Assauts à motos : le retour du Dragon porté ?

[BPCs]

J'ouvre ce fil pour ne pas polluer le fil sur le combat de cavalerie dans le fil Europe.

Le CEMAT appelait la cavalerie à se réinventer.

(Le 425e bataillon d'assaut séparé de l'Ukraine «Skala» a annoncé la formation de la première unité d'assaut de moto en Ukraine, représentée ici, le 20 mai 2025. Forces armées ukrainiennes)

Mais n'est-ce pas ce à quoi on assiste avec les assauts russes et maintenant ukrainiens en moto ou quad ?
Quelque part cela rejoue l'équation de base de la cavalerie, à savoir pouvoir traverser une distance donnée jusqu'aux lignes ennemies en ayant un taux de perte suffisamment bas pour exercer un effet suffisamment dominant sur la position adverse attaquée.

Citation

Comparés à des véhicules plus grands et plus lourds, les motocycles et les quadbikes sont souvent plus rapides et beaucoup plus difficiles à repérer à distance, ce qui en fait un meilleur choix pour traverser la ligne de drone qu'un véhicule blindé de transport de troupes (APC), par exemple. Si nous voulons comparer huit personnes à quatre motocycles à un APC traditionnel avec huit démons, à bien des égards, les premiers sont plus survivables que le second. Étant donné que chaque moto peut n'avoir qu'un ou deux passagers, et que chaque drone FPV ne peut engager qu'un véhicule à la fois avec le potentiel de provoquer un maximum de deux victimes par frappe, un minimum de quatre FPV serait nécessaire pour vaincre quatre vélos. En revanche, un seul drone FPV dirigé contre un APC pourrait potentiellement entraîner une mort à la mobilité, laissant des démons survivants pour marcher à travers le territoire hostile et risquer d'être pris, ou dans certaines circonstances, même infliger une mort catastrophique, entraînant la perte pure et simple de l'équipage.

Cette approche est également plus durable que la plupart des solutions de remplacement du point de vue matériel, car les motocycles sont nettement moins chers et plus faciles à remplacer que les véhicules blindés de transport de troupes. Aussi contraintuitif que cela puisse paraître, à bien des égards, les motocycles ont de meilleures chances de survie dans le type d'environnement décrit par Kalinin que les forces conventionnelles mécanisées ou motorisées.

 

https://euro-sd.com/2025/06/articles/44741/beyond-the-drone-line-lessons-from-the-drone-war-in-ukraine/

Mais comme la ressource humaine n'est pas inépuisable, n'y aurait-il pas moyen d'envisager une protection minimale des combattants contre les petits calibres de l'infanterie ? ce d'autant que c'est la moto qui porte la surcharge en protection et non pas les jambes du combattant.

Bref le retour du cataphractaire?

[BPCs]

Le 11/05/2025 à 17:54, BPCs a dit :

La communauté de nom est quand même troublante non ?

Au Haras du Jardy, à Versailles, à la fête annuelle du centre équestre, il y avait parfois des cavaliers au double sens du nom...

Lors de la fête de la Saint Georges à Saumur, il y a avait des cavaliers à cheval.

Pure coïncidence  ?

Il aurait peut-être fallu sinon employer un autre terme : ABAS : Arme Blindée d'Artillerie Spéciale ou ASB -Artillerie Spéciale Blindée ? 

Et perdre l'habitude des Traditions en renommant, Chasseurs, Hussards, Dragons et autres Cuirassiers en Régiments de Chars de combats ou de reconnaissance par exemple...

Mais cette permanence de la tradition ne renvoie-t-elle pas à un imaginaire ?

Le retour des Dragons... à motos : une réinvention ou un retour aux sources de la cavalerie ? 

il y a une heure, Akilius G. a dit :

un thread sur les assauts russes en motos... ou le retour des dragons.

https://threadreaderapp.com/thread/1937204380740256083.html

Le jugement ukrainien : peut être très efficace, mais fortement dépendant de la coordination avec divers supports : feu, ew, etc... domaine dans lequel les russes doivent encore progresser

Un concept deviant-art qui aurait presque dû sens pour densifier ce concept

[BPCs]

Le 12/06/2025 à 00:53, BPCs a dit :

Mais comme la ressource humaine n'est pas inépuisable, n'y aurait-il pas moyen d'envisager une protection minimale des combattants contre les petits calibres de l'infanterie ? ce d'autant que c'est la moto qui porte la surcharge en protection et non pas les jambes du combattant.

