a visiblement ému le monde entier, ou presque. A un niveau que je n'aurai pas imaginé, au point qu'une petite mise au point semble nécessaire. Si l'évènement est exceptionnel, dans le sens où c'est la première fois qu'un Rafale est perdu au combat, perdre un avion en situation de combat n'est pas une situation exceptionnelle. Loin de là. Mais essayons de comprendre premièrement en quoi et pourquoi cet évènement est repris par différents acteurs, avant de poser une analyse plus froide, où les plus connaisseurs d'entre vous n'apprendrons rien d'extraordinaire.

L'exploitation de l'évènement par le Pakistan

Le Pakistan a subit une agression initiée par l'Inde (je ne parle pas ici que sur le plan militaire, je ne prends pas en compte l'attaque terroriste qui a provoqué ce raid de représailles). Plusieurs cibles ont été frappée à l'intérieur du pays et non pas seulement au niveau de la frontière du Cachemire. C'est la première fois que le pays est attaqué aussi loin des zones de frictions. En effet, ni le conflit de Kargil en 1999 ni l'opération de Balakhot en 2019 n'ont vu l'Indian Air Force dépasser la ligne de contrôle.

Le 7 mai, l'Indian air force a donc frappé jusqu'à une centaine de kilomètres dans le territoire Pakistanais, notamment à Bahawalpur, à une centaine de km de la frontière avec l'Inde, et surtout à plusieurs centaines de KM de la LOC (ligne de contrôle au Cachemire).

Frappé au coeur, le Pakistan se doit de répliquer sur tous les terrains possible. Se défendre bien entendu, mais surtout mener une guerre de communication sur laquelle les réseaux sociaux, fonctionnant sur la base des réactions émotionnelles, sont un relais extrêmement puissant. Je rappelle que les réseaux sociaux fonctionnent à base d'algorithmes qui "enferment" les utilisateurs dans des bulles dans lesquelles chacun est conforté dans ses opinions. Partant de là, il devient très facile de lancer des opérations de manipulation et propagande.

Et les Pakistanais ne s'en sont pas privés. Des affirmations grandement exagérées ont été publiées très rapidement, aidé par des photos et des vidéos qui ne montrent pourtant rien et sont des faux, comme des photos de siège éjectable ou de carcasse de Mirage 5 Pakistanais facilement reconnaissables, pour prétendre à l'abattage de Mirage 2000... Les publications sont partagées massivement sans aucune vérification, sauf pour ceux qui se sentent ciblés. Le plus important pour le Pakistan est que sa propre population soit rassurée par les informations partagées, qu'elles soient vraies ou fausses. Peut importe du moment qu'elles sont acceptées comme vraies et partagés par les Pakistanais !

Il n'y aurait rien de pire pour un gouvernement que d'admettre de voir son territoire violé sans réagir. En soit, pour le Pakistan, le fait de réussir à abattre un ou plusieurs avions est une victoire tactique à exploiter au maximum ! D'autant plus que le Rafale est l'avion le plus moderne au sein de l'Indian Air Force, ce qui représente, d'un point de vue propagande, une victoire particulière.

L'exploitation de l'évènement par la Chine

La possibilité que des avions aient été abattus par des avions et/ou des munitions d'origine Chinoise serait inédit. Inédit car c'est la première fois que des avions de combat Chinois seraient confrontés à des avions de combat d'origine occidentale. Il est évidemment impossible d'affirmer à l'heure actuelle de quelle façon l'avion a été abattu ( un tir fratricide dans ce genre de contexte est malheureusement relativement courant, la déconfliction est un vrai sujet dans la guerre aérienne moderne). Ni par quel missile (air-air ? De quel type ?) ni par quel moyen (depuis une batterie de défense aérienne ? Ou depuis un avion ? Si oui lequel ?). En effet, plusieurs dizaines d'avions se sont retrouvés dans le ciel au même moment, et les spécificité du combat aérien au delà de la portée visuelle sont elles qu'il faut un débriefing sérieux avant d'affirmer quoi que ce soit. Et les avions Indiens n'ayant pas dépassé la frontière, les sites de crash et les épaves sont toutes situées en Inde. Toute présomption quant aux détails ce qui a causé le crash sont pour le moment, pour le moins précipitées.

