Vortex, l'avion spatial de Dassault

[Patrick]

il y a 26 minutes, Chimera a dit :

Non ils ne les ont pas. Mais ce n'est pas le sujet ici.

Dassault cherche à mobiliser mais le ton comme le fond des messages de Trappier horripilent au plus point. Personne en Europe ne considère Dassault comme légitime pour jouer le rôle de systémier intégrateur et maitre d'oeuvre sur le SCAF/NGF. C'est un fait, on peut ne pas être d'accord, gueuler comme des veaux, se lamenter, mais c'est un fait.

Et bien ça prouve qu'il faut que ça s'arrête. Parce que si après Neuron il y a encore des ahuris pour oser prétendre ce que tu rapportes, c'est que soit leur mauvaise foi et leur jalousie ont atteint un stade relevant de la psychiatrie clinique (c'est aussi mon hypothèse) soit que les gens derrière cet état d'esprit sont des cuistres intégraux sans aucune compétences dont l'avis importe encore moins que celui d'amateurs plus ou moins éclairés dans notre genre. Ce que je ne suis pas loin de penser également.

Et d'ailleurs tu vois comme une simple perte de Rafale a pu faire frétiller du postérieur absolument tout ce petit monde, tandis que des pertes de n'importe quel autre avion n'auraient absolument pas choqué qui que ce soit...

Il est plus qu'urgent que Dassault fasse et réussisse SEUL afin de fermer le clapet de cette bande de médisants. Ils ont 6 MILLIARDS de cash. Trouver quelques dizaines voire centaines de millions pour développer des démonstrateurs en solo ne devrait pas leur poser problème.

[clem200]

il y a 43 minutes, Chimera a dit :

Personne en Europe ne considère Dassault comme légitime pour jouer le rôle de systémier intégrateur et maitre d'oeuvre sur le SCAF/NGF. C'est un fait, on peut ne pas être d'accord, gueuler comme des veaux, se lamenter, mais c'est un fait. 

Nous sommes dans des compétences factuelles ici, pas une guerre politique 

 

Si Dassault n'est pas légitime, alors qui ? 

 

[Titus K]

C'est Trappier lui même qui indique qu'ils sont en "discussions avancées" avec des potentiels partenaires européens... je comprend pas la prise de tête ?

Si Dassault propose a des PME/ETI Allemandes, Italiennes, Grecques ou Polonaises de participer au programme en fabriquant telle ou telle piece ils vont pas refuser. 

Les politiques suivront, c'est mieux dans ce sens là.

Laissez faire l'industriel.

Modifié le 25 juin par Titus K

[Chimera]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Nous sommes dans des compétences factuelles ici, pas une guerre politique 

 

Si Dassault n'est pas légitime, alors qui ? 

 

Airbus DS s'estime légitime. Leonardo aussi.

Je ne dis pas qu'ils le sont mais qu'ils le prétendent.

[Myrtil]

2 minutes ago, Titus K said:

C'est trappier lui même qui indique qu'ils sont en "discussions avancées" avec des potentiels partenaires européens... je comprend pas la prise de tête ?

Si Trappier propose a des PME/ETI Allemandes, Italiennes, Grecques ou Polonaises de participer au programme en fabriquant telle ou telle piece ils vont pas refuser. 

Les politiques suivront, c'est mieux dans ce sens là.

Le ministre a même cité les émirats et l'Inde sans précision sur le niveau de discussion.

[Patrick]

il y a 4 minutes, Titus K a dit :

C'est Trappier lui même qui indique qu'ils sont en "discussions avancées" avec des potentiels partenaires européens... je comprend pas la prise de tête ?

Si Dassault propose a des PME/ETI Allemandes, Italiennes, Grecques ou Polonaises de participer au programme en fabriquant telle ou telle piece ils vont pas refuser. 

Les politiques suivront, c'est mieux dans ce sens là.

Des PME, oui. Pas des hyper grands groupes.

Mais peut-être est-ce ce qui horripile les très gros en question? Que leur tissu industriel soit tenté (très logiquement) de bosser avec des maîtres d'oeuvres de chez Dassault qui connaissent leur boulot et savent mener un programme à terme en respectant performances délais et coûts?

Et justement, tu ne sais pas du tout si les politiques suivront.

Pour mémoire ils avaient été plusieurs à refuser d'embarquer sur Neuron même avec un ticket d'entrée si bas qu'il était digne d'une opération pièces jaunes...

 

il y a 5 minutes, Chimera a dit :

Airbus DS s'estime légitime. Leonardo aussi.

Je ne dis pas qu'ils le sont mais qu'ils le prétendent.

Alors qu'ils se lancent. Ils ont du cash.

[clem200]

Il y a 7 heures, Chimera a dit :

Airbus DS s'estime légitime. Leonardo aussi.

