USA / Russie ...bis

[Zamorana]

Je comprend la réaction russe, c'est intolérable d'avoir des états hodtiles à ses portes, et les USA ne vont pas dire le contraire quand on voit leur attitudevis à vis de Cuba.

Je rappel qu'en 1962, les russes avaient parfaitement de droit de mettre des IRBM à Cuba, le blocus entrepris est illégal.

[Sylla]

Les missiles cubains étaient offensifs non?

Ca fait toute la différence.

[Romain]

Non mais Zamora n'a pas tord l'URSS avait le droit avec l'accord de Cuba de placer ses missiles sur l'île, les USA l'ont bien fait en Turquie ...

C'est de bonne guerre.

[Fusilier]

Bon il faut peut-être replacer les choses à leur juste mesure. Il ne s'agit pas en l'occurrence de centaines de missiles AA (c'est plutôt de l'ordre de la dizaine) Les Russes (et les USA normalement aussi) savent très bien que même avec les missiles polonais, le bouclier américain est incapable d'arrêter une attaque saturante des Russes... Donc l'équilibre stratégique (de la terreur) n'est pas rompu quoi qu'on en dise.....

Il s'agit d'avantage d'un problème politico-diplomatique, chacun cherchant à marquer son influence stratégique. Ce qui est nouveau c'est que les Russes ne se laissent plus faire sans rien dire......

Probablement il y a des raisons internes à la Russie ; pour remettre de l'ordre en interne rien de mieux qu'un bon ennemi....

Les Russes sont probablement inquiets aussi de la destabilisation du monde que provoque les initiatives américaines. Ils peuvent, à juste tître, craindre que si les americains se sentent protègés contre des ménaces missiles "asymétriques"  ils soient plus tentés d'utiliser la force / ménace nucléaire dans des conflits "locaux". De ce point de vue ceux qui ont le plus à perdre sont les Européens qui ne seront pas vraiment protègés.....

Après il est surement de bonne guerre, juste avant des négociations (G8) de faire monter un peu la pression....

[ARPA]

Encore une fois je le repete,si Poutine n'a aucune volonté de nuire à l'Europe avec ses armes,je ne vois pas en quoi un bouclier anti-missiles peut le gêner.

Les installation européennes du bouclier anti-missiles américains sont avant tous des bases militaires américaines, vu qu'elles sont à proximité de la Russie, c'est normal que ça inquiète les russes.

Ensuite le bouclier anti-missile entraînera probablement (en tout cas c'est mon opinion et je l'ai expliqué plus haut) une forte prolifération nucléaire qui menaceras directement la Russie et la stabilité du monde.

La seule solution pour que les 5 grandes puissance actuelles ne soit pas menacé par les conséquence d'un bouclier anti-missile américains est de développer une composante anti-missiles à leur dissuasion nucléaire ce qui entraîne un surcoût loin d'être négligeable.

Sinon pour les missiles Cubains, ils ne représentait pas une menace plus importante que les SNLE, c'est juste que la Russie aurait été presque obligé de s'en servir en cas de débarquement américains. Et ça reste nettement moins dangereux pour les américains que les missiles français ou anglais dont le développement a fortement été aidé par les américains ne le sont pour les russes. Si on rajoute que le Shah d'Iran a reçus des F14 destinés à intercepter des mig25 ou des Tu 22 russes et finançait une grande partie non négligeable de l'enrichissement français de l'uranium avec pour objectif de se doter d'armes nucléaires anti-russes, je ne crois pas que l'on puisse vraiment considérer la Russie comme un pays aidant à la prolifération nucléaire. (d'ailleurs c'est assez significatif que l'Ukraine n'ait pas pu récupérer une partie de la dissuasion nucléaire soviétique alors qu'elle à reçus une part non négligeable de l'armement conventionnel dont la quasi totalité des Tu160 dont la mission principale était la dissuasion nucléaire)

[Sylla]

En tout cas,Merkel et Sarkozy ne seront pas aussi compatissants et trouillards avec Poutine que Chirac et Schroeder.  Même s'il me paraît probable que la dépendance énergétique malsaine des pays d'Europe envers la Russie nous empêche de juer carte sur table avec eux...

[Dario]

Je rappel qu'en 1962, les russes avaient parfaitement de droit de mettre des IRBM à Cuba, le blocus entrepris est illégal.

