Missilerie Navale

[French Kiss]

Euh, l'ANL devrait faire dans les 110-120kg avec ce qu'il faut comme charge militaire pour mettre un navire de 1000t HS, c'est pas la meme masse a propulser...

[Philippe Top-Force]

Avec l'idée de navaliser le MMP, on fait comme si MBDA France avait réussi à placer son missile MMP à l'armée de terre, comme si Raytheon et Lockheed Martin n'avaient plus leurs mots à dire.Se souvenir que l'AT n'a pas voulu du Milan ER NG .

Ensuite, tuer l'ANL qui était un des rares programmes bilatéraux franco-britanniques encore existant dans Lancaster house, c'est démontré à Londres que franchement Paris n'est pas fiable dans les coopérations binationales. ;)

[Mat]

Il me semble que le MMP c'est un autre segment (plus courte portée), et que là on parle bien d'un autre missile bien soumis à appel d'offre.

Bon pour l'abandon de l'ANL, effectivement...

Maintenant rien n'est officiel ni recoupé, attendons

[Raoul]

Franchement, avions-nous vraiment besoin d'un antinavire léger ?

Pour moi, non, car nous en avons déjà un, qui a fait ses preuves et qui s'appelle ... exocet. Ce missile est adéquate pour traiter la plupart des bâtiments de moyen tonnage mais un peu juste pour les gros navireds (pour ceux-là, on manque d'un antinavire lourd).

Concernant la poussière navale, qui, par définition est peu défendue, un vulgaire panier de roquette ou un canon léger en sabord d'un hélico suffirait amplement, non ?

[pascal]

L'AM 39 a une masse de près de 700 kg et de ne peut être emporté par un hélicoptère léger voir moyen (autonomie réduite), il coûte fort cher ...

Un missile plus petit de faible masse permet un emport systématique pour des missions de patrouille et de tir d'opportunitéet ce par un hélico de la classe des 4 t.

Un Panther pouvait emporter 4 AS 15 TT

[clem200]

Ce missile est adéquate pour traiter la plupart des bâtiments de moyen tonnage mais un peu juste pour les gros navireds (pour ceux-là, on manque d'un antinavire lourd).

Définition de gros navire ?

Parce que l'Exocet c'est pas du petit missile, hein !

[French Kiss]

Franchement, avions-nous vraiment besoin d'un antinavire léger ?

Concernant la poussière navale, qui, par définition est peu défendue, un vulgaire panier de roquette ou un canon léger en sabord d'un hélico suffirait amplement, non ?

En te renseignant un minimum tu aurais pu constater toi-meme que l'exocet n'est pas vraiment "leger", et 165kg d'explo bien places doivent suffire a mettre hors combat tout navire entre 4000 et 6000t, quitte a faire une doublette pour assurer le coup...

Si la poussiere navale est peu mobile et peu armee, genre palanquee de boutres, canon/roquettes peuvent suffir, mais ce n'est pas ce type de poussiere qu'on craint, certains commanders l'ont teste en simulation celle qui bouge et qui tire a la 14.5 et au RPG avec des vrais morceaux de kamikazes dedans ;)

[g4lly]

Concernant la poussière navale, qui, par définition est peu défendue, un vulgaire panier de roquette ou un canon léger en sabord d'un hélico suffirait amplement, non ?

Non justement. Non seulement ce genre d'artillerie n'a que peu d'effet sur un navire de plusieurs centaine de tonne, mais ca expose énormément l'équipage de l'hélico.

L'interet majeures des ANL c'est justement d'etre hors de portée des moyen anti-aérien. La plupart des missile AA léger et moyen n'ont pas 20km d'allonge contre hélico. Les manpads c'est 4km, les Crotale like une dizaine, les Mica VL une grosse quinzaine ou peut etre presque 20 a la limite.

Donc tirer de l'ANL a 20km c'est la garanti de faire gros bobo au bateau, déclencher un incendie, voie d'eau etc. qui le mettra au moins temporairement hors combat, tout cela en restant hors de portée de la défense, y compris contre des corvettes un tant soit peu défendu.

C'est ballot de perdre un NH90 a cause d'un manpads tiré par un gars depuis le pont d'un vraquier servant a du trafic d'arme par exemple.