Il n'empèche. C'est un message à qui voudrait croire que le matériel Chinois ne vaut pas un kopek. Mais aucun analyste sérieux n'en douterait. Les capacités du matériel d'origine Chinoise sont méconnues, mais des retours doivent commencer à arriver, car l'Egypte, le Qatar et les Emirats Arabes Unis s'entrainent de plus en plus régulièrement avec la Chine (directement ou indirectement). Si les Chinois en profitent pour récolter des informations sur les matériels tels que les Mirage 2000-9 (dont la version améliorée du Mirage 2000Ti est issu), ou les Rafale, je veux bien parier que les accords de défense bilatéraux entre la France et ces pays joue également pour récolter ce que les anglo-saxons appellent "l'intelligence".

Si les experts sont au mieux prudent quant à la qualité du matériel Chinois, la propagande qui entoure le narratif d'un J-10C qui aurait abattu le Rafale à l'aide d'un missile à longue portée PL15 (qui plus est bridé (et pas parce qu'il est Chinois, pas de ça ici)), serait une grande première. Au même titre que les occidentaux utilisent le terme de "Combat Proven" pour les avions ayant été confronté au combat et ayant passé l'examen du passage de l'entrainement à la réalité des conflits, les Chinois peuvent donc affirmer que leur avion est désormais capable d'abattre un des avions les plus moderne de l'arsenal occidental, et même le plus moderne de l'arsenal Indien !

Il n'est pas question, dans les communications que j'ai pu apercevoir, de dénigrer le Rafale. Au contraire même. Car si les capacités adverses sont trop grandement diminuées, alors le succès perdrait en valeur. C'est là toute la subtilité de l'exercice de propagande.

L'exploitation de l'évènement par le reste du monde

L'Inde étant un des plus gros marché pour les avions de combat au monde, il est évident que différents services de presse de potentiels concurrent vont s'en donner à coeur joie, ne serait-ce que de façon non officielle. Eh oui… à quelques semaines du Salon aéronautique du Bourget, ça va chambrer dans les chalets !

Les uns affirmeront certainement que le choix du Rafale n'était pas le bon et que l'Eurofighter ou le Gripen aurait été plus indiqué, d'autres assureront que le F-35 serait un meilleur choix. La bataille de l'image sur ce terrain là a déjà aussi commencé, il faut s'y attendre. Le Rafale est, derrière le F-35, l'avion de combat qui se vend le mieux à l'étranger, loin devant tout le reste. Forcément, cela fait des envieux.

Comment l'Inde réagit elle ?

Au travers des différentes conférences de presse, la question a fini par arriver, malgré un contrôle strict des réseaux sociaux et différents forum (malgré le fait que l'Inde est une démocratie, différentes règles s'appliquent). La réponse officielle est que l'Indian Air Force ne commente pas dans l'immédiat, car ce serait faire le jeu de la propagande ennemi. A comprendre, entre les lignes, qu'il s'agit là d'une confirmation à demi-mots, mais sans détails sur le type ou le nombre d'avions abattus.

La réponse officiel d'un Air Marshal à cette question, ce matin même, fut de dire qu'à la guerre on perd du matériel, et qu'il faut mesurer cette perte à la lumière des objectifs atteints. Le nombre d'objectifs visés et atteints, dans un contexte où l'Indian Air Force n'a même pas commencé ses opérations par une préparation contre les bases aériennes, radar et systèmes de défense aérienne (et comme je l'ai dit par ailleurs, c'est sacrément couillu), ne fait pas débat.