Bref le retour du cataphractaire?

Et à l'opposé de cette effrayante vulnérabilité du conducteur d'une moto, il y a eu des projets de motos avec ou sans side-car blindées.

Des motos avec au moins un pare-brise blindés 

Ou alors ce proto étonnant de moto à moitié blindée pour servir de protection au combattant démonté.

http://www.douglas-self.com/MUSEUM/TRANSPORT/armbike/armbike.htm

[Polybe]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Et à l'opposé de cette effrayante vulnérabilité du conducteur d'une moto, il y a eu des projets de motos avec ou sans side-car blindées.

Des motos avec au moins un pare-brise blindés 

Ou alors ce proto étonnant de moto à moitié blindée pour servir de protection au combattant démonté.

http://www.douglas-self.com/MUSEUM/TRANSPORT/armbike/armbike.htm

L'idée de la moto, c'est justement de palier l'échec (ponctuel) du blindé, avec des moyens civils (HI, donc trouver de la ressource rapidement).

 

Dans le paradigme français, vu qu'ici il s'agit de combattre à pied et non monté, ça serait plus à l'infanterie d'obtenir ce moyen. C'est entre autre testé au 92e RI et au 16e BCP.

Pour la cavalerie, y a déjà du quad et des motos il me semble en France.

Modifié samedi à 17:47 par Polybe

[BPCs]

Il y a 3 heures, Polybe a dit :

Dans le paradigme français, vu qu'ici il s'agit de combattre à pied et non monté, ça serait plus à l'infanterie d'obtenir ce moyen. C'est entre autre testé au 92e RI et au 16e BCP.

Je faisais référence en donnant ce titre au fil, aux dragons portés qui étaient une infanterie motorisée de l'entre deux guerres.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dragon_porté

Citation

Un dragon porté est un type de combattant de la cavalerie française. De 1928 à 1940, ils constituent l'infanterie motorisée des divisions de cavalerie françaises.

Mais ce terme renvoie aux premières unités de Dragons à cheval qui étaient une infanterie montée

Citation

À l'origine, les dragons sont des soldats d'infanterie montée : ils se déplacent à cheval mais combattent à pied. Ils deviennent progressivement une cavalerie d'appoint, servant autant pour la reconnaissance que pour le combat de ligne. L'uniforme se fixe à partir de 1762 avec l'emploi du célèbre "casque à la romaine" qui finira par coiffer les cuirassiers. 17 régiments existent en 1791, et sont renommés par un numéro. Il y 31 régiments en 1904, et 32 en 1914 après la transformation du 13e régiment de cuirassiers en régiment de dragons.

https://francaisenuniforme.fr/dragons.php

Voire au tout début une infanterie portée en coupe : 

Citation

 
France Dragons Les Régiments de l'Ancien Regime

Article écrit par : Claude Balmefrezol

Mis en ligne le 31/12/2011 à 10:58:41
Les Régiments de Dragons 1667 1914
Merci à Liliane et Fred Funcken lM Mouillard Lienhard et Humbert

Introduction
Le terme dragon désigne des soldats se déplaçant et combattant à cheval mais pouvant aussi combattre à pied  Il signifiait aussi un homme courageux .Le dernier Empereus de Constantinople Constantin XI Paléologue fut surnomé Dragon en 1444
Leur naissance officielle date du XVIe siècle lors de la Guerre de Trente ans.  En effet à cette époque les généraux ont mis au point un système très efficace formé par un binôme de cavalier qui manœuvraient à deux sur la même monture En effet le cavalier portait un deuxième cavalier en croupe formant ainsi selon les termes du Comte Ernst Von Mansfeld (1580 1626) une « armée volante
Ce genre de combattant attire l’attention des grands généraux et le roi de Suède Gustave II Adolphe développe dans son armée ce type de troupes. Le dragon combat essentiellement à pied mais se déplace à cheval armé d'un sabre, d'une hache et d'un fusil.

