État de l'Éducation Nationale

[Pasha]

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

 

Résultat on se retrouve avec des investissement de 10 à 20 Millions d'euros ... absolument inutilisable 4 mois de l'année. On y fourre juste les gosses des cas sociaux le matin l'été pour les faire cuire qu'il fasse pas chier l'aprem'.

C'est un niveau de gaspillage d'argent publique délirant.

j'annonce un prix délirant pour qu'on me foute la paix.

Ces 3 phrases résument parfaitement pourquoi la facture s'envole. Sous couvert d'incompétence de l'Etat, les sociétés privées gonflent le prix, pour que le patron roule in fine dans sa porche 911 et mettre ses gosses au Luxembourg, tout en sucrant les RTT de ses employés.

Et après ça vient se plaindre sur la déliquescence de l'Etat 

 

[elannion]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

ahn le discours, "ouais mais y'en avait avant" on en a ici aussi ?

Oui il y(en a eu avant : de façon plus sporadide, moins fréquentes, plus espacées et moins intenses

39°C à l'Ombre tu me trouve des occurences en France sur ce siècle et le siècle dernier et tu regardes l'évolution

La fameuse canicule de 1911, le max de température atteint a été de 36-37°C, 30°C à Paris

36-37 c'est tout les ans, 30 à Paris c'est tout les ans et là on est sur du entre 39 et 41 à l'ombre sur le quart sud du pays, 36°C à Paris. Avec des batis merdiques en placo qui sont mal ventilés, mal orientés et qui montent à 32-33°C (température de mon bureau aujourd'hui tiens)

38-41°C ce sont les températures à l'ombre qui  sont les températures de points chauds moyens du Sahara. On peut trouver plus chaud (jusqu'à 50) mais sur une zone particulière de ce désert

Et c'est d'autant moins vivable que l'atmosphère, contrairement au Sahara, n'est pas sèche en France en particulier sur les facades maritimes

Un moment, le déni ca va bien. Là tu peux triturer les choses à ta convenance, les relevés scientifiques sont clairs

Après l'attaque sur le côté réac la suspicion de climatoscepticisme.

Alors non je ne minimise pas les très fortes chaleurs de ces derniers jours. Mon point c'était qu'en classe ou chez eux je ne vois pas fondamentalement ce qui change. Ensuite il me semble que le corps éducatif peut gérer la sécurité sanitaire de leurs élèves en prenant des dispositions que j'ai appelé de "bon sens".

Ensuite Gally a parfaitement répondu. Nos bâtiments ne sont absolument pas adaptés à ces épisodes caniculaires qui vont aller en augmentant.

Et on peut aller jusqu'à la débilité.. Exemple ? La gare de Nantes qui a récemment fait des travaux de modernisation en installant une jolie verrière en hauteur.. Résultat ils ont du fermé hier une partie de la gare car ça devenait dangereux...

Des génies..

 

[Akhilleus]

il y a 18 minutes, elannion a dit :

Après l'attaque sur le côté réac la suspicion de climatoscepticisme.

Alors non je ne minimise pas les très fortes chaleurs de ces derniers jours. Mon point c'était qu'en classe ou chez eux je ne vois pas fondamentalement ce qui change. Ensuite il me semble que le corps éducatif peut gérer la sécurité sanitaire de leurs élèves en prenant des dispositions que j'ai appelé de "bon sens".

Ensuite Gally a parfaitement répondu. Nos bâtiments ne sont absolument pas adaptés à ces épisodes caniculaires qui vont aller en augmentant.

Et on peut aller jusqu'à la débilité.. Exemple ? La gare de Nantes qui a récemment fait des travaux de modernisation en installant une jolie verrière en hauteur.. Résultat ils ont du fermé hier une partie de la gare car ça devenait dangereux...

Des génies..

 

sur la partie gras, je vais juste rigoler très fort. Les dispo de bon sens ne suffisent pas à un certain niveau de risque surtout en absence de moyens structurels (bâtit), financier (pas de quoi acheter des ventilos), humain (va gérer 30 gamins cuits à l'étouffée) et j'en passe

[CANDIDE]

il y a 19 minutes, elannion a dit :

Après l'attaque sur le côté réac la suspicion de climatoscepticisme.

Alors non je ne minimise pas les très fortes chaleurs de ces derniers jours. Mon point c'était qu'en classe ou chez eux je ne vois pas fondamentalement ce qui change. Ensuite il me semble que le corps éducatif peut gérer la sécurité sanitaire de leurs élèves en prenant des dispositions que j'ai appelé de "bon sens".

