Missilerie Navale

[g4lly]

Just now, ARPA said:

Et toute l'histoire du film, c'est qu'une fois que l'ordre a été donné, il n'est pas prévu qu'il y ait de contre ordres.

Donc avant qu'il est décollé ...

... techniquement tu peux l’empêcher de décoller ... mais la procédure veux qu'une fois l'ordre donnée on procéde jusqu'au bout ... justement pour pas

• que l'ordre soit donné à la légère.
• que les personnel pense qu'il y a un retour en arrière possible.
• que la chaîne de commandement soit "piraté" et donne un contre ordre.

Il y a un film américain comme ça ... ou une partie de l'équipage doute de la légitimé ou de la pertinence de l'ordre initial.

[clem200]

Il y a "USS Alabama"

L'équipage reçoit l'ordre de tir puis pendant qu'ils se défend contre un SNA un contre ordre, reçu seulement partiellement. Le commandant veut l'ignorer et le second vérifier. Ça entraîne une mutinerie. 

[Kiriyama]

Mais est-ce que le tir du missile sait être annulé depuis la terre ferme ?

Dans le film Le chant du loup, pourquoi est-ce qu'il n'annule pas le tir alors qu'ils en ont la possibilité ?

[g4lly]

10 minutes ago, Kiriyama said:

Mais est-ce que le tir du missile sait être annulé depuis la terre ferme ?

Une fois l'ordre donnée ... et reçu par le sous marin ... tout se passe dans le sous marin ... il me semble meme qu'a partir de se moment là il sont sensé ne plus écouter les communications ... justement pour éviter que quelqu'un essaie d'envoyer un contre ordre ou un ordre corrompu qui pourrait passer pour un contre ordre.

10 minutes ago, Kiriyama said:

Dans le film Le chant du loup, pourquoi est-ce qu'il n'annule pas le tir alors qu'ils en ont la possibilité ?

Je me souviens plus de la fin ...

---

L'idée c'est vraiment que l'ordre de destruction massive ... et un ordre absolu et définitif ... et qu'il doit être exécuté quoiqu'il arrive aujourd'hui demain ou dès que possible.

Chez les russes la riposte pouvait avoir lieux des mois après l'attaque initiale ... leur gros SNLE étaient prévu pour rester plus de trois mois au frais sous la banquise ... avant de défourailler n'importe quand à la débotté ... de sorte de prendre l’ennemi par surprise.

L'ennemi - l'essentiel de la population - n'allait pas passer trois mois en continue dans un bunker atomique - après le feu initial - ... et donc il finirait forcément par se faire ceuillir par le feu nucléaire.

Ce sont les bases à terre qui sont sensé réagir en riposte réflexe ... parce qu'elle peuvent etre "facilement" cible par la premiere vague de missile nucléaire.

Les SNLE eux peuvent agir - riposter - quand il veulent ... ou quand c'est optimal.

On peut imaginer que l'ordre de la reception de l'ordre un SNLE soit chassé par un SNA ennemi ... qu'il ait a combattre ... a trouver une issue ... a se planquer pendant des jours ... puis une fois tranquille à envoyer les missiles.

[Bon Plan]

il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :

Mais est-ce que le tir du missile sait être annulé depuis la terre ferme ?

Dans le film Le chant du loup, pourquoi est-ce qu'il n'annule pas le tir alors qu'ils en ont la possibilité ?

Je crois que ce n'est pas possible d'annuler le tir d'une arme nuc une fois déclenchée.

Pourquoi?  parce qu'il y a une telle couche de protection que si l'ordre est reçu c'est qu'il n'y a aucun doute sur l'origine de l'ordre.  Et qu'une annulation ultérieure pourrait être le fait d'une contrainte par corps ou autre, donc pas recevable.

[clem200]

Puis bon, changer d'avis sur une telle chose en 20min, ça n'arrive que dans un film 

[AkarSarren]

 

[Scarabé]

Le 24/08/2021 à 11:00, Kiriyama a dit :

Dans le film Le chant du loup, pourquoi est-ce qu'il n'annule pas le tir alors qu'ils en ont la possibilité ?

"Le Chant du loup " c'est un film

Et dans ce film le sous marins recoit l'ordre de tir avant l'impact du missile sur notre sol. 