Mais au XVIIIe le Dragon perd son image de « fantassin « pour devenir un pur cavalier
Il faudra attendre Napoléon Ie pour voir réapparaitre épisodiquement le Dragon combattre à pied.
Historique
Le Roi de France autorise la Création de nombreux régiments de dragons.
Aussi sous Louis XIV en 1678 ils sont 14 régiments de dragons soit près de 10000 hommes Leurs noms restera tristement célèbre dans le Sud de la France dans l’arrière Pays de Montpellier ou Nîmes où le terme Dragonnade a été créé pour désigner les opérations qui consistaient à loger les dragons chez l'habitant (de confession huguenote ) afin de le contraindre à se convertir « pacifiquement » .On procéda de même en Normandie.

http://www.maquetland.com/article-1499-dragons-les-regiments-de-l-ancien-regime

Il y a 3 heures, Polybe a dit :

Pour la cavalerie, y a déjà du quad et des motos il me semble en France.

A côté de cela point historique, j'étais assez perplexe que, dans ces assauts à motos ou en quad ou en core buggy, il n'y ait pas plus de protection des combattants alors que l'on sait par contre faire des boucliers lourds pour les assauts lors des prises d'otages type Bataclan.

[Ciders]

il y a 16 minutes, BPCs a dit :

A côté de cela point historique, j'étais assez perplexe que, dans ces assauts à motos ou en quad ou en core buggy, il n'y ait pas plus de protection des combattants alors que l'on sait par contre faire des boucliers lourds pour les assauts lors des prises d'otages type Bataclan.

Tout simplement parce que ces boucliers sont extrêmement lourds et que toute tentative d'alourdir l'équipement du combattant ne peut qu'aller à l'encontre du concept de troupes légères.

[BPCs]

il y a une heure, Ciders a dit :

Tout simplement parce que ces boucliers sont extrêmement lourds et que toute tentative d'alourdir l'équipement du combattant ne peut qu'aller à l'encontre du concept de troupes légères.

Le bouclier type Ramsès du Bataclan pèse 180 kg mais il s'agit d'un bouclier de protection pour un homme debout...

Citation

Le bouclier est constitué de kevlar[1]. Il comporte un panneau frontal de 180 × 60 cm, avec sur chaque côté un panneau orientable de 175 × 30 cm. Chacun de ces trois éléments comporte un « oculus », de façon à permettre à l'opérateur de voir ce qui se trouve de l'autre côté du bouclier[2].

L'ensemble est positionné sur un support doté de quatre roues afin de permettre le déplacement de ce système de protection dont la masse totale est d'environ 180 kg[2].

Des accessoires peuvent y être montés, par exemple de l'éclairage. Une ouverture obturée par une partie coulissante est présente sur la face avant du bouclier[2].

pour un homme assis on serait grosso modo à demi hauteur soit 90 kg voire à 1/3 de hauteur soit 60 kg en adoptant un modèle recumbent ou "feet forward" et sans les panneaux latéraux.

http://thekneeslider.com/images/2014/06/bob-horn-racing.jpg

 

 

 

[Ciders]

il y a 25 minutes, BPCs a dit :

Le bouclier type Ramsès du Bataclan pèse 180 kg mais il s'agit d'un bouclier de protection pour un homme debout...

Je sais bien, c'est pour ça que j'ai précisé "extrêmement lourd". 

Maintenant, tu veux équiper une moto ou un side-car avec un bouclier moins lourd ou en tout cas, un début de protection, d'accord. Mais comme le montrent tes photos, soit on obtient un véhicule avec une carrosserie, soit ça lui donne un empattement qui mine complètement ses capacités de mouvement en terrain accidenté ou dans des rues étroites. Dans le meilleur des cas (taille réduite et/ou plaques limitées et au bon endroit), ça ne protègera ni des éclats ni du souffle des obus. Ça coûtera également plus cher, là où les Russes se contentent d'engager des motos civiles.

[g4lly]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Je sais bien, c'est pour ça que j'ai précisé "extrêmement lourd". 