Je ne dis pas qu'ils le sont mais qu'ils le prétendent.

Ha oui eux forcément, tu estimes toujours être plus légitime que le concurrent quand tu te bats pour la même somme d'argent 

[Ronfly]

Les Airbus DS, Leonardo, l'Allemagne, l'Espagne et tout ce qui va avec savent très bien que si genre le SCAF explose, ils finiront totalement entre les mains des US et de leurs techs avec juste des sous traitances bridées mais dans le carcan du pentagone (tu me diras, ils y sont bien jusqu'au coup déjà...).

A vouloir trop obtenir, ils pourraient perdre beaucoup. Mais ils pensent que les politiques très portés sur la coop et les difficultés financières nationale vont empêcher ce scénario.

Qu'ils fassent gaffes quand-même...

Modifié le 26 juin par Ronfly

[Titus K]

Je repense a cette audition à l'assemblée ... c'est peut-être aussi une technologie qu'on pourra retrouvera sur le Vortex ?
 

Le 01/04/2025 à 17:23, Titus K a dit :

La PDG de The Exploration Company, plus grosse startup spéciale privée européenne ( DE/FR -->https://fr.wikipedia.org/wiki/The_Exploration_Company ).

Elle nous donne quelques infos sur son partenariat avec MBDA sur l'hypersonique pour des vecteurs missiles voire avion -->
 

L'autre aspect retour sur investissement, ou pourquoi il faut faire l'exploration et du vol habité c'est l'aspect militaire.

Les technologies que nous développons sont des technologies à applications duales.

La ré-entrée par exemple : les matériaux de ré-entrée que nous développons sont à usage duaux.

À titre d'exemple, MBDA va effectuer dans quelques mois des tests en utilisant notre protection thermique que nous produisons à Bordeaux pour savoir si cette protection, qui est a très bas couts, pourra être intéressante pour les missiles hypersoniques.

Donc les technologies de ré-entrée que l'on développe ont des applications directes pour l'hypersonique que ce soit pour les missiles ou pour les avions hypersoniques.

 

À 1:06:40 --> https://www.youtube.com/live/mzb17onqG94?si=QoQlAuprWzRZnAsD&t=4000

 

Modifié le 28 juin par Titus K

[hadriel]

Le DGA a donné des détails en audition:

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/17/comptes-rendus/cion_def/l17cion_def2425077_compte-rendu#

Citation

Enfin, l’une des vocations de la DGA est de continuer à innover et à préparer l’avenir. Nous avons signé vendredi dernier, avec le ministre et en présence d’Éric Trappier, une convention de soutien avec Dassault Aviation autour du démonstrateur Vortex, également appelé « avion spatial », un pur objet technique et technologique. Ce démonstrateur permettra de valider en vol des technologies critiques essentielles à la maîtrise du vol hypersonique, mais également à la maîtrise de la rentrée atmosphérique. La France est un des rares pays à être en pointe technologiquement dans ce domaine, grâce à son industrie et au savoir-faire, notamment de la DGA. En conséquence, il convient d’encourager et multiplier ce type de projet.

 

Il existe aujourd’hui un continuum entre l’espace endo-atmosphérique et l’espace exo-atmosphérique, qui a présidé à la signature de cette lettre d’intention pour le projet Vortex. Le budget afférent concerne la première phase de cet avion spatial réutilisable ; l’objectif consistant à valider d’ici 2027 ses capacités critiques. Cette approche est duale et s’inspire du New Space. Deux ans de développement sont dévolus pour un premier démonstrateur, doté de 70 millions d’euros de budget, dont plus de 50 % autofinancés par Dassault.

Il ne s’agit pas d’un effet d’affichage, mais de la volonté de placer la France en première ligne sur l’aérospatiale. Dans ce domaine, il existe déjà des systèmes chinois, la navette X-37B américaine. Il est nécessaire de disposer d’un moyen réutilisable, compte tenu des possibilités de nous dénier un accès à l’espace. Si nous voulons pouvoir lancer des satellites en réactif, effectuer des opérations en orbite, un avion spatial est tout à fait nécessaire. Le but de ce démonstrateur consistera à réaliser d’ici 2027 un vol suborbital à Mach 12. Le système fonctionne sans pilote, il sera lancé par un micro lanceur Electron de Rocket Lab. Il s’agit ainsi de tester le guidage hypersonique, les protections thermiques et la manœuvrabilité terminale.

 

[herciv]

Le 21/06/2025 à 19:03, Conan le Barbare a dit :

Argent jeter par les fenêtres. Avec sa petite soute il ne pourra ramener aucuns des grands satellites de toute façon, donc l’argument de la récupération… et comme dit par @Lordtemplar ça a une charge utile ridicule, c’est ultra prédictible, couteux et peu flexible niveau mise en œuvre vu que ça doit être lancé par une Ariane 6… bref du grand n’importe quoi. Je dis pas que c’est pas stylé n’y même que ce sera totalement inutile, juste qu’il y a mieux à faire avec tout cet argent.

