Missilerie Navale

[gerole]

bonjour,

Je ne sais pas si la réponse a déjà été donnée précédement et je m'en excuse.

Est-il vraiment prévu offciellement de donner aux MdCN une capacité anti-navires comme pour le Tomahawk ? Il sembelrait en tout cas que ce ne soit pas si difficile que cela à faire.

Si oui, quel est l'intérêt de doter nos FREMMs d'Exocets III, Gally semblant dire qu'ils sont plutôt obsoletes ?

Merci !

[Arka_Voltchek]

bonjour,

Je ne sais pas si la réponse a déjà été donnée précédement et je m'en excuse.

Est-il vraiment prévu offciellement de donner aux MdCN une capacité anti-navires comme pour le Tomahawk ? Il sembelrait en tout cas que ce ne soit pas si difficile que cela à faire.

Si oui, quel est l'intérêt de doter nos FREMMs d'Exocets III, Gally semblant dire qu'ils sont plutôt obsoletes ?

Merci !

Les MDCN n'ont pas de capacité anti-navire (sauf à l'arrêt dans un port)

Et les exocets blockIII sont tout sauf obsolètes !  Ils rentrent tout juste en service ! On arrête pas de parler de leur vitesse, mais pour les intercepter, il faudrait déjà les détecter, et détecter un petit missile furtif au raz des flots est beaucoup plus difficile qu'un bidule énorme (certains modèles sont plus gros qu'un SEM) à altitude moyenne (les missiles super- et hyper- sonique ne peuvent pas tenir la même altitude de croisière qu'un BlockIII sans risquer de se prendre la mer).

@+, Arka

[g4lly]

Les MDCN n'ont pas de capacité anti-navire (sauf à l'arrêt dans un port)

Et les exocets blockIII sont tout sauf obsolètes !  Ils rentrent tout juste en service ! On arrête pas de parler de leur vitesse, mais pour les intercepter, il faudrait déjà les détecter, et détecter un petit missile furtif au raz des flots est beaucoup plus difficile qu'un bidule énorme (certains modèles sont plus gros qu'un SEM) à altitude moyenne (les missiles super- et hyper- sonique ne peuvent pas tenir la même altitude de croisière qu'un BlockIII sans risquer de se prendre la mer).

@+, Arka

@+, Arka

Je suis severe quand je dis obsolete ... disons plutot que leurs type n'est plus et ce depuis un moment ce qui se fait de mieux.

- guidage monomode, radar actif

- vitesse subsonique

- pas de liaison de donnée aeronef vers missile

La concurrence propose

- guidage passif multimode OE IIR etc.

- liaison de donnée aeronef missile

- vitesse supersonique finale

Quand a la capacité navale du MdCN ... on peut supposer que ce n'est qu'une question de soft dans la phase finale d'observation IIR et une liaison de donnée pour l'update. Rien de tres compliqué. M'enfin vu le prix du bordel je doute qu'on le consomme pour démonter une corvette alors que n'importe quel missile anti navire léger fera le meme carton.

L'exocet est tellement obsolete qu'on avait il y a 20 ans lancé son remplacement par l'ANS, un ASMP doté du radar de l'exocet d'une charge militaire "adapté" et du calculateur de vol de l'aster.

Avec le stock d'ASMP déclassé ca serait sympa de s'en faire un petit lot bricolé juste comme démonstrateur, ca serait juste le seul missile antinavire occidentale moderne.

- Cellule ASMP

- radar Exo7 et/ou IIR MdCN

- pilotage Aster

- charge militaire euh ... au choix :) Exo7 MdCN ou celle d'origine

Pas sur que beaucoup de marine dispose de capital ship immunisé a un missile mach 4 en plongée, doté de tout une ribambelle de contre mesure ...

Des FREMM avec quelques ANS en vente lié  ... serait une riche idée marketing.

[Arka_Voltchek]

L'exocet est tellement obsolete qu'on avait il y a 20 ans lancé son remplacement par l'ANS, un ASMP doté du radar de l'exocet d'une charge militaire "adapté" et du calculateur de vol de l'aster.

Nop, calculateur de l'exocet blockII juste modifié pour tenir compte de la vitesse (l'obsolescence de ce calculateur et l'incapacité à financer à la fois une nouvelle version du calculateur et le nouveau missile est une des raison de l'abandon du programme, avec le coût prohibitif du missile lui même).