Comme déjà indiqué dans une précédente publication: lors d'une intervention publique en avril 2019, le chef d'état-major de l'Armée de l'air indienne (IAF), le maréchal en chef de l'air B.S. Dhanoa, a déclaré que les résultats de l'opération de Balakot auraient été encore plus favorables à l'Inde si les avions Rafale avaient été intégrés à temps. Il a souligné que, bien que la technologie ait été du côté de l'Inde lors de cette opération, l'induction des Rafale aurait renforcé davantage les capacités de l'IAF. Et ce fut le cas. En plus des objectifs non militaires visés lors du premier raid, et l'escalade étant monté en flèche l'armée Indienne a répliqué en visant cette fois les infrastructures de l'armée Pakistanaise. Deux Radar de veille ont été visés, des systèmes anti-aériens, et plusieurs bases aériennes ont été atteintes avec précision. Il est encore tôt pour faire un état des lieux et de spéculer sur les implications de tels bombardements sur les capacités de combat du Pakistan, mais force est de constater qu'aucun pan du territoire Pakistanais n'est à l'abri d'une frappe Indienne, et que ces raids, sans munitions Hammer et Scalp (et donc Rafale) n'auraient pu être réalisées.

L'impact sur l'image du Rafale

Perdre un appareil de combat est un évènement rare, mais pas exceptionnel. Nous avons été nourri en occident d'un narratif dans lequel une guerre peut se dérouler sans la moindre perte. Cela est évidemment un mythe indirectement créé par la sphère médiatique qui peut traiter une information avec tellement peu d'objectivité qu'elle arrive à modifier la perception des évènements.

Pourtant, et malgré l'écrasante supériorité technique, technologique et numérique que les forces occidentales ont usés durant les dernières campagnes (Golfe 1 et 2, Kosovo, Libye, lutte contre l'état Islamique), plusieurs avions ont été abattus.

L'exemple le plus marquant ayant été celui du F-117 Nighthawk (enfin plutôt "des", car un autre appareil s'est fait endommager mais a réussi à rentrer à la base). Cet avion avait une aura d'invincibilité après la première guerre du Golfe, et c'est cette image qui a été écornée. Non que l'avion est soudainement descendu de son piédestal (si ce n'est médiatique), mais la réalité est venue frapper l'imaginaire collectif. Il a fallu des années, et aujourd'hui l'incident est largement documenté et l'on sait que l'accumulation d'erreurs tactiques combiné à l'ingéniosité Serbe a permis à ces derniers de faire mouche. Et quel retentissement pour la propagande Serbe (et indirectement Russe) ! Aujourd'hui nous faisons face au même cas, et seul le contexte change.

Les Indiens ont fait le choix de frapper sur le territoire Pakistanais, mais sans que leurs avions ne franchissent la frontière. Pensaient ils que les Pakistanais ne prendraient pas le risque de viser des avions qui n'ont fait que s'approcher ? Possible. Et le narratif va dans ce sens puisqu'en ne visant pas des objectifs militaires, l'Inde a laissé la responsabilité de l'escalade militaire aux Pakistanais. Eux n'ont fait que viser des cibles non militaires, appartenant ouvertement à des organisations terroristes. Voilà pour le narratif.

Un risque a donc été pris, et semble il assumé. Depuis, d'autres frappes ont eu lieu, cette fois-ci contre des cibles militaires stratégiques, et aucune nouvelle perte n'a été enregistrée.

Mais le Rafale avait une "aura" médiatique, et c'est celle-ci qui a été écornée. Comme pour le F-117, les armes magiques n'existent pas, aussi bonnes soient elles. Elles restent des outils qui peuvent être utilisés à plus ou moins bon escient.

A ceux qui pourraient vous dire que la perte d'un Rafale est un problème, je vous demanderai de vous mettre dans la peau d'un décideur Pakistanais. La perte d'un Rafale est pour eux une victoire, et c'est une méthode comme une autre de détourner l'attention plutôt que d'admettre d'être aussi vulnérable face aux frappes qu'il permet de réaliser dans les mains de l'Indian Air Force.

Si vous voulez quelques détails pour tordre le coup à certaines idées reçues, je vous conseille l'excellente vidéo de Gilles Diharce qui parle de tactiques de combat aérien à longue portée. C'est très didactique si vous pensez que tirer un missile suffit souvent à faire mouche : https://www.youtube.com/watch?v=-Elf_vDrkAs&t=1s

Et si vous avez LinkedIn, svp un p'tit pouce ;)

https://www.linkedin.com/posts/bruno-etchenic-25987778_la-toile-saffole-au-moindre-évènement-au-activity-7327654564080369664-Nd8o?utm_source=share&utm_medium=member_desktop&rcm=ACoAABCAh6UB7A8J-K5JJsnjMkspOjiEZoRggqs

 

[Banzinou]

il y a une heure, Arjun a dit :

 

 

Par contre ça voudrait dire qu'un Mirage III/5 pakistanais des années 60 s'est aventuré à 60 km à l'intérieur du territoire indien sans être inquiété ???