A l'inverse de toi je trouve que l'occupation de ce segment par un moyen "léger réutilisable" arrive au bon moment pour faire le ménage là-haut des mini ou micro satellites. Je trouve aussi qu'une famille de navette est parfaite surtout pour la THA. A mon sens les navettes 1/3 et 2/3 sont justement parfaite pour la THA.

Je rappel que l'un des objectifs de la THA est d'envoyer des charges à l'autre bout du monde (Chine ou Tahiti) en 2H.

Que dans le cas des DOM-TOM il va donc falloir envisager des infra capables de recevoir ces charges voir d'en renvoyer le vecteur. 

Modifié hier à 09:50 par herciv

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

A l'inverse de toi je trouve que l'occupation de ce segment par un moyen "léger réutilisable" arrive au bon moment pour faire le ménage là-haut des mini ou micro satellites. Je trouve aussi qu'une famille de navette est parfaite surtout pour la THA. A mon sens les navettes 1/3 et 2/3 sont justement parfaite pour la THA.

Je rappel que l'un des objectifs de la THA est d'envoyer des charges à l'autre bout du monde (Chine ou Tahiti) en 2H.

Que dans le cas des DOM-TOM il va donc falloir envisager des infra capables de recevoir ces charges voir d'en renvoyer le vecteur. 

Oui mais on ne pourra pas envoyer un char Leclerc sur le terrain par ce moyen. 

[rendbo]

Il y a 20 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais on ne pourra pas envoyer un char Leclerc sur le terrain par ce moyen. 

Je ne m'en souviens plus, mais quel était le nom du concept soviétique consistant à mettre des avions de chasse dans la coiffe d'une fusée ?

[rendbo]

il y a une heure, rendbo a dit :

Je ne m'en souviens plus, mais quel était le nom du concept soviétique consistant à mettre des avions de chasse dans la coiffe d'une fusée ?

en cherchant le nom du concept, nom que je n'ai pas trouvé, je suis tombé sur le projet soviétique "spiral". Bien qu'il ne semble pas que soit prévu le développement d'un lanceur, je trouve l'idée sympa... je me demande jusqu'où ils ont été dans les recherches sur la propulsion

https://www.buran.fr/spiral/gsr-desc.php

 

 

[bubzy]

il y a 44 minutes, rendbo a dit :

en cherchant le nom du concept, nom que je n'ai pas trouvé, je suis tombé sur le projet soviétique "spiral". Bien qu'il ne semble pas que soit prévu le développement d'un lanceur, je trouve l'idée sympa... je me demande jusqu'où ils ont été dans les recherches sur la propulsion

https://www.buran.fr/spiral/gsr-desc.php

 

 

on peut rajouter une lettre dans LGBTQIA+ pour dire qu'on est amoureux de ce genre de trucs ?

[Cunégonde]

2 hours ago, rendbo said:

Je ne m'en souviens plus, mais quel était le nom du concept soviétique consistant à mettre des avions de chasse dans la coiffe d'une fusée ?

Raketoplan, de Chelomei. https://www.secretprojects.co.uk/threads/chelomey-npomash-raketoplan-projects.38785/

[rendbo]

il y a 4 minutes, Cunégonde a dit :

Raketoplan, de Chelomei. https://www.secretprojects.co.uk/threads/chelomey-npomash-raketoplan-projects.38785/

Je ne connaissais pas celui là non plus. Mais ce n'est pas de ce à quoi je pensais. Sur les schémas on voit une fusée classique, sauf que dans la coiffe il y a un chasseur avec les ailes repliées façon naval.

[Cunégonde]

En tout cas j'ai fini par retrouver ce truc là... 

 https://alternathistory-ru.translate.goog/anton-pervushin-boevye-raketoplany-chelomeya/?_x_tr_sl=ru&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc

Modifié il y a 8 heures par Cunégonde

[Hubisan]

Le 16/07/2025 à 11:49, herciv a dit :

Que dans le cas des DOM-TOM il va donc falloir envisager des infra capables de recevoir ces charges voir d'en renvoyer le vecteur. 

JE ne comprends rien a VORTEX-Cargo.

Vuus m'arrêtez lorsque je déraille.

IL faut une fusée pour le lancer, et c'est un gros bébé avec une charge utile serieuse donc on parle d'une fusée serieuse et quasiment Kourou obligatoire. 

Donc pour livrer qq chose mondialement en 2 h il faut faire un lancement type Ariane 6 avec une Charge utile qui vient le plus souvent de la metropole...

Et en plus le cargo atterrit façon navette sur une longue piste avec le cargo et ensuite repart en bateau a Kourou????