De plus seul le Rafale peu emporter l'exocet ... donc on se retrouve avec des hélicos de la mort qui tue NH90 et Panther Mk2 ... incapable de démonter le moindre navire :lol:

Ajoute a cela le fait que nos navire emportent de moins en moins d'armement ...

On se retrouve avec une flotte de navire hors de prix, et d'hélico hors de prix, incapable de détruire un corvette soviétique recyclé au Yemen, sauf a sortir le CdG!!!

[Raoul]

Non justement. Non seulement ce genre d'artillerie n'a que peu d'effet sur un navire de plusieurs centaine de tonne, mais ca expose énormément l'équipage de l'hélico.

L'interet majeures des ANL c'est justement d'etre hors de portée des moyen anti-aérien. La plupart des missile AA léger et moyen n'ont pas 20km d'allonge contre hélico. Les manpads c'est 4km, les Crotale like une dizaine, les Mica VL une grosse quinzaine ou peut etre presque 20 a la limite.

Donc tirer de l'ANL a 20km c'est la garanti de faire gros bobo au bateau, déclencher un incendie, voie d'eau etc. qui le mettra au moins temporairement hors combat, tout cela en restant hors de portée de la défense, y compris contre des corvettes un tant soit peu défendu.

C'est ballot de perdre un NH90 a cause d'un manpads tiré par un gars depuis le pont d'un vraquier servant a du trafic d'arme par exemple.

De plus seul le Rafale peu emporter l'exocet ... donc on se retrouve avec des hélicos de la mort qui tue NH90 et Panther Mk2 ... incapable de démonter le moindre navire :lol:

Ajoute a cela le fait que nos navire emportent de moins en moins d'armement ...

On se retrouve avec une flotte de navire hors de prix, et d'hélico hors de prix, incapable de détruire un corvette soviétique recyclé au Yemen, sauf a sortir le CdG!!!

Hors manpad (face auxquels un bon pod de roquette permet de rester hors de portée), il faut déjà des bateau assez perfectionnés pour porter des crotale-like... Ce genre de bateau "mérite" un exocet à mon sens.

Par contre il n'est pas prévu d'adapter ce dernier au nh90? Je suis sûr d'avoir déjà vu (en photo) un super puma tirer un exo... A moins que ce ne soit qu'une photo publicitaire

[French Kiss]

Hors manpad (face auxquels un bon pod de roquette permet de rester hors de portée), il faut déjà des bateau assez perfectionnés pour porter des crotale-like... Ce genre de bateau "mérite" un exocet à mon sens.

Par contre il n'est pas prévu d'adapter ce dernier au nh90? Je suis sûr d'avoir déjà vu (en photo) un super puma tirer un exo... A moins que ce ne soit qu'une photo publicitaire

Les helicos des clients export (du golfe en particuliers), oui, les notres non...

[alpacks]

  Ce serait quand même assez grave en perte capacitaire que le NH90 n'en reçoive jamais la capacité (par un retrofit des NH90 naval et bien entendu seulement eux) et surtout problématique pour l'outre mer ou il me semble que c'est la ou il était le + utile  (permettant de palier a une faiblesse navale de manque de navires de premier ordre)

  Que le super puma ne le tire jamais chez nous, ça nous fait une belle jambe je pense ... Par contre que le NH90 ne le tire jamais chez nous, préfigure une inquiétude pour les capacités outre mer, mais aussi de manière globale a avoir des outils de dernières chances quand nos navires se seraient fait "poutrés" par malchance ou que sais je dans un conflit :  Pouvoir tirer depuis les hélicos = continuité du dispositif anti-navire même si on a perdu nos navires :

  Y a un coté "forte résillience" dans l'exocet du fait qu'avant on le tirait quasiment avec tout (navires, soum, hélico, patmar, super étendart ect)

Et avec les FREMM en chute libre depuis le début du programme, je crois pas qu'on puisse se permettre le luxe d'abandonner cette capacité, c'est dommage

A moins bien entendu que l'ANL soit garanti d'être déployé dans ce cas OK ... 

[pascal]

Hors manpad (face auxquels un bon pod de roquette permet de rester hors de portée)

Certes certes, mais un Mistral a une portée d'environ 5000 m ... à cette distance les roquettes type 68/70 mm ont déjà une précision que l'on pourra qualifier d'aléatoire sauf guidage laser et encore (il faut pouvoir se verrouiller sur la cible et tenir l'illumination etc etc ...)