Jamais mais alors jamais un SNLE ne recevra un ordre de tir réél sans avoir eu confirmation d'un vrai impact nucélaire sur notre terriroire . Et cette posture est identique chez toutes les puissances nucléaires.  Et si vraiment il y a impact volontaire ou accidentel il y aura un brifing avant entre le PR et les Chefs EAM pour savoir si la riposte doit être équivalente à l'attaque ou si on balence tout au risque de voir disparaitre une bonne partie de la population sur terre. 

De toute façon les puissances nucléaires ne cours pas les rues et la dissuasion fonctionne. La sécurité sur les armes nucleaires est égalment trés importantes.   

A un moment le Rocket Man a vraiment menacé les US ; Son "best friend" Trump lui à clairement éxpliquer ce qui risquez d'arriver, si une explosion nucleaire, touché les US. Ils ont réglé le litige autour d'une bonne bouteille de champagne dans un Palace de Singapour. 

     

[g4lly]

8 minutes ago, Scarabé said:

Jamais mais alors jamais un SNLE ne recevra un ordre de tir réél sans avoir eu confirmation d'un vrai impact nucélaire sur notre terriroire.    

Tu tiens ça d’où ?!

[ARPA]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Tu tiens ça d’où ?!

Des rêves russes ou chinois ?

Dans le scénario du film, le président aurait probablement été incapable de donner l'ordre de tir après l'impact en cas d'explosion nucléaire.

[clem200]

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

"Le Chant du loup " c'est un film

Et dans ce film le sous marins recoit l'ordre de tir avant l'impact du missile sur notre sol. 

J'aimerais bien savoir d'où vient l'info ? 

Le commandant tirera quand on lui dira, sur qui on lui dira 

[hadriel]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Tu tiens ça d’où ?!

Du fait qu'on n'a pas d'alerte avancée?

[g4lly]

1 minute ago, hadriel said:

Du fait qu'on n'a pas d'alerte avancée?

Euh si on en as ... Enfin plus ou moins.

Mais surtout la dissuasion nucléaire peut très bien faire face à autre chose qu'une attaque nucléaire.

[hadriel]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Euh si on en as ... Enfin plus ou moins.

Mais surtout la dissuasion nucléaire peut très bien faire face à autre chose qu'une attaque nucléaire.

Tu penses à quoi? Nostradamus?

[mudrets]

Il y a 15 heures, clem200 a dit :

J'aimerais bien savoir d'où vient l'info ? 

Le commandant tirera quand on lui dira, sur qui on lui dira 

Je pense que le commandant tirera quand on lui dira. Quand à savoir sur qui, je pense qu'il l'ignore, la cible étant certainement pré-programmée en fonction du code reçu !

[Bon Plan]

Il y a 22 heures, AkarSarren a dit :

 

C'est une rétorsion Francaise ?   J'approuve.

Notre gouvernement semble attraper des corones après 4ans et demi de pouvoir....  jamais trop tard pour bien faire.

Modifié le 5 octobre 2021 par Bon Plan

[xav]

Albatros NG / CAMM-ER

 

[Paschi]

J'espère que c'est le bon endroit. Un article de "The War zone", qui date de 2017 quand même, mais à mon avis toujours d'actualité sur les missiles anti-aériens lancés depuis les sous-marins. Et ils se posent également la question si une telle solution est vraiment pertinente. Je dis d'actualité car malgré tous les projets, aucun sous-marin n'est vraiment équipés de solutions permettant le tir de missiles anti-aériens en plongée (enfin rien d'officiel annoncé jusqu'à là)

Les missiles antiaériens lancés depuis un sous-marin sont-ils enfin arrivés à maturité ? Un sous-marin capable de riposter à un avion qui le chasse semble certainement intriguant, mais une telle capacité est-elle vraiment pertinente ?

Le concept remonte à l'aube de la guerre anti-sous-marine aérienne, lorsque des canons anti-aériens étaient montés sur le pont des sous-marins pour se défendre contre les attaques aériennes en surface. Pendant la guerre froide, des systèmes portatifs de défense aérienne (MANPADS) ont été testés par les Soviétiques sur les périscopes des sous-marins. Ils n'ont pas donné grand-chose, car le ciblage était difficile. Les pays de l'OTAN ont également joué avec l'idée. Le Royaume-Uni est peut-être allé le plus loin, avec une version du missile Blowpipe lancée par un sous-marin. 