Attention Arjun, on va commencer à y voir des incohérences dans le discours...

 

 

[bubzy]

il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

C'est les pakistanais qui en parle de mieux

Ce que je dis dans mon article c'est qu'il n'est pas dans l'intérêt des Pakistanais et Chinois de dire que le Rafale c'est de la merde, parce que ça amoindrirai leur succès. 

[casoucasou]

Bon, on parle beaucoup de la DCA pak, mais on ne dit pas assez qu'ils se sont fait copieusement bombardés. Je comprends que nous soyons vexés de la perte d'un rafale, mais un aspect de cette histoire reste la porosité de la frontière à des bombardements indiens.

[Banzinou]

il y a 2 minutes, casoucasou a dit :

Bon, on parle beaucoup de la DCA pak, mais on ne dit pas assez qu'ils se sont fait copieusement bombardés. Je comprends que nous soyons vexés de la perte d'un rafale, mais un aspect de cette histoire reste la porosité de la frontière à des bombardements indiens.

En effet beaucoup de bases bombardées, mais le résultat semble assez incertain pour l'instant...

[Myrtil]

3 minutes ago, Banzinou said:

En effet beaucoup de bases bombardées, mais le résultat semble assez incertain pour l'instant...

Le résultat c'est que le Pakistan a pris la voie d'un cessez-le-feu.

[Ciders]

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

En effet beaucoup de bases bombardées, mais le résultat semble assez incertain pour l'instant...

On a deux éléments tangibles :

• une part significative des bases pakistanaises ont été touchées, ce qui tend à démontrer que ni la chasse ni la DCA n'ont empêché cela
• les frappes montrent un bon degré de précision : pas d'impacts au petit bonheur la chance, pas de tapis de bombes, de la munition guidée et du missile air-sol. Des touches sur des objectifs de petite taille, souvent au milieu de complexes plus vastes

Le troisième point étant que la PAF n'a pas revendiqué beaucoup de victoires aériennes au-delà du premier jour, ce qui sous-entend également une moindre activité aérienne... ou une inefficacité subitement plus importante le deuxième et le troisième jour.

[Patrick]

il y a une heure, zozio32 a dit :

@Patrick il est vraisemblable qu'il y ait eu des avions Dassault des 2 côtés dans l'air.  Que faut-il en conclure?

Oh par pitié... Des vieux Mirage III/5 rachetés par le pakistan il y a Dieu sait combien de décennies? Des avions que Dassault a refusé d'aider le pakistan à maintenir ou à moderniser depuis plusieurs années?

il y a une heure, zozio32 a dit :

Saab a vendu des avoins au pakistan, ceux-si s'en servent, et donc?    L'inde a beaucoup d'armement Russe et aussi des rafales, qui opère ensemble, donc potentielement les avionneurs russes connaissent bien le Rafale, c'est donc pour ca que la Finlande n'a pas pu prendre de Rafale et à été obligé de prendre du F35?    D'ailleurs, c'est pareil en Egypte.

Strictement rien à voir et dans le cas que tu mentionnes la réciproque serait également vraie.

[casoucasou]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

En effet beaucoup de bases bombardées, mais le résultat semble assez incertain pour l'instant...

Si une puissance hostile avait bombardé la France en ç points différents tout le long de la frontière sans même s'en prendre à la DCA, je ne serai pas satisfait du tout en tant que citoyen, et très inquiet sur nos capacités à contrer une prochaine attaque. Je vois peut être trop le verre à moitié plein, mais la preuve est faite que même contre un dispositif très dense et technologiquement avancé, notre matos fait le taf. Imaginez si les cibles avaient été un peu plus sensibles... je penses que les Pakistanais se sont fait la réflexion de leur coté.