Ce n'est vraiment pas idéal, surtout qu'un hélicoptère çà reste un aéronef lent et que sur l'eau il n'y a rien pour se planquer; une tourelle d'artillerie de 76 ou 100 mm peut très bien d'ailleurs traiter ce genre de cible avant même qu'elle soit en position de tir sans parler de la détruire en l'empêchant d'opérer un tir stabilisé... A 15/20 km c'est déjà plus compliqué d'engager une cible aérienne dans ces conditions. Ce n'est pas pour rien que les missiles navals légers existent depuis près de 40 ans AN 12/Sea Skua/AS 15

[hadriel]

Pour le coup l'AASM laser doit régler le problème du coût de l'exocet (mais on reste limité au Rafale niveau porteurs), avec un mode de tir bien pensé on doit pouvoir la tirer à son allonge max avec désignation laser (d'ailleurs je me demande si la portée max n'est pas supérieure à la portée du laser de désignation du PDL). Ca mettrait 250kg d'explosif à 50 km sur la cible (démontré jusqu'à des vitesse de 45 noeuds), avec le luxe de pouvoir choisir le point d'impact selon l'effet voulu.

[HK]

Le problème de l'ANL, c'est que c'est que c'est un missile "de riche"....

Car on parle d'un missile orphelin, qui nécessite des solutions techniques très spécifiques (et donc plutôt chères), pour un rôle somme toute très limité... FAC(M) et corvettes de ~200 a ~2,000 tonnes.

Sachant que dans la fourchette haute ces cibles peuvent être traitées a coup d'Exocet ou d'AASM, surtout si elles sont équipées de missiles type RAM, MICA VL ou ESSM...

...et que dans la fourchette basse, la plus probable (FAC de 100-500t, avec ou sans missiles surface-air très courte portée), quelques MLP bien ciblés ont de bonne chances de faire des dégâts importants, malgré leur faible charge militaire (probablement 3-4kg?). Ils peuvent être tirés a distance de sécurité (>8 km).

Sans oublier l'argument décisif: contrairement a l'ANL, le MLP est plus polyvalent (petites embarcations, appui feu terrestre) et coûte moins cher grâce a la communauté avec les MMP/MLP terrestres.

[Ben]

Je n'ai pas d'idée du cout d'un brimstone par rapport à un anl...ca me parait un bon candidat comme missile antinavire leger, qui a demontre sa performance sur cibles navales, et qui doit pouvoir etre adapté sur helico, sur navire leger ou sur rafale...est il besoin de reinventer la roue? Sa portée est peut etre un peu limitée surtout tirée depuis un vecteur lent...ca reste un bon candidat a mon sens.

Je Suis ...argh c'est dur a dire, mais je suis d'accord avec alpacks...enfin dans son dernier post!

La capacité exocet sur nh90 est un plus tres important, surtout quand on risque de se retrouver avec de moins en moins de batiments de premier rang et de plus en plus de batiment type floreal, si ce n'est pas carrement adroit.

Vous posez sur votre patrouilleur un nh90 et vous y stockez deux paires d'exocets et vous avez l'air de rien une capacité de nuisance majeure surtout rapporté au gabarit du navire...c'est un moyen de profiter au mieux de l'effet multiplicateur de force de l'helico!

[clem200]

Un Brimstone c'est 2 fois plus léger qu'un ANL. Cela ne doit pas être comparable en terme d'effet.

[Philippe Top-Force]

Un Brimstone c'est 2 fois plus léger qu'un ANL. Cela ne doit pas être comparable en terme d'effet.

Pour l'instant, un Brimstone ça fait des dégâts quand c'est largué d'un camion à bombes comme le Tornado RAF...Ensuite, MBDA UK voulant le navaliser pour le vendre aux émirats pour contrer les vedettes rapides de combat des Pasdaran iraniens...Soit à partir d'un CB90 liker EAU en version mer-mer ou à partir d'un Panther émirien en version air-mer. http://www.meretmarine.com/fr/content/mbda-propose-une-version-mer-mer-du-brimstone

Rien n'interdit à ce que Abu Dhabi en demande l'intégration sur ses F16-60 ou M2000-9.