Le concept prévoyait quatre missiles télécommandés regroupés autour d'une caméra de télévision, montée au sommet d'un mât télescopique sur la voile du sous-marin. Le Blowfish, né en mer, n'a jamais été utilisé à grande échelle, mais des rumeurs indiquent que les Israéliens ont acheté le système. Aujourd'hui, des décennies plus tard, les missiles aériens lancés par sous-marin (SLAM) sont de nouveau sur la table, mais sont-ils nécessaires, ou même tactiquement viables ?

La suite ici : https://www.thedrive.com/the-war-zone/6894/have-submarine-launched-anti-aircraft-missiles-finally-come-of-age

[Deres]

Il me semble que l'article confond mes missiles MICA et MISTRAL. C'est le MISTRAL qui était proposé dans un système monté dans unmat et le MICA dans le même véhicule sous-marin que l'Exocet.

Ce genre d'armement sous la forme tirable comme une torpille pourrait être une grosse contre-mesure contre les sonars actifs des hélicoptères ASW qui leur permettent une acquisition fine avant attaque à la torpille. Cela pousserait donc dans la direction des P8 américains qui ne descendent plus à basse altitude et font tout avec des bouées largables et même sans détection magnétique, ce qui les met hors d'atteinte de ce genre d'armement.

A noter que le principal souci est l'acquisition de la cible avant tir je pense. Si cela semble possible sur un hélicoptère à très basse altitude donc plongeant son sonar, cela semble le seul cas facile sans utiliser de capteurs périscopiques donc se mettre soi-même en danger. Mais l'article ne parle pas des bouées tractés qui peuvent en particulier en plus des antennes de communication contenir des capteurs d'EW. On peut imaginerq ue ces boués contiennent en plus des capteurs IR. On peut aussi imaginer modifier l'optique devant le capteur des missiles pour augmenter leur champ afin d'éviter trop de manouvres de recherche de la cible. La double impulsion du MICA-NG est aussi bien adapté à ce genre de mission surtout si on augmente la deuxième impulsion au détriment de la première.

 

[g4lly]

16 minutes ago, Deres said:

A noter que le principal souci est l'acquisition de la cible avant tir je pense. Si cela semble possible sur un hélicoptère à très basse altitude donc plongeant son sonar, cela semble le seul cas facile sans utiliser de capteurs périscopiques donc se mettre soi-même en danger. Mais l'article ne parle pas des bouées tractés qui peuvent en particulier en plus des antennes de communication contenir des capteurs d'EW. On peut imaginerq ue ces boués contiennent en plus des capteurs IR. On peut aussi imaginer modifier l'optique devant le capteur des missiles pour augmenter leur champ afin d'éviter trop de manouvres de recherche de la cible. La double impulsion du MICA-NG est aussi bien adapté à ce genre de mission surtout si on augmente la deuxième impulsion au détriment de la première.

A la base les solutions subsurface-air servent avant tout à la riposte réflexe d'un SSK pris par surprise au schnorchel ou au périscope, ou pire en panne et qui doit rompre le contact obligatoirement. Plongée et drainer ses batteries dans un sprint - dans la limite de ce que peu faire un SSK à batterie - n'est pas force la plus riche des idée ... encore moins quand on est au schnorchel justement pour recharger les batterie.

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Dans ce cas - profondeur périscopique ou équivalent -  on peut envisager de tirer depuis la mature ou un TLT peu importe, on a toute les sources possible ... sonar, EM, optronique.

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Pour les autres situation potentielle - depuis une profondeur supérieur ... ce sont évidement des engins détectable assez facilement qui seront engageable ... donc des aéronef assez bruyant à basse altitude avant tout. Un hélico ou un patmar ... déposant des bouées, faisant une passe MAD, mouillant un sonar. Un Patmar qui fait une passe MAD il va passer et repasser - sauf s'il a un bol de cocu le premier coup - ... ça laisse du temps pour "viser" en "tail chase" que ce soit dans l'IR ou dans l'EM, juste avec un piste sonar angulaire ... la variation de l'intensité du son renseigne suffisamment sur l'évolution de la distance. La vitesse de défilement angulaire aussi.

L'usage de "mats ombiliqués" ramène au premier cas ... celui de la "surface".