Ensuite Gally a parfaitement répondu. Nos bâtiments ne sont absolument pas adaptés à ces épisodes caniculaires qui vont aller en augmentant.

Et on peut aller jusqu'à la débilité.. Exemple ? La gare de Nantes qui a récemment fait des travaux de modernisation en installant une jolie verrière en hauteur.. Résultat ils ont du fermé hier une partie de la gare car ça devenait dangereux...

Des génies..

 

En somme, tu ne nies pas le naufrage de l'éducation nationale, ni l'inadaptation des bâtiments à la chaleur, car construits à une époque où il n'y avait pas de chaleurs extrêmes en juin, et tu dis qu'étant donné que les choses ne vont pas s'améliorer d'un coup de baguette magique, professeurs et parents doivent se prendre en main et être pro-actifs pour protéger leurs enfants de la chaleur ? c'est bien ça ? 

[elannion]

il y a 31 minutes, CANDIDE a dit :

En somme, tu ne nies pas le naufrage de l'éducation nationale, ni l'inadaptation des bâtiments à la chaleur, car construits à une époque où il n'y avait pas de chaleurs extrêmes en juin, et tu dis qu'étant donné que les choses ne vont pas s'améliorer d'un coup de baguette magique, professeurs et parents doivent se prendre en main et être pro-actifs pour protéger leurs enfants de la chaleur ? c'est bien ça ? 

les fortes poussées de chaleur sont de plus en plus fréquentes. Se référer au graphe d'Akhilleus. Et rien n'a été fait depuis une dizaine d'années pour y faire face mais ce n'est pas uniquement un problème de l'EN.

Quand à la fin de la phrase je ne sais pas trop quoi dire... j'ai l'impression d'avoir dit une évidence mais d'un autre côté faire boire des enfants régulièrement et ne pas les laisser cuire au soleil semble être une tâche complexe.. du coup ironie de ta part ou pas je peux pas trancher.

Voir l'exemple de la gare de Nantes et Gally qui semble être du métier pourra sans doute multiplier les exemples.

il y a 37 minutes, Akhilleus a dit :

sur la partie gras, je vais juste rigoler très fort. Les dispo de bon sens ne suffisent pas à un certain niveau de risque surtout en absence de moyens structurels (bâtit), financier (pas de quoi acheter des ventilos), humain (va gérer 30 gamins cuits à l'étouffée) et j'en passe

Donc les enfants sont pour toi plus en sécurité chez eux qu'à l'école au regard des fortes chaleurs? En grande ville et en appartement j'en  doute fort. Pour ceux qui habitent en périurbain et en campagne sans doute un peu plus. Après habiter dans les grande métropoles pdt les fortes chaleur on douille plus. L'avenue des etats unis à Lyon ça doit être quelque chose en ce moment... (pour ceux qui ne connaissent pas c'est une immense avenue au sud de Lyon qui va jusqu'à Vénissieux. Elle est très large et entouré sur toute sa longueur par des immense barre d'immeubles. Un véritable four. Et limite pire la nuit.)

Dans tout les cas va falloir se poser la question de rendre les bâtiments plus adaptés à ces épisodes.

Mais bon comme il y a un sous investissement dans ce qui compte réellement dans l'educ nat depuis un sacré paquet de temps ça n'ira pas en s'arrangeant. 

[mudrets]

Otez-moi d'un doute. Ce sont bien les communes qui doivent fournir l'infrastructure nécessaire aux écoles, non ?

[collectionneur]

Avec la canicule de 2003, je pensais que les établissements publics allé se mettre à jour petit à petit, mais à t'on le pourcentage qui ont été finalement isolés depuis ?

Le collège ou j'habite a eu des travaux par exemple, mais l'école primaire dans le village de mes parents qui se situe dans la mairie, un bâtiment des années 1900... , a toute ses fenêtres ouvertes et juste des ventilateurs... 

[CANDIDE]

il y a 43 minutes, elannion a dit :

les fortes poussées de chaleur sont de plus en plus fréquentes. Se référer au graphe d'Akhilleus. Et rien n'a été fait depuis une dizaine d'années pour y faire face mais ce n'est pas uniquement un problème de l'EN.