Nous, ni sur le Caïman Marine ni sur le Panther Mk2 ne seront intégrés un SH20 Nexter, alors si les hélicoptères de combat de la Marine, n'intègre plus le ANL, en attendant Godot MRCM http://forcesoperations.com/2013/07/09/le-mmp-futur-missile-de-larmee-de-terre-1ere-partie/

http://forcesoperations.com/2013/07/10/4606/

http://forcesoperations.com/2013/07/12/le-missile-mmp-calendrier-et-enjeux-commerciaux-3eme-et-derniere-partie/

[Scarabé]

De plus seul le Rafale peu emporter l'exocet ...

Il y a aussi l'ATL2 il me semble.

Et à partir de 2014 les Tigre HAD avec leur missiles Hellfire pourront décoller des BPC pour frapper n'importe quel cible terrestre ou naval.

[Raoul]

  Ce serait quand même assez grave en perte capacitaire que le NH90 n'en reçoive jamais la capacité

J'espère qu'ils pourront, au moins, faire ce que les hélico embarqués actuels ne font paraît-il pas, à savoir de la désignation de cible pour les exocet mer-mer (notamment le rafraîchissement de données pour les tir au-delà de l'horizon).

[pascal]

Le Panther avec la console de traitement Titus des données du radar de l'hélicoptère peut déjà faire de la désignation trans-horizon, mais le NH avec son système d'arme c'est un autre monde ...

Pour mémoire durant la guerre Iran Irak et avant l'arrivée des SUE puis des F1 EQ les 14 Super Frelon irakiens ont effectué un certain nombre de tirs AM 39

[Raoul]

Le Panther avec la console de traitement Titus des données du radar de l'hélicoptère peut déjà faire de la désignation trans-horizon, mais le NH avec son système d'arme c'est un autre monde ...

Pour mémoire durant la guerre Iran Irak et avant l'arrivée des SUE puis des F1 EQ les 14 Super Frelon irakiens ont effectué un certain nombre de tirs AM 39

Ha oui, merci.

En fait, la photo que j'évoquais plus haut (concernant le tir d'exo depuis des hélico) était celle d'un super frelon et non d'un super puma.

Pour revenir à la désignation de cible, je prends note que les panther actuels le font déjà, mais ma question porte sur le point précis du rafraîchissement de données (qui nécessite une liaison exocet/hélico).

[pascal]

il n'y a pas à ma connaissance de liaison avion missile pour la famille Exocet sauf peut être pour le 40 III mais je ne suis vraiment pas sûr

le Super Puma peut dans certaines versions tirer l'AM 39 les Chiliens notamment en ont une demi douzaine mais ainsi équipé la bestiole ne va pas très loin

[French Kiss]

Le problème de l'ANL, c'est que c'est que c'est un missile "de riche"....

Aah? tu as deja les chiffres?

Car on parle d'un missile orphelin, qui nécessite des solutions techniques très spécifiques (et donc plutôt chères), pour un rôle somme toute très limité... FAC(M) et corvettes de ~200 a ~2,000 tonnes.

Ca tombe bien, c'est generalement le type de combattant de surface le plus commun, dingue non?

Sachant que dans la fourchette haute ces cibles peuvent être traitées a coup d'Exocet ou d'AASM, surtout si elles sont équipées de missiles type RAM, MICA VL ou ESSM...

Oui mais seulement si le CdG est dans le coin ou si l'action a lieu a proximite de la metropole...

...et que dans la fourchette basse, la plus probable (FAC de 100-500t, avec ou sans missiles surface-air très courte portée), quelques MLP bien ciblés ont de bonne chances de faire des dégâts importants, malgré leur faible charge militaire (probablement 3-4kg?). Ils peuvent être tirés a distance de sécurité (>8 km).

Et le porteur de MLP n'aura sans doute que le temps de faire un tour dans ses chaussettes si la FAC se ballade avec un SATCP un peu recent (RAM ou Umkhonto par ex.), et comme toujours ne pas oublier de penser au systemes futurs dont la couverture sera plus etendue... il faut penser un systeme d'arme pour les 20 prochaines annees ;)

Sans oublier l'argument décisif: contrairement a l'ANL, le MLP est plus polyvalent (petites embarcations, appui feu terrestre) et coûte moins cher grâce a la communauté avec les MMP/MLP terrestres.