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L'idée avant tout c'est que le patmar rompe le combat peut importe que le missile fasse but ou pas ... la plupart des patmar sont sans aucune protection contre les missile anti aérien. Si ca défouraille dessous ... ils se barrent à bonne distance ... au moins 10 nm et prennent forcément de l'altitude. Ça laisse du temps au commandant du SSK pour trouver une solution à son probleme de discrétion.

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A noter qu'il existe aussi des mats canon ...

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Pour les SNA ... la situation est un peu moins critique ... leur vitesse en plongée permet de rompre l'engagement rapidement ... et ils n'ont pas besoin de passer du temps en surface pour la propulsion ce qui réduit drastiquement les risques de mauvaises rencontres.

Reste le cas ou ils traînent au périscope, ventile au schnorchel et sont surpris ... ou doivent récupérer des plongeurs, un véhicules etc. etc. A ce moment la mobilité est très limité ... et s'échapper pas sans conséquence ... défourailler est alors une solution intéressante.

On peut imaginer aussi des opérations par très petit fond ne permettant pas de plonger suffisamment ni d'utiliser les moteurs à fond.

[Deres]

De toute façon, je pense qu'un système minimal MICA avec véhicule Exocet serait déjà très efficace juste par son existence sur les tactiques de l'adversaire. Les chasseurs de soums hélicos et PATMAR serait probablement beaucoup plus prudents en utilisant leurs sonars et leurs MAD de peur de passer à portée des défense du soum. Même pour une attaque à la torpille, ils tireraient probablement de plus loin au lieu d'essayer de se mettre à la vertical du soum, ce qui laisserait plus de chance au soum de s'échapper. 

[pascal]

Il y a 3 heures, Deres a dit :

sur un hélicoptère à très basse altitude

Quand il trempe son sonar un hélico peut se trouver à plusieurs nautiques du S/M idem quand il traite le signal de bouées sonar larguées par lui ou un PATMAR, là réside un des avantages du NH-90 ses capacités de traitement et ses senseurs en ont démultiplié ses profils de traque et d'attaque et ont accru son autonomie par rapport à la frégate.

[mudrets]

Il y a 3 heures, Deres a dit :

De toute façon, je pense qu'un système minimal MICA avec véhicule Exocet serait déjà très efficace juste par son existence sur les tactiques de l'adversaire. Les chasseurs de soums hélicos et PATMAR serait probablement beaucoup plus prudents en utilisant leurs sonars et leurs MAD de peur de passer à portée des défense du soum. Même pour une attaque à la torpille, ils tireraient probablement de plus loin au lieu d'essayer de se mettre à la vertical du soum, ce qui laisserait plus de chance au soum de s'échapper. 

Sauf que lorsque le sous-marin va tirer, il va perdre sa discrétion et là tout le monde lui tombe dessus ...

[pascal]

Le NH-90 ou le SH-60 sont dotés de contre-mesures et de leurres de dernière génération.

[Deres]

Il y a 2 heures, mudrets a dit :

Sauf que lorsque le sous-marin va tirer, il va perdre sa discrétion et là tout le monde lui tombe dessus ...

Justement, c'est ce que je disais. cette armement a en premier lieu un aspect dissuasif. En son absence, les hélicos et PATMAR ASW se baladent en toute sécurité et font tout ce qu'ils veulent. Ils ne se posent pas de questions, larguent des bouées, trempent des sonars et font des passes MAD sans se poser de questions. Ils peuvent optimiser leurs actions pour faire de la triangulation sans se presser. La seule présence potentiel d'un armement de ce type fera qu'ils ne pourront plus agir aussi librement. Ils essayeront par exemple de tremper un sonar suffisamment loin de la position présumée du soum pour avoir un peu de distance pour faire une manœuvre évasive et lanceront les torpilles de plus loin. Descendre le sonar au hasard devient dangereux au cas où ils tombent pile sur le sous-marin, la chance devenant de la malchance.

Et le soum ne tirerait ce genre d'armement que si il se sait repérer (sonar actif trempé proche, passe MAD ou largage torpille) donc cela ne trahirait pas plus sa position. Au passage un tel système pourrait être monté sur des drones sous-marin faisant que le risque pour le soum devient moins grave.

C'est pour cela que je ne crois pas trop aux systèmes à tirer en plongée périscopique qui sont trop contraignant car il oblige aussi le soums à y rester et limite ses actions alors qu'un missile tir et oublie n'oblige à rien.