Quand à la fin de la phrase je ne sais pas trop quoi dire... j'ai l'impression d'avoir dit une évidence mais d'un autre côté faire boire des enfants régulièrement et ne pas les laisser cuire au soleil semble être une tâche complexe.. du coup ironie de ta part ou pas je peux pas trancher.

Voir l'exemple de la gare de Nantes et Gally qui semble être du métier pourra sans doute multiplier les exemples.

Donc les enfants sont pour toi plus en sécurité chez eux qu'à l'école au regard des fortes chaleurs? En grande ville et en appartement j'en  doute fort. Pour ceux qui habitent en périurbain et en campagne sans doute un peu plus. Après habiter dans les grande métropoles pdt les fortes chaleur on douille plus. L'avenue des etats unis à Lyon ça doit être quelque chose en ce moment... (pour ceux qui ne connaissent pas c'est une immense avenue au sud de Lyon qui va jusqu'à Vénissieux. Elle est très large et entouré sur toute sa longueur par des immense barre d'immeubles. Un véritable four. Et limite pire la nuit.)

Dans tout les cas va falloir se poser la question de rendre les bâtiments plus adaptés à ces épisodes.

Mais bon comme il y a un sous investissement dans ce qui compte réellement dans l'educ nat depuis un sacré paquet de temps ça n'ira pas en s'arrangeant. 

Le réchauffement climatique est incontestable, de même que le graphe d'@Akhilleus. On espère tous qu'il y aura budget exceptionnel pour adapter les établissements d'enseignements. Ceci dit, jusqu'à présent les chaleurs extrêmes prolongées se produisaient pendant les vacances scolaires. ça peut expliquer, sans l'excuser, le manque de prévoyance/anticipation dans ce domaine. Sinon mon ironie concerne plutôt eux qui font des procès d'intention à la lecture des quelques mesures que tu proposes, qui pour moi reflètent le bon sens.

Modifié le 1 juillet par CANDIDE

[Akhilleus]

il y a 1 minute, collectionneur a dit :

Avec la canicule de 2003, je pensais que les établissements publics allé se mettre à jour petit à petit, mais à t'on le pourcentage qui ont été finalement isolés depuis ?

Le collège ou j'habite a eu des travaux par exemple, mais l'école primaire dans le village de mes parents qui se situe dans la mairie, un bâtiment des années 1900... , a toute ses fenêtres ouvertes et juste des ventilateurs... 

Bah quand tu sais qu'on a encore (ou avait encore recemment) des structures Pailleron en fonction parceque pas d'argent pour faire ou améliorer des établissements anciens, tu as déjà ta réponse. Y'a rien qui a été fait. Mais après tout, en Septembre (si on revient à des températures supportables) ce sera oublié. Et puis les normes des RT 2022 pour les ERP c'est une vaste blague : pas de clim, système de ventilation naturelle devant abaisser la témperature de 5 à 8 °C par rapport à la temp exterieure. C'est sur que quand il fait 39°C à l'ombre soit 46°C au soleil, -8°C ca va changer quelque chose sur le confort de vie et de travail 

[clem200]

Il y a 1 heure, elannion a dit :

Mon point c'était qu'en classe ou chez eux je ne vois pas fondamentalement ce qui change.

Jardin, isolation, ventilateur, clim, piscine, présence d'un seul adulte par enfant, accès à l'eau ...

Tout peut changer 

Modifié le 1 juillet par clem200

[elannion]

il y a 15 minutes, collectionneur a dit :

Avec la canicule de 2003, je pensais que les établissements publics allé se mettre à jour petit à petit, mais à t'on le pourcentage qui ont été finalement isolés depuis ?

De mémoire cette canicule a eu lieu en plein mois d'Août du coup le scolaire a cette période comment dire

[John92]

De mémoire, le confort été n'a été pris en compte que dans la Règlementation Thermique (RT) 2017 avec un calcul dynamique de la température intérieure qui ne doit pas dépasser 26°C. Si la simulation montre que cette valeur est dépassée alors il faut climatiser le bâtiment.

[Ciders]

Il y a 3 heures, collectionneur a dit :

Avec la canicule de 2003, je pensais que les établissements publics allé se mettre à jour petit à petit, mais à t'on le pourcentage qui ont été finalement isolés depuis ?

Le collège ou j'habite a eu des travaux par exemple, mais l'école primaire dans le village de mes parents qui se situe dans la mairie, un bâtiment des années 1900... , a toute ses fenêtres ouvertes et juste des ventilateurs... 