Oui mais le MLP est a l'image du Brimstone, comme tu le fais justement remarquer, son scope au niveau naval, c'est les petites embarcations, la poussiere navale. On est dans le defensif, l'ANL a une vocation plus offensive et permet de traiter des clients deja serieux sans avoir a claquer un Exocet. Dans l'autre sens, l'ANL permettrait aussi d'equiper des unites plus legeres qui ne justifient pas l'installation d'Exocet.

J'aime le melange chou/carotte :)

[HK]

Aah? tu as deja les chiffres?

€500 millions pour le developpement de l'ANL (€250m a la charge de chaque pays).

+ €150 millions pour l'integration sur NH-90/Panther

http://www.defensenews.com/article/20130506/DEFREG01/305060010/France-OKs-Joint-Missile-Development-UK

Ca c'est avant de recevoir le moindre missile, il semble, donc faut rajouter le cout de production. Punaise, on peut se payer beaucoup d'Exocet pour ce prix la!

Ca tombe bien, c'est generalement le type de combattant de surface le plus commun, dingue non?

Les FAC les plus communs font <400 tonnes et n'ont pas de missiles genre RAM. Ils sont donc vulnérables a un tir de plusieurs MLP.

[alpacks]

Non, c'est une réponse aux missiles anti-navire concurrent dont la portée explose.

La réponse au DF-21 c'est le SM-3 et le tomahawk...

  Le SM-3 c'est uniquement si la Navy peut assurer non pas une bulle AA du groupe aéronavale dans le fonctionnement classique des bulles AA, mais plutôt en "mur" anti-ballistique avec les navires tireurs disposés entre le point de départ du missile bal ennemi et le groupe aéronaval ...

  Ne pas oublier que le programme AMB US pour l'instant n'a pas vraiment réussi a faire ses preuves d'intercerption sur les phases rentrée ect de ce genre de missile et encore + si le missile visé en question possède des technos de type Marvs, hors il y a de fortes chances que le DF-21d soit a un niveau de Marvs approchant le topol-M ...

  Sur la base d'une bulle AA Aegis de la Navy quasi aucune chance d'espérer pouvoir "sauver" le groupe aéronavale avec le SM3

Par contre, la ou le SM3 a fait ses preuves en AMB, c'est sur les interceptions de phase balistique longue en transit spatial avec d'assez bon résultats en interception de satellites (qui vont encore + vite qu'un missile balistique puisque satellisé) pour essais ... Mais cela implique alors forcément de déployer pas mal de navires portant SM3 et moyens de les protéger des autres menaces classiques a mi parcours en direction du groupe aéronaval et le continent chinois de manière global :  Pour espérer intercepter le DF-21d lors de sa phase spatiale longue ...

  Et encore tout dépend du niveau de furtivité de l'étage impliqué a cette phase si elle apparait pas trop tard sur l'acquisition radar ...

Pour un groupe aéronaval caché derrière l'archipel japonnais pour être ni trop près, ni trop loin du théatre ou ça chauffe (mer de Chine) il faudrait alors que les navires d'interception SM3 soient grosso modo en plein milieu de la mer de chine ... La ou ils seront potentiellement a la merci de pas mal de menaces variées entre missiles de croisières, SSK, raid aérien ect ... Avec résillience d'un grand nombre

  De la, je suis pas sur que le SM3 puisse être une réponse viable contre le DF-21d, tout au mieux, le spectre de moyens d'avoir au moins tenté quelque chose histoire de ne pas subir les bras balant ... Mais la seule réponse viable contre cette menace, c'est de garantir a Pékin un coup de marteau via Trident II si la navy devait essuyer de telles pertes en un coup et via du nucléaire en + (réponse nucléaire ...)

  Et la mise en contradiction de la doctrine politique chinoise en matière d'armes nucléaires ou ils déclarent qu'ils ne tirerons jamais les 1er (très différente de notre doctrine comme nous en France ou pour une simple agression sur nos intérêts on se réserve le droit de la réponse nuke) le DF-21d du fait de son mode opératoire ect est en contradiction totale avec une telle doctrine vu qu'il parait assez clair qu'un tir de ce missile serait une initiative nuke et non une réponse nuke ... (le groupe aéronaval US visé n'est pas une menace nucléaire sur eux que je sache)

  Du coup la seule réponse viable c'est le Trident II ... Il n'y a pas vraiment de réponses tactiques conventionnelles a ce missile si son emploi était avéré