Maintenant, tu veux équiper une moto ou un side-car avec un bouclier moins lourd ou en tout cas, un début de protection, d'accord. Mais comme le montrent tes photos, soit on obtient un véhicule avec une carrosserie, soit ça lui donne un empattement qui mine complètement ses capacités de mouvement en terrain accidenté ou dans des rues étroites. Dans le meilleur des cas (taille réduite et/ou plaques limitées et au bon endroit), ça ne protègera ni des éclats ni du souffle des obus. Ça coûtera également plus cher, là où les Russes se contentent d'engager des motos civiles.

Le souci c'est surtout que la menace sur le champ de bataille est tout azimut et pas seulement de l'avant. Les mines explosent dessous, les mines hors route, sur les coté ou l’arrière ... les drones par le dessus.

A un moment le plus simple c'est de ne plus employé d'homme et de faire du travail de sape à coup de mule explosive. Un petit tout terrain robuste, peu sensible aux armes légère, qui approche de la position ennemi puis y explose lourdement. L'occupation de la position par l'infanterie intervenant dans un second temps.

En gros de la meme manière ou l'on harcèle via des petits drones aérien, on sape via des drones terrestres. Ce sont des tactiques anciennes remise au gout du jour avec des moyens juste plus moderne.

[jean-françois]

c'est exactement la méthode qu'utilise la Russie actuellement

Modifié dimanche à 07:46 par jean-françois

[BPCs]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

on sape via des drones terrestres. Ce sont des tactiques anciennes remise au gout du jour avec des moyens juste plus moderne.

Mais cela n'enlève pas la nécessité d'occuper le terrain, donc des faire avancer une force, comme le fait remarquer l'ancien chef de la 7eme BB.

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Ça coûtera également plus cher, là où les Russes se contentent d'engager des motos civiles.

On est face à une équation "sordide" : un coup au but sur un IFV c'est 10 PAX en moins.

Donc il y a de la logique à nécessiter plus de coups au but pour les mettre tous hors service.

Là où l'équation pêche c'est d'utiliser des motos civiles à 3000€ là où on avait le prix d'un IFV 1000 fois plus cher...alors que justement la ressource humaine est inestimable.

Donc ma question c'est est-ce qu'il est possible d'avoir un véhicule "individuel" ou biplace apportant un niveau de protection décent tout en permettant de diluer la létalité ? 

Car, si on applique la grille de lecture des véhicules blindés, les Russes font des assauts à motos avec des unités motorisées là où elle devrait être "mécanisées" : ils emploient un VTT individuel ou 2 places, même pas blindé, là où doctrinalement ce devrait être un APC voire un IFV.

On est au niveau de l'infanterie française à moto de la WW2.

Est-ce que l'équation est solvable : 10 APC individuel ou 5 biplaces pour le prix d'un APC de niveau 4 ?

Soit 5 à 10 véhicules pour le prix d'un APC à 1 m€.

Et au choix moto quad ou buggy...

Vous avez 4h. 

https://www.defence-point.gr/wp-content/uploads/2014/12/GXV-T-Concept-c-DARPA-04.jpg

 

[Polybe]

@BPCs je crois que tu n'as jamais fait une infiltration, à pied ou en moto, avec beaucoup de poids !  Le bouclier ne servira à la limite que dans la tranchée. Et là, il faudra comme tu le soulignes s'en emparer, puis tenir. Ce qui va demander beaucoup de logistique (munitions etc.). Je dirai que la bouclier devenant la tranchée, y a pas trop matière à s'emmerder avec un Targa Light à 40 Kg...

 

C'est ou rapide & mobile, ou puissant & protégé. Y a pas de miracle.

[Ciders]

il y a 16 minutes, Polybe a dit :

@BPCs je crois que tu n'as jamais fait une infiltration, à pied ou en moto, avec beaucoup de poids !  Le bouclier ne servira à la limite que dans la tranchée. Et là, il faudra comme tu le soulignes s'en emparer, puis tenir. Ce qui va demander beaucoup de logistique (munitions etc.). Je dirai que la bouclier devenant la tranchée, y a pas trop matière à s'emmerder avec un Targa Light à 40 Kg...