Ce n'est pas une question de "droit" mais de pratique, car à ce niveau de décision, le droit international n'est qu'instrumental.

[Neuron]

les missiles français ou anglais dont le développement a fortement été aidé par les américains

les anglais oui ils ont des missiles américains.

Quant aux français les américains ne les ont pas aidé.

[Dario]

Quant aux français les américains ne les ont pas aidé.

La répartition des transferts des savants nazis aux USA (opération paperclip) et en France a été tout de même quelque peu organisée.

[mohamed]

tres bonne analyse de g4lly et cvs, =D

si vraiment les etats-unis veulent inquieté les iraniens,

qu'ils pose leurs systeme abm,

comme la dit cvsen israël,

ou bien,

comme la dit aussi g4llyen turquie,

la c'est en territoire europeen,

[glow=red,2,300]il y a aucun doute sur les intentions de bush.

c'est flagrant[/glow].la russie es bel et bien visé. =(

alors il faut arreté de pété plus haut que son c.l. =D

[Arvor]

La on parle bcp de la Russia et les USA , L'Europe est absent justement quand elle aurait pu jouer un role important a ressodre ce crise .

C'est vrai que l'Europe est fracturée et on a gravement besoin de L'Europe du "noiyeau dur" pour former des politiques coherent .

Je pense que sur cet histoire les Russes ont raison Mitterand l'avait bien dit

"La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l'Amérique. Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans morts ... Apparemment !

"Oui, ils sont très durs les Américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde. Une guerre inconnue, une guerre permanente, sans morts apparemment, et pourtant, une guerre à mort"

Sauf que c'est valable tant pour le reste de l'Europe et meme le monde , L'année passer un think tank Americain avait écrit ceci .

"An essay featured in Foreign Affairs magazine in its March-April 2006 issue titled "The rise of US nuclear primacy" received huge attention among the Russian strategic community. It held out a chilling warning: "The age of MAD [mutual assured destruction] is nearing an end. Today, for the first time in almost 50 years, the United States stands on the verge of attaining nuclear primacy. It will probably soon be possible for the United States to destroy the long-range nuclear arsenals of Russia or China with a first strike ... Russia and China - and the rest of the world - will live in the shadow of US nuclear primacy for many years to come."

En court et cela dit que les USA vont avoir dans l'avenir proche la supremacy nucleaire , meme la force de frappe de la France seras en danger d'obsolesence .

Bon c'est vrai que en 2007 bcp de ces idées Americains ne sont pas plus que des reves , Mais c'est une réel voeux et c'est réelment ce qu'ils essayent de faire avec ces missiles et radars situéestant en Europe contre la Russie et l'Europe de L'ouest meme ainsi que les systemes basée au Pacifique , Japon , Australie etc .

A mon avis c'est dans l'interet de l'Europe qu'on s'aligne bcp plus avec la Russie sur ce sujet et de faire en sort que le monde devient réelment mulitpolaire , Car dans le lonque terme ce seras le seul moyen de guarantir l'independence de l'Europe sourtout comme en ce moment l'integration Européen est en panne , Les Russe seront les seuls capable de faire face a ces plans , Et le seul chose que nous pouvons faire c'est de le soutenire avec la Chine et autres .

[Arvor]

http://www.atimes.com/atimes/Central_Asia/IF07Ag03.html

C'est en Anglais mais tt de meme 1 analyse trés interessant sur ce sujet

Last Thursday, David Kramer, US deputy assistant secretary of state for European and Eurasian affairs, summed up the US policy in an address at the Baltimore Council on Foreign Affairs titled "US and Russia": "Cooperate wherever we can, push back whenever we have to. If you're looking for a bumper sticker of our Russia policy, that's it." The idea of "selective cooperation" with Russia has become an established bipartisan doctrine in Washington.

Testifying in the US Congress last month, Stephen Sestanovich, formerly US president Bill Clinton's special envoy to the Commonwealth of Independent States, echoed the same idea when he said, "To set our relationship with Russia on a more productive course over the next five years, the US needs to send a two-part message: 'We do not shy away either from consultation and cooperation where they are possible or from disagreement and even opposition where they are necessary.'" Presidential candidate Hillary Clinton aptly caught the bipartisan mood in Washington when she proposed that Congress could legislate on constituting a medal for veterans of the Cold War.