[Picdelamirand-oil]

il y a 48 minutes, bubzy a dit :

mais force est de constater qu'aucun pan du territoire Pakistanais n'est à l'abri d'une frappe Indienne, et que ces raids, sans munitions Hammer et Scalp (et donc Rafale) n'auraient pu être réalisées.

Les Indiens prétendent que la deuxième frappe a été réalisée avec des SU-30  MKI et des Brahmos uniquement.

[metkow]

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Dans l'absolu, tu as raison sur le plan de la sémantique 

Mais pour moi un avion qui n'est plus recuperable ou qu'il devient économiquement irreparable comme dise les assureurs. 

Comme c'est arrivé à ma pauvre Ford Focus . 

C'est que l'avion a finalement été abattu ! Oui il est retourné à la base avec son pilote sain et sauf mais dans l'inventaire, ça fait finalement un avion en moins ! 

On n'est plus à la seconde guerre mondiale ou on pouvait boucher les trous des balles de mitrailleuse sur la carrelingue 

Il y'a quand même une grande différence en terme de discours officiel et de possibilité de propagande entre avoir la vidéo d'une épave dans un chanps qui tourne sur toutes les chaines ou pouvoir dire que tout les avions ont accompli leurs missions et sont revenus a leur bases (même si plusieurs d'entre eux sont irrécupérables)

[pascal]

Le problème du Pakistan face à l'Inde (ou au moins un des problèmes) c'est l'absence de profondeur stratégique. C'est notamment le cas des grandes bases aériennes du Centre / Nord du pays (en clair le Penjab), Sarghoda, Kamra, Lahore, Rafiqui ... toutes situées à moins de 200 km de la frontière ...

Un Rafale tirant du Scalp n'aurait même pas besoin de quitter l'espace aérien de sa base pour atteinte de nombreuses cibles.

[Myrtil]

doublon

Modifié il y a 20 heures par Myrtil

[mgtstrategy]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Les Indiens prétendent que la deuxième frappe a été réalisée avec des SU-30  MKI et des Brahmos uniquement.

outch. Est ce que ça enterinne le discours Paki qui disait que les RAfale étaient groundés suite à la 1ere vague?

[Ciders]

il y a une heure, pascal a dit :

Le problème du Pakistan face à l'Inde (ou au moins un des problèmes) c'est l'absence de profondeur stratégique. C'est notamment le cas des grandes bases aériennes du Centre / Nord du pays (en clair le Penjab), Sarghoda, Kamra, Lahore, Rafiqui ... toutes situées à moins de 200 km de la frontière ...

Un Rafale tirant du Scalp n'aurait même pas besoin de quitter l'espace aérien de sa base pour atteinte de nombreuses cibles.

Prébilan des frappes :

 

On constate que toutes les grandes bases pakistanaises n'ont pas été ciblées. Il manque notamment Masroor (JF-17 et avions chinois de guerre électronique) ou Minhas (J-10, JF-17 et Saab 2000). Est-ce un oubli volontaire ? Difficile à dire.

Deuxième observation : la destruction de trois sites radar assez proches les uns des autres autour de Lahore. Il y a clairement ici à mon sens la volonté de s'ouvrir une porte dans l'espace aérien pakistanais. On note aussi l'attaque sur un site de DCA vers Karachi... et sur ce point, il semble que l'on s'achemine de plus en plus vers la confirmation de l'attaque indienne sur les unités de HQ-9.

A noter que selon Tom Cooper (qui est pénible mais qui donne pas mal d'infos, à confirmer bien sûr) :

Citation

because out of six Lockheed-Martin AN/TPS-77 3D radars recently delivered to Pakistan, 3 were knocked out by the IAF. Together with HQ-9 systems defending Gujrat, Lahore and Karachi.

A supposer que tout cela soit vrai, le tableau d'une "victoire" pakistanaise est de plus en plus à nuancer.

Modifié il y a 20 heures par Ciders

[bubzy]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Les Indiens prétendent que la deuxième frappe a été réalisée avec des SU-30  MKI et des Brahmos uniquement.

Ah.. quand tu dis "les indiens prétendent" tu parles de qui ? Parce que c'est pas les infos que j'ai vu passer