 

C'est ou rapide & mobile, ou puissant & protégé. Y a pas de miracle.

Ceci étant dit, les Russes ne pratiquent pas tant l'infiltration que le "on charge tout droit" avec leurs motos. On a aussi évoqué une reprise de la tactique iranienne "un pilote, un tireur en croupe avec un RPG ou une mitrailleuse, on y va, tu tires et on se barre".

S'il s'agit de percer une ligne fortifiée, y aller avec une moto blindée peu ou beaucoup ne changera pas la donne. 

[Polybe]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Ceci étant dit, les Russes ne pratiquent pas tant l'infiltration que le "on charge tout droit" avec leurs motos. On a aussi évoqué une reprise de la tactique iranienne "un pilote, un tireur en croupe avec un RPG ou une mitrailleuse, on y va, tu tires et on se barre".

S'il s'agit de percer une ligne fortifiée, y aller avec une moto blindée peu ou beaucoup ne changera pas la donne. 

Oh mais je maintiens. Je veux bien voir une démonstration de motocross avec les 40 kg de charge de combat + les 40 kg du bouclier. ^^

 

Clairement. Là on a un contexte de front très peu densément tenu, qui permet justement cette fulgurance. Cela repose sur des petits effectifs qui se concentrent sur des objectifs ponctuels. Des coups de mains, où la moto sert juste à franchir vite, plus vite que la mobilisation des drones cinétiques. On cherche l'imbrication. Le pari est probablement qu'un groupe d'assaut n'affrontera qu'une épique (potentiellement réduite par les appuis).

[Ciders]

il y a 5 minutes, Polybe a dit :

Oh mais je maintiens. Je veux bien voir une démonstration de motocross avec les 40 kg de charge de combat + les 40 kg du bouclier. ^^

Ah bah, comme je l'ai dit plus haut : plus tu alourdis, plus ça devient inamovible. 

Pour le bouclier et les protections individuelles renforcées, il y a des exemples soviétiques, notamment lors des offensives en Biélorussie fin 1943. Ce fut désastreux.

[Conan le Barbare]

Les boucliers classe Nij4+ de taille moyenne font une quinzaine de kgs pour les derniers modèles.

Si tu acceptes de prendre du Nij3+ (arrête les balles de 7,62x51) alors le poids descend à 9kg !

Modifié dimanche à 19:25 par Conan le Barbare

[BPCs]

Il y a 3 heures, Polybe a dit :

Oh mais je maintiens. Je veux bien voir une démonstration de motocross avec les 40 kg de charge de combat + les 40 kg du bouclier. ^^

On a l'impression sur les photos, que, chez les russes, lors de la charge on est sur un paquetage assez léger ...

Ensuite les Russes utilisent des motos plutôt de petites cylindrée de ce l'on peut en voir.

On n'est pas sur des motos militaires 2x2... comme la Rokon utilisée par l'US Army 

 

[Polybe]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

On a l'impression sur les photos, que, chez les russes, lors de la charge on est sur un paquetage assez léger ...

Ensuite les Russes utilisent des motos plutôt de petites cylindrée de ce l'on peut en voir.

On n'est pas sur des motos militaires 2x2... comme la Rokon utilisée par l'US Army 

 

Ce que tu appelles léger est certainement compris entre 30 et 40 kg, et oui effectivement je doute qu'ils s'encombrent de plus. Si ils s'emparent de l'objectif, il faudra le ravitailler par la suite. Là le drone peut faire pour des munitions d'infanterie (et ça se pratique sur ce conflit).

 

...par contre si y a un blessé, bonne chance pour l'EVASAN...

En esperant que le blessé soit accessible, ça prendra du temps pour l'atteindre puis l'évacuer.

Stratégie sans filet.

Je pense que tout l'intérêt est justement de pouvoir s'appuyer sur de la gamme civile, sans spec' mili. En HI c'est comme ça que l'on fournit de la masse.

[g4lly]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Je pense que tout l'intérêt est justement de pouvoir s'appuyer sur de la gamme civile, sans spec' mili. En HI c'est comme ça que l'on fournit de la masse.