Russia's strategic parity with the US

Moscow increasingly perceives the propaganda attack as one part of an all-out US political and strategic offensive that is aimed at disrupting Russia's ties with Europe, damaging its international standing, and isolating it within its geographical space. The US decision regarding the missile-defense deployments in Eastern Europe further reinforces Russian fears of a concerted US strategy of encirclement.

Evidently, Moscow takes the United States' deployment in Europe very seriously. No amount of US propaganda that the deployments are intended against Iran carries conviction in Moscow. As the Russians see it, the X-band tracking radar in the Czech Republic will pry deep into the European part of Russia up to the Urals, while the anti-missile base in Poland is intended to provide cover for the radar.

The belief is rooted in Moscow that the US missile-defense deployments aim at destroying Russia's strategic parity with the US. An essay featured in Foreign Affairs magazine in its March-April 2006 issue titled "The rise of US nuclear primacy" received huge attention among the Russian strategic community. It held out a chilling warning: "The age of MAD [mutual assured destruction] is nearing an end. Today, for the first time in almost 50 years, the United States stands on the verge of attaining nuclear primacy. It will probably soon be possible for the United States to destroy the long-range nuclear arsenals of Russia or China with a first strike ... Russia and China - and the rest of the world - will live in the shadow of US nuclear primacy for many years to come."

The Russian military assesses the threat perception by linking the proposed ABM deployments in Poland and the Czech Republic with the offensive capability that the US has developed over recent years in terms of the new Tomahawk generation of cruise missiles with a range of 3,500 kilometers. They are of such high speed and precision that they are impossible to intercept.

The Russian military has assessed, and the Russian leadership is convinced by now, that in reality the ABM system is an integral part of a formidable US strategic system that could incrementally within the next five years or so give the US a first-strike capability. For instance, over the past three years alone, more than 6,000 Tomahawk missile launchers have been deployed extensively on US naval platforms. As of now, the US possesses the capability to shell all strategically important targets on Russian soil.

In comparison with the US strategic buildup in the post-Cold War era, post-Soviet Russia's strategic nuclear arsenal has sharply deteriorated. Russia is estimated to possess almost 40% fewer long-range bombers, 60% fewer intercontinental ballistic missiles (ICBMs), and 80% fewer ballistic-missile submarines.

But what the Russians fear the most is that the proposed ABM systems in Central Europe will plug important gaps in the overall US capability to launch a devastating first strike on Russia's nuclear capability. For instance, the proposed radar in the Czech Republic would be capable of determining the parameters of the trajectories of Russian ballistic missiles during the first few seconds after their launch (as against the gap of several minutes needed under the existing shipboard or space surveillance systems), which would make it far easier to bring down the missiles.

Russian military experts have written how, with a surreptitious concentration of its naval strike formations in the regions of the Barents Sea and the Baltic Sea, US cruise missiles could target at one go the Russian silo and mobile ICBM launchers as well as submarines with ballistic missiles and strategic air groups. Such a strike could also target simultaneously the armed forces' command points, its missile-defense systems, airfields, naval bases and communications systems.

A second strike could follow using deck-based aircraft on aircraft carriers and the strategic air force targeting land forces and military-industrial complexes on the whole. A Russian military expert, Mikhail Volzhenskiy, wrote recently in Izvestia, "The probability of such a scenario is very high. We recall Afghanistan, Yugoslavia and Iraq, where the American operations commenced with the concentrated use of long-range cruise missiles. Undoubtedly, our political and military leaderships have taken into account this experience in working out their strategy ... Thus we perceive the deployment of the ABM system in Europe in particular as an attempt to unilaterally destroy the existing balance of forces on the continent and in the world."

Curiously, Putin echoed the same thoughts last Thursday when he said, "There is no need to fear Russia's actions, and they are not aggressive ... They are aimed at maintaining balance in the world order, and are extremely important for maintaining peace and security globally." In other words, Moscow has intended the recently tested Iskander as its response to the US ABM systems in Europe.

Moscow has decided against the option of withdrawing from the Intermediate-Range Nuclear Forces Treaty and instead chosen to work on an improved version of its famous Topol-M intercontinental missiles, which are the only missiles in the world with the capability to accelerating to supersonic speed while at the same time changing direction twice a minute (so as to avoid radar detection), and can be fired also to shorter ranges. They are strategic as well as theater missiles and are practically invulnerable to the ABM. Their MIRVed (multiple independently targetable re-entry vehicle) version can carry up to 10 independently targetable warheads.