Avec le stock d'ASMP déclassé ca serait sympa de s'en faire un petit lot bricolé juste comme démonstrateur

Le démonstrateur à déjà existé, il s'appelait VISTA et l'ASMP-A en est tiré.

Pas sur que beaucoup de marine dispose de capital ship immunisé a un missile mach 4 en plongée, doté de tout une ribambelle de contre mesure ...

Pas plus que de marines immunisées contre un missile subsonique sea-skimmer volant très bas (on m'a parlé d'un vol à une altitude de l'ordre du mètre !), furtif, très manœuvrant et doté de tout une ribambelle de contre-mesure.

Les deux approches sont différentes, mais clairement, elles se valent.

@+, Arka

[g4lly]

Les deux approches sont différentes, mais clairement, elles se valent.

@+, Arka

Disons que les approches "time sensitive target", la portée "tres" élevé en altitude, et la grande vitesse finale serait un gros plus aussi bien contre cible navale que terrestre. Tout un cas de capacité dont on ne dispose pas et que d'autre armée occidentale cherche a acquérir a cout de millions.

Contre des cible de haute valeur, ou un besoin pressant ce pourrait etre une tres bonne initiative.

[pascal]

L'ANS ne s'est pas fait pour des raisons économiques dit-on...

Il se dit aussi que la bécane franco allemande était tellement performante (bisonique en BA/TBA soit l'équivalant d'un missile russe mais petit et quasi indétectable) que les américains y ont mis leur veto.

L'ANS reprenait la charge de l'AM 39 son autodirecteur ... comme quoi

[g4lly]

L'ANS reprenait la charge de l'AM 39 son autodirecteur ... comme quoi

A l'époque le guidage radar été tres efficace et les contre mesure peut performante. Maintenant l'autodirecteur du Scalp/MdCN dessus serait une solution envisageable et peut etre plus pertinente, niveau discrétion.

[Arka_Voltchek]

Il se dit aussi que la bécane franco allemande était tellement performante (bisonique en BA/TBA soit l'équivalant d'un missile russe mais petit et quasi indétectable) que les américains y ont mis leur veto.

Ca j'y crois pas une seule seconde.

L'ANS ne comportais pas de pièce américaine, ce qui empêchait d'office tout "véto" et n'étais pas vraiment en concurrence frontale avec eux.

@+, Arka

[g4lly]

Ca j'y crois pas une seule seconde.

L'ANS ne comportais pas de pièce américaine, ce qui empêchait d'office tout "véto" et n'étais pas vraiment en concurrence frontale avec eux.

@+, Arka

Je me suis laissé dire qu'outre le cout, la confusion nuke/conventionnel du systeme posait un probleme ... alors meme qu'on abandonnait le nuke tactique terrestre et que le ASMP était présenté comme 'prestratégique'. La tentation aurait été grande que laisser la tete nucléaire dedans ... et de mettre hors combat toute la flotte ennemi avec une précision chirugicale ...

[pascal]

Ce n'était pas une question d'un veto technique sur les pièces supposées composer l'engin

C'était une demande explicite motivée par le succès commercial phénoménal du MM38/39/40 et de la réussite des argentins aux Malouines.

Les américains ne voulaient pas que ce genre de bijou prolifère entre les mains de n'importe qui. Ni les russes ni eux n'avaient d'équivalent...

[Arka_Voltchek]

Je me suis laissé dire qu'outre le cout, la confusion nuke/conventionnel du systeme posait un probleme ... alors meme qu'on abandonnait le nuke tactique terrestre et que le ASMP était présenté comme 'prestratégique'. La tentation aurait été grande que laisser la tete nucléaire dedans ... et de mettre hors combat toute la flotte ennemi avec une précision chirugicale ...

La encore, faux débat.

On ne peux pas faire rentrer une tête nucléaire et tout ses systèmes d'enclenchement et le système de guidage/équipement de la version marine, coté volume disponible, c'est l'un ou l'autre.

Le seul point commun, c'était la plate forme aérodynamique.

Ce qui a décidé, c'est les coûts.

Les américains ne voulaient pas que ce genre de bijou prolifère entre les mains de n'importe qui. Ni les russes ni eux n'avaient d'équivalent...