Les petites motocross civil avec quelques modification concernant le silencieux par exemple font très bien le job... de tout facon en tout terrain pas besoin d'aller vite, meme une 450 4T n'est pas nécessaire ici. Mais en chinoiserie qui marche bien tu as des moto toute terrain typé trail rugueux en 450 4T pour 5000€ ... on est entre 40 et 50ch ca consomme 4L/100 ... ca roule jusqu'à 170 sur route ... donc ca roulera facilement à 110 sur piste propre voir un peu plus. Et en tout terrain c'est le terrain qui dictera l'allure.

En prenant une chinoiserie potable en 250cc on doit encore etre moins cher et ca doit etre tout aussi suffisant pour un petit assaut moto à travers champ.

[Polybe]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Les petites motocross civil avec quelques modification concernant le silencieux par exemple font très bien le job... de tout facon en tout terrain pas besoin d'aller vite, meme une 450 4T n'est pas nécessaire ici. Mais en chinoiserie qui marche bien tu as des moto toute terrain typé trail rugueux en 450 4T pour 5000€ ...

Oui oui tout à fait. Je disais "vite", mais au sens que ça va plus vite qu'à pied ou à chenilles.

[g4lly]

il y a 9 minutes, Polybe a dit :

Oui oui tout à fait. Je disais "vite", mais au sens que ça va plus vite qu'à pied ou à chenilles.

C'est sur que ca va au moins aussi vite qu'un chenillé léger genre Bradley et souvent plus vite si on roule sur une piste ou une route ou on pourra pousser 110 sans souci normalement. Dans le champ ca dépendra du champ. Mais je suppose qu'on envisage les assaut moto quand le terrain le permet, dans un champ fraichement labouré on évitera surement.

Mais un des gros avantage des motos c'est la discrétion des prépositionnent. On peut les stocker tres près de l'objectif de maniere très discrete. De sorte que le chemin à parcvourir est très court. Parfois il suffit de jaillir d'une lisière et traverser un grand champ guère plus. Alors qu'un Bradley on devra le stocker à plusieurs kilometre pour éviter d'etre détecté et engagé avant l'assaut. Et évidement les 5 derniers kilometres laissent le temps au drones de mettre un tactique en place, et au défenseur de sortir des abris pour s'installer dans les positions de combat parfois pas toute proche.

Avec des motos qu'on arrive a prépositionné à 500m ... c'est mort. La position sera parfois prise avant meme que les défenseurs - ou les renfort des défenseurs servant de sonnette - la rejoigne.

En plus on peut produire des tactiques d'essain en moto ... avec de multiple point de départ qui se regroupe sur une cible au dernier moment, ce qui oblige le défenseur à dilluer ses moyens. C'est plus compliqué avec des blinder qui on tendance à concentrer les moyens dans une seul ou quelques grosses boites dont la cible est moins imprévisible.

[Conan le Barbare]

il y a une heure, g4lly a dit :

 

Avec des motos qu'on arrive a prépositionné à 500m ... c'est mort. La position sera parfois prise avant meme que les défenseurs - ou les renfort des défenseurs servant de sonnette - la rejoigne.

Pour donner un chiffre ; à 110km/h tu couvres 1,8km en 1 minute, à 90km/h c’est 1,5km en 1 minute…

[Conan le Barbare]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Donc ma question c'est est-ce qu'il est possible d'avoir un véhicule "individuel" ou biplace apportant un niveau de protection décent tout en permettant de diluer la létalité ? 

Un quad est probablement plus intéressant qu’une moto si tu veux pouvoir porter un peux de charge…

 

[BPCs]

il y a une heure, Conan le Barbare a dit :

Un quad est probablement plus intéressant qu’une moto si tu veux pouvoir porter un peu de charge…

 

Mais dans ce cas un buggy est sans doute plus intéressant qu'un quad vi la silouette plus ramassée.

Avec la version US pour mémoire :

[Conan le Barbare]

oui aussi, après les gros quads Polaris c’est aussi gros qu’un buggy et la position basse du buggy fait que tu vois pas ou tu vas dès qu’il y a un peu de reliefs.