The implicit Russian strategy is to destroy the US ABM systems in Europe in the first 15-20 minutes after a perceived US cruise-missile strike, with the help of several specially located ICBMs targeted at Europe or shorter-range missiles with nuclear warhead elements. The approximate flying time to targets in the Czech Republic would be 10-15 minutes, as compared with the estimated 2.5 to three hours needed for a US cruise-missile attack to hit all Russian targets.

At the same time, within an estimated 20 minutes, nuclear missiles fired from Russian submarines in the North Sea could hit targets in Poland. In sum, as Professor Vadim Kozyulin of the Russian Academy of Military Sciences put it, Moscow's strategy is to make it clear that "a conflict with Russia cannot be contemplated without incurring [unacceptable] losses for the attacking side". Moscow envisages that such a paradigm will leave Washington with no choice but to negotiate. But for the moment at least, Washington doesn't seem impressed.

Any Putin-Bush meet in Heiligendamm is more likely to produce tedious arguments than meaningful negotiations. Unlike Oskar's drum, which was burdened by the human condition, Bush's drum excitedly anticipates victories to come - beyond the defeats in Iraq and Afghanistan.

[soyouz]

As the Russians see it, the X-band tracking radar in the Czech Republic will pry deep into the European part of Russia up to the Urals, while the anti-missile base in Poland is intended to provide cover for the radar.

J'adore cette phrase. Meme si le systeme n'est pas installé on verra assez vite à quel point ce sont des mitomanes...ces Yankees.

Merci pour l'article Arvor.

Russia and China - and the rest of the world - will live in the shadow of US nuclear primacy for many years to come."

Mouai bon, mais quand meme une 5O aine de Topol MIRVés avec quelques missiles ChinaTech feraient mal aux Etats Unis surtout qu'ils frapperont les sites strategiques.  Quand tu vois que les 2 tours ont provoqué 40 milliards de pertes mais qu'est ce qui se passerait si plus de 500 plus grosses villes partent en poussiere. LEs americains toujours aussi optimistes.

[DAR]

It will probably soon be possible for the United States to destroy the long-range nuclear arsenals of Russia or China with a first strike (...) the US has developed over recent years in terms of the new Tomahawk generation of cruise missiles with a range of 3,500 kilometers. They are of such high speed and precision that they are impossible to intercept.

Bref, tout le monde semble avoir à la fois des missiles impossibles à intercepter et des anti-missiles imparables.  =D

[tiksebt]

question a un euro. est ce que les institutions europeennes peuvent exclure la pologne et la tchequi de l'union si les abm etaient installes sans l'accord de celle ci ?

[g4lly]

question a un euro. est ce que les institutions europeennes peuvent exclure la pologne et la tchequi de l'union si les abm etaient installes sans l'accord de celle ci ?

Sauf a ce que la commission ponde un reglement en urgence disant que les ABM c'est mal ... je vois pas trop ce que pourrais dire l'Europe et sur quelle base.

Mais si les Polonais foutent trop la merde, ils risquent surtout de pas etre entendu les prochaine fois qu'il reclameront un à l'Europe.

Ce qui m'etonne dans le coup des ABM c'est qu'etrangement officiellement ca ne derange pas grand monde en Europe a part les Russe.

[tiksebt]

Ce qui m'etonne dans le coup des ABM c'est qu'etrangement officiellement ca ne derange pas grand monde en Europe a part les Russe.

moi aussi ca m'etonne. pour moi il doit y avoir un accord avec les principaux acteurs europeens et les usa pour ses abm et de faire croire que c'est la pologne et la tchequi qui on pris les decisions seul.pour eviter des tensions entre la russie et l'ue .Mais je pense pas que la russie soit stupide ( ce que l'amerique croit betement).Et c'est pourquoi poutine menace de pointer des missiles sur l'eu.ce n'est que mon avis

[soyouz]

PArceque il y a tellement de capitaux US et industries Us en Europe que y a rien à dire. La derniere fois que la France s'est opposé aux Etats Unis, elle s'est fait incendier par Washington, je crois que y atoujours un boycott sur les produits francais. Les Etats Unis tiennent tout le monde par les bouboules.