Ou alors la charge Cargo est larguée en orbite pour une livraison par un moyen de rentrée moins elegant et moisn réutilisable qu'un avion spatail couteux.

Donc brouillard complet.

Merci 

[MatOpex38]

Le 26/06/2025 à 17:20, Ronfly a dit :

Les Airbus DS, Leonardo, l'Allemagne, l'Espagne et tout ce qui va avec savent très bien que si genre le SCAF explose, ils finiront totalement entre les mains des US et de leurs techs avec juste des sous traitances bridées mais dans le carcan du pentagone (tu me diras, ils y sont bien jusqu'au coup déjà...).

A vouloir trop obtenir, ils pourraient perdre beaucoup. Mais ils pensent que les politiques très portés sur la coop et les difficultés financières nationale vont empêcher ce scénario.

Qu'ils fassent gaffes quand-même...

je crois qu'ils seraient prêt à prendre le risque, leur haine du matériel Français depuis 50 ans reste trop puissant, 

c'est plus psychologique et par fierté nationaliste de succomber à la reconnaissance et d'avoir l'illusion de faire part du puissant complexe industriel américain,

que d'être lucide et reconnaitre que seuls les Français amènent des technos similaires à maturité, ça serait un constat d'échec pour eux .

 

 

[Cunégonde]

2 hours ago, Hubisan said:

JE ne comprends rien a VORTEX-Cargo.

Vuus m'arrêtez lorsque je déraille.

IL faut une fusée pour le lancer, et c'est un gros bébé avec une charge utile serieuse donc on parle d'une fusée serieuse et quasiment Kourou obligatoire. 

Donc pour livrer qq chose mondialement en 2 h il faut faire un lancement type Ariane 6 avec une Charge utile qui vient le plus souvent de la metropole...

Et en plus le cargo atterrit façon navette sur une longue piste avec le cargo et ensuite repart en bateau a Kourou????

Ou alors la charge Cargo est larguée en orbite pour une livraison par un moyen de rentrée moins elegant et moisn réutilisable qu'un avion spatail couteux.

Donc brouillard complet.

Merci 

En effet y a de quoi être dans le brouillard. Une façon de voir les choses: ce type d'avion spatial, c'est comme une coiffe de fusée réutilisable, bref un machin qui peut ramener une certaine charge utile sur Terre et sur une piste d'atterrissage. Les américains ont cette capacité avec le X-37B depuis (de mémoire) une douzaine d'année, ils doivent y trouver leur compte dans le domaine militaire vu qu'ils continuent à lancer cet engin 1 fois par an, plus ou moins. 

Une deuxième application pourrait être une sorte d'usine spatiale, mais avec un coût de lancement de $50 million ça fait cher le kg en orbite...  bref, le spatial ça reste comme les drones ou l'hypersonique : des centaines de projets et start-ups, beaucoup de hype, peu de succès.  La faute au delta-v infernal (9 km/s pour aller en orbite, ajouter encore 3 km/s pour aller plus loin: géostationaire, échapper à la Terre... ou  manoeuvrer entre Hubble (28.5 degres d'inclinaison) et l'ISS (51.6 degres).  Et aussi à la propulsion chimique à la performance plafonnée depuis 70 ans à un niveau des plus merdique. 

C'est pour ça qu'il faut des lanceurs entièrement réutilisable comme Starship ou Stoke, pour développer une vrai industrie type aéronautique (genre, 9 milliards de passagers par an au lieu d'une vingtaine...) 

Tant que le kg en orbite restera à 1000 - 10000 dollars, ça restera la misère. 500 dollars serait un bon début... 

 

 

Modifié il y a 4 heures par Cunégonde

[rendbo]

Il y a 3 heures, Hubisan a dit :

IL faut une fusée pour le lancer, et c'est un gros bébé avec une charge utile serieuse donc on parle d'une fusée serieuse et quasiment Kourou obligatoire. 

Donc pour livrer qq chose mondialement en 2 h il faut faire un lancement type Ariane 6 avec une Charge utile qui vient le plus souvent de la metropole...

Suivant le modèle, il m'a semblé avoir compris que la navette était posée sur un avion de ligne. Léger piqué de l'avion, la navette se détache et allume ses moteurs et zou, vers l'infini et au delà...

Mais l'autre vidéo de présentation officielle ne montre que la fusée, qui n'est pas forcément une Ariane (vive le "New Space" ou les petits lanceurs réutilisables)

https://youtu.be/KonUSO0H8hg

 

 

Modifié il y a 4 heures par rendbo

[hadriel]

Il y a 3 heures, Hubisan a dit :

JE ne comprends rien a VORTEX-Cargo.

Bienvenue au club.

De ce que dit le DGA on a surtout l'impression que c'est pour avoir un concurrent à Ariangroup dans le domaine des planeurs hypersoniques.