A l'époque (on parle de la seconde moitié des années 90) les russes avait de nombreux équivalents, qu'ils proposaient à l'étranger, donc on n'avais aucune raison de répondre à une telle demande. Au contraire même, on aurait eu des arguments de ventes en plus. Si tant est que l'on ait pu en vendre, au tarif de 2,3M€ l'unité*... total prévu** pour le programme (définition+développement+industrialisation+production 200ex : 665Millions d'€)

En comparaison le programme exocet blockIII notifié en 2004 est de 85millions d'euros. Dans ce programme la marine n'a en fait financé que le nouvel autodirecteur et son électronique, le reste des améliorations, comme le réacteur permettant l'augmentation de la porté a été financé par l'industriel (la marine "n'en ayant pas l'usage", elle ne voulait pas le financer)

@+, Arka

*Hors R&D et industrialisation, 3,3M€ une fois ces coûts prix en compte

**Hors surcoûts qui n'auraient pas manqués d'arriver, comme pour tout programme d'armement qui se respecte. A noté qu'au moment de l'annulation, seule une petite partie avait été payée, le plus gros des frais à ce moment étant constitué par le démonstrateur vesta, qui était facturé aux forces de dissuasion, pas à la marine.

[Rom_un]

Ce qu'en dit Les Echos en décembre 1999 :

L'ANF a-t-il été victime pour autant du contexte actuel de réduction des crédits d'équipement de la Défense ? Officiellement, non. La suspension de ce programme anti-navire ambitieux a été décidée « à l'issue d'un travail conduit au sein de l'état-major de la marine et de la Délégation générale pour l'armement [DGA] sur l'évolution de la menace contre les navires », a sobrement expliqué le ministère de la Défense. En clair, la Marine nationale et son nouveau chef d'état-major, l'amiral Jean-Luc Delaunay, ont estimé que le risque d'une bataille navale d'envergure ne devrait pas augmenter et qu'il valait mieux investir dans de nouveaux navires et avions Rafale. Aussi, la durée de vie opérationnelle du missile subsonique Exocet, qui a déjà plus de vingt ans, sera prolongée en attendant que le programme ANF, qui n'est pas « arrêté », soit éventuellement relancé. 

[pascal]

Ce qui est très étrange c'est que l'ANS était un pur produit d'étagère

Il n' y avait quasiment rien de "neuf" sur l'engin ...

guidage et charge militaire provenait de l'AM 39

Le corps de l'engin et le Stato c'était l'ASMP ...

L'argument financier paraît spécieux ...

Arka ?

Les russes faisaient aussi petit et avec des profils de vol aussi rasants ???

[Chris.]

risque de confusion entre ASMP et ANS ?

ça serait con qu'un pays déclenche le feu nucléaire parce qu'un Rafale à tirer un banal ANS et que le pays adverse l'a pris pour un ASMP...

[ARPA]

risque de confusion entre ASMP et ANS ?

Peut-être que la confusion concernait aussi les missions des missiles. A quoi servirait un ANS hors de prix? A part pour détruire des porte-avions ou des croiseurs lourds je pense que les exocets pourraient suffire.

Et s'il faut détruire un PA ou un croiseur lourd (qui sont probablement à populsion nucléaire) il s'agit probablement de détruire la flotte adverse comprenant le navire amiral mais aussi les navires d'escorte. Et dans ce cas un ASMP explosant à moins d'un km du navire amiral devrait suffire. L'usage du nucléaire ne serra pas forcement choquant vu qu'il s'agit d'un tir en pleine mer ou éventuellement dans notre ZEE.

L'autre problème c'est que si les cibles théoriques existent, en pratique il n'était pas véritablement envisageable de les affronter conventionnellement. Jusqu'à il y a peu seul les USA et l'URSS disposaient de porte-avions ou de croiseurs modernes.

Et même actuellement je vois mal une bataille navale purement conventionnelle entre la France et l'Inde, la Chine, le Japon ou un pays de l'OTAN

[Chris.]

de plus en plus de marines (pas forcément de pays équipé de l'arme atomique) sont équipés de navires avec CIWS ou système équivalent, sans compter d'autres types de missile plus longue portée.

et là, les Exocet, ne sont peut-être plus assez performants.

Par contre, contre un missile trisonique, il y a moins de chance que ça suffise...

[g4lly]

Quelqu un sait comment vont etre "recyclé" les asmp a propos ?

[pascal]

Les charges nucléaires sont reconditionnées et leur matière première sert dans de nouvelles têtes.