Defendre les russes ca ferait tache, mais ouai ^^, c'est quand meme le pays qui veut maintenant atomiser l'Europe ;) . C'est pour ça que Merkel repetent sans arret : " Mr Poutine la guerre froide est finie" elle a rien d'autre à dire. Sarkozy est occupé par ses legislatives et son jogging. Et meme s'il avait le temps, son but c'est de retablir les relations avec les States et non pas de les aggraver. M'enfin ils doivent se voir lors du G8 mais ils ne parleront pas vraiment du bouclier.

Et c'est pourquoi poutine menace de pointer des missiles sur l'eu.ce n'est que mon avis

Les missiles sont déjà pointés depuis 1950 d'une maniere ou d'une autre sur l'Europe, il n'a fait que le rappeler, y a rien de nouveau. Mnt on utilise ce qu'il a dit comme une menace, genre :" On etait tous amis depuis longtemps, et soudain on veut s'entretuer".

[ZeusIrae]

Mouai bon, mais quand meme une 5O aine de Topol MIRVés avec quelques missiles ChinaTech feraient mal aux Etats Unis surtout qu'ils frapperont les sites strategiques.

Soyouz, l'article en question (qui est en lecture libre sur le site de foreign affairs) ne parle pas du NMD(ou GMD ou je ne sait quel acronyme il a maintenant).Il parle de l'éventuelle capacité US de détruire les forces nucléaires russes en une seul première frappe.

Il utilisait plusieurs argument que les experts russes ont contestés mais en tout cas c'était assez inquiétant.

Pour ce qui est des européens,ils sont incapables de faire quoique ce soit.Il n'y a pas d'accord entre USA et EU sur la question,s'ils avait pu les français et les allemands auraient empêcher ça mais l'Angleterre, la Pologne et la République Tchèque se sont embarqués dans cette histoire.

Tout le mélodrame autour du retour de la "guerre froide" est ridicule.Que les russes ciblent les installations nucléaires(ou apparentés) en Europe est une évidence.Les occidentaux font semblant de croire que c'est grave alors que cela fait partie du jeu.On est plein dans la propagande.

[bmx]

dans tous les post , tout le monde se lamente de la faiblesse de l'europe, qui est reelle dans son incapacité a s'entendre sur un veritable projet commum.Mais la faute qui? je rappelle a tous qu'une majorité de nos concitoyens ont voté  contre le projet de constitution qui etait un premier grand pas vers l'europe unie et qui reste a mon avis le seul moyen d'exister dans le monde de demain.

il faut vraiment changer les mentalités pour eviter de regarder passer les balles entre les usa et la russie .

[ZeusIrae]

A titre d'information complémentaire, voici les deux articles de foreign affairs sur l'éventualité d'une première frappe US.

http://www.foreignaffairs.org/20060301faessay85204/keir-a-lieber-daryl-g-press/the-rise-of-u-s-nuclear-primacy.html

http://www.foreignaffairs.org/20060901faresponse85514/peter-c-w-flory-keith-payne-pavel-podvig-alexei-arbatov-keir-a-lieber-daryl-g-press/nuclear-exchange-does-washington-really-have-or-want-nuclear-primacy.html

Cela met en perspective pas mal de choses et c'est assez inquiétant.

[felino]

cet image donne une idée dé l'état d'ésprit dé russes en cé moment =D

[Invité Orca]

La derniere fois que la France s'est opposé aux Etats Unis, elle s'est fait incendier par Washington, je crois que y atoujours un boycott sur les produits francais. Les Etats Unis tiennent tout le monde par les bouboules.

Le boycott américain de nos produits a été très éxagéré et sans incicdence.

Et les USA tiennent de moins en moins de monde par les couilles et certainement pas l'Europe.

[Arvor]

Mais la faute qui? je rappelle a tous qu'une majorité de nos concitoyens ont voté  contre le projet de constitution qui etait un premier grand pas vers l'europe unie et qui reste a mon avis le seul moyen d'exister dans le monde de demain.

En fait je dirait que c'est justement a cause de cela que tant la France et L'allemagne sont rester muet sur cet affaire , Ils disent au Polonais voila nous vous soutenons contre la Russie alors maintenant a vous de nous soutenire sur le nouvelle traité Européen , En + de ça je vais ajouter que Merkel n'as pas envie de gacher son presidence de G8 sur les affaires anti missile donc elle garde sa langue pour le moment , Je pense qu'on verras un peu plus d'eux France / Allemagne apres tt ces G8 et apres le sommet Européen de juin .

[Arvor]

Mais bon entre temps la Russie semble tt seul avec la Chine .