Avec le Covid, on devait avoir des purificateurs d'air. Aussi.

Il y a 3 heures, mudrets a dit :

Otez-moi d'un doute. Ce sont bien les communes qui doivent fournir l'infrastructure nécessaire aux écoles, non ?

Communes pour les écoles, départements pour les collèges, régions pour les lycées.

Rien n'est aux normes, tout est construit à l'économie et l'entretien est mal assuré parce que trop cher. Donc on attend que ça craque vraiment avant de mettre du double face sur les fissures des murs.

[mudrets]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Communes pour les écoles, départements pour les collèges, régions pour les lycées.

Donc on paie deux fois pour ce système éducatif: une fois pour le budget national pour le ministère, et unie deuxième fois pour les infra ! Heureusement que ce n'est pas ou peu le cas pour les autres ministères ! Quelle gabegie !

[g4lly]

Il y a 2 heures, mudrets a dit :

Donc on paie deux fois pour ce système éducatif: une fois pour le budget national pour le ministère, et unie deuxième fois pour les infra ! Heureusement que ce n'est pas ou peu le cas pour les autres ministères ! Quelle gabegie !

On paie une fois pour l'éducation ... et une fois pour l'hébergement. Tu n'as jamais remarqué que dans les lycée c'est du personnel du conseil régional qui s'occupe de tout ce qui est non-éducatif - entretien, maintenance, petite rénovation, chauffage, restauration etc. - ?

C'est la décentralisation qui a voulu ça.

Pareil pour le transport scolaire.

[g4lly]

Il y a 5 heures, John92 a dit :

De mémoire, le confort été n'a été pris en compte que dans la Règlementation Thermique (RT) 2017 avec un calcul dynamique de la température intérieure qui ne doit pas dépasser 26°C. Si la simulation montre que cette valeur est dépassée alors il faut climatiser le bâtiment.

Même la 2017 n'a jamais été respecté sur les ERP ... j'ai quantité d'ERP post 2000 sans bilan thermique sérieux, sauf le chauffage parce que c'était la hantise du client.

Quant à climatiser le bâtiment ... oublie. Même pour climatiser quelques salle avec plafond bas sans fenêtre c'est déjà un supplice. La clim' ça se paie au volume ... chez Leclerc c'est le client qui la paie, mais dans les bâtiments public il n'y a pas vraiment de client pour payer.

Il faut voir aussi comment sont fait les appel d'offre marché public ... pour que ca passe on projette un budget ridicule ... le cout de base explose, le chantier s'allonge jusqu'au prochaine élection, et en général ca triple ... t'imagine bien que la dedans le "confort" thermique est un peu la dernière roue du carrosse.

[Benoitleg]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Même la 2017 n'a jamais été respecté sur les ERP ... j'ai quantité d'ERP post 2000 sans bilan thermique sérieux, sauf le chauffage parce que c'était la hantise du client.

Quant à climatiser le bâtiment ... oublie. Même pour climatiser quelques salle avec plafond bas sans fenêtre c'est déjà un supplice. La clim' ça se paie au volume ... chez Leclerc c'est le client qui la paie, mais dans les bâtiments public il n'y a pas vraiment de client pour payer.

Il faut voir aussi comment sont fait les appel d'offre marché public ... pour que ca passe on projette un budget ridicule ... le cout de base explose, le chantier s'allonge jusqu'au prochaine élection, et en général ca triple ... t'imagine bien que la dedans le "confort" thermique est un peu la dernière roue du carrosse.

Personne ne songe à installer des puits toulousains (ou canadiens selon les pays)? Ce sera bien moins cher en cout courant et toute école possède une relative emprise foncière ( cours d'école, etc..) 

https://www.puits-canadien.com/

Sinon, certains ont déjà commencé :

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2022-09-27/avant-c-etait-un-four-les-cours-d-ecole-suppriment-le-bitume-pour-encaisser-les-canicules-09619f99-4790-4557-8b61-3032ce33f618

Après, ce n'est pas un petit chantier, plus de 30 000  écoles primaires en France et si j'en crois le coût de transformation indiqué pour 3 école dans l'article au dessus (soit 1, 2 millions d'euros), on arrive à environ 12 milliards d'euros (et je ne compte ni les collèges, ni les lycées). Après, ce n'est que le coût d'un PANG.