Les missiles sont des tubles vides

Les pains de poudre ... détruits ???

Reste le guidage inertiel et la navigation...

[Arka_Voltchek]

L'argument financier paraît spécieux ...

Arka ?

Pour les chiffres je me réfère aux prévision consignées dans les rapports parlementaire datant d'avant l'annulation, car après celle-ci, il pourrait y avoir eu des manipulation pour démontrer que l'annulation était la bonne solution (c'est peu probable, mais on est jamais trop prudent).

Quand aux chiffres, ils ne me paraissent pas si abérant.

Le modèle aérodynamique, même connu, est coûteux, et n'est, à la base, pas adapté à cet usage, il faut donc l'adapter, ce qui coûte cher. Idem pour l'électronique, qui n'étais pas adapté à voler à Mach 2, il fallait la modifier aussi, et à l'époque, comme la montré Ariane 5, le seul moyen de vérifier avec précision ce genre de chose, c'est de nombreux tests. (d'ailleurs, même de nos jours, ça reste un des seuls moyens).

Je rappelle pour référence qu'un ASMP de première génération est évalué à 15M€ l'unité.

Quand aux CIWS, quels qu'ils soient, il faut d'abord détecter le missile, et un exocet récent vole tellement bas que le temps de réaction du navire visé est ridicule. Même de nos jours, rare sont les radars capable de détecter un forme aussi petite aussi près des flots dans des délais acceptables.

Même les américains se méfient des vieilleries chinoises, pourtant autrement moins redoutable.

@+, Arka

[g4lly]

Les charges nucléaires sont reconditionnées et leur matière première sert dans de nouvelles têtes.

Les missiles sont des tubles vides

Les pains de poudre ... détruits ???

Reste le guidage inertiel et la navigation...

J'avais eu ouï dire que pas mal de monde était interessé par ses missiles a carburant liquide :) C'est juste l'accélérateur qui est a poudre.

- Cible super supersonique pour essai réaliste Aster.

- Missile conventionnalisé pour frappe "time sensitive" objectif fixe, a priori il suffit de mettre un lest "dur" a la place de la charge militaire l'énergie cinétique faisant le reste :) et de bricoler l'update GPS de la centrale inertielle - ca doit pas etre bien compliqué on le fait déjà pour ASMP, Scalp, MdCN, ASMP-A ... - plus un chouilla de soft pour la trajectoire finale fichante.

etc.

[pascal]

L'ASMP n'est-il pas un missile à Stato A POUDRE ... ????

[pascal]

... et non dugland au Kérozène...

Bon je vais me faire un caoua moua !

[Arka_Voltchek]

Le seul missile stato à poudre (presque) opérationnel est, si je ne m'abuse, le météor.

@+, Arka

[aviapics]

Le seul missile stato à poudre (presque) opérationnel est, si je ne m'abuse, le météor.

@+, Arka

On est d'accord que la poudre ne sert qu'a accelerer le missile avant que le stato ne se mette en route.

Le stato est un reacteur et en aucun cas la poudre n'est son carburant.

[g4lly]

On est d'accord que la poudre ne sert qu'a accelerer le missile avant que le stato ne se mette en route.

Le stato est un reacteur et en aucun cas la poudre n'est son carburant.

Dans le cas du meteor?

Nope c'est un moteur fusée a poudre intégré dans un stato a poudre :)

Le pain de poudre fournissant l'accéleration initiale, est pris dans la tuyer du stato, il lance le missile jusqu'a un peu moins de mach 2, une fois le pain presque brulé on réinjecte une parti des gaz d'échappement dans le pain de poudre principale pour  le sublimer. Les gaz ainsi généré alimente la combustion du stato principal donc le flux démarre sitot le pain du booster brulé et ne bouchant plus la tuyere - la fin du pain est synchronisé avec l'ejection des obturateur des entrée d'air -

La sublimation du pain de poudre principal est entretenue par la réinjection d'une petit parti des flux chaud... La puissance est modulé en limitant la reinjection des gaz chaud dans le pain de poudre et donc en produisant plus ou moins de gaz, ce réglage fin de la puissance produite devrait permettre d'optimiser la consommation d'énergie croisiere/attaque et donc d'arriver a des longue portée avec suffisament d'énergie en finale.

A priori l'usage d'un carburant a poudre permet une maintenance plus facile et une densité d'énergie supérieure.