Et par ailleurs, il semble que beaucoup d'établissements vétustes n'ont même pas de rideaux ou de fenêtres réellement fonctionnelles, ce qui ne couteraient pas 12 milliards d'euros (et peut-être même quelques économies de chauffage en hiver).

https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/001735483

Modifié le 1 juillet par Benoitleg

[g4lly]

il y a 38 minutes, Benoitleg a dit :

Personne ne songe à installer des puits toulousains (ou canadiens selon les pays)? Ce sera bien moins cher en cout courant et toute école possède une relative emprise foncière ( cours d'école, etc..) 

Déjà il faudrait qu'il y ait une chaudronnerie pour la ventilation ... la plupart du temps il n'y en a pas. Après un échangeur géothermique à l'échelle d'une école, autant faire une vrai géothermie verticale pour le chauffage et le froid vu qu'il y a tout à refaire.

Après il faut tout repenser au niveau des bâtiments ... l'accessibilité est à chier en général. Thermiquement il n'y a meme pas de brise soleil, pourtant c'est la base. Les ouvrant ne s'ouvre pas donc pas de ventilation, ou quasiment pas, la nuit.

Pour la plupart on parle de bâtiment construit il y a plus de 50 ans ... une époque ou la seul préoccupation était de construire vite et propre. C'est une période ou avoir des sanitaires correcte dans une école était un luxe.

[Y.Solo]

Bonjour à  tous, des années que vous lis sans rien poster, mais là, comme je suis prof, je me permet d'intervenir. Aucun d'entre vous n'a pris en compte l'effet thermique du corps humain. Dans ma salle de classe (50m2, 4 fenêtres exposées sud-est mais une seule qui s'ouvre, pas de volets juste des rideaux, bâtiment des années 80) quand le matin, il y a 28 élèves plus le prof, l'ordi qui tourne et le vidéoprojecteur, la chaleur dégagée par l'ensemble fait monter la température de 4°C en 30 minutes, il faut s'imaginer que c'est comme si on avait un radiateur de 3000W allumé en permanence. Avec l'humidité, l'air devient irrespirable malgré le ventilateur (c'est le mien perso, le collège n'en fourni pas). Résultat on a une meilleure sensation en ouvrant la fenêtre même s'il fait plus chaud dehors. L'effet thermique dû au nombre n'existe pas quand on est chez soi. Et le pire c'est que je ne me plains pas trop parce que ma salle au rez de chaussé est une des plus fraiche du collège (à l'étage il fait au moins 2° de plus je n'ai jamais mesuré mais on sent la différence en montant l'escalier)...

Et je vous parle même pas de la qualité de l'air, le CO2, ils ont mis des capteurs cet hiver pendant 4 jours, d'après le rapport il ne faut pas dépasser 1% et 1,5% est la limite absolue, résultats : on dépasse 3% toutes les demi-journées, l'année d'avant pareil, qu'est ce qui a été fait ? Rien. qu'est ce qui est prévu ? Rien. C'est ça la réalité du terrain.

[Ciders]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Déjà il faudrait qu'il y ait une chaudronnerie pour la ventilation ... la plupart du temps il n'y en a pas. Après un échangeur géothermique à l'échelle d'une école, autant faire une vrai géothermie verticale pour le chauffage et le froid vu qu'il y a tout à refaire.

Après il faut tout repenser au niveau des bâtiments ... l'accessibilité est à chier en général. Thermiquement il n'y a meme pas de brise soleil, pourtant c'est la base. Les ouvrant ne s'ouvre pas donc pas de ventilation, ou quasiment pas, la nuit.

Pour la plupart on parle de bâtiment construit il y a plus de 50 ans ... une époque ou la seul préoccupation était de construire vite et propre. C'est une période ou avoir des sanitaires correcte dans une école était un luxe.

Même les bâtiments neufs ne sont pas conçus pour ça. Sans même parler des lubies d'architectes.

Ceci dit, si on devait tout repenser et tout reconstruire... il y aurait des hurlements et des crises de panique dans l'opinion, qui ne sait pas forcément combien de temps il faut pour concevoir et construire un établissement scolaire. 

il y a 46 minutes, Y.Solo a dit :

Bonjour à  tous, des années que vous lis sans rien poster, mais là, comme je suis prof, je me permet d'intervenir. Aucun d'entre vous n'a pris en compte l'effet thermique du corps humain. Dans ma salle de classe (50m2, 4 fenêtres exposées sud-est mais une seule qui s'ouvre, pas de volets juste des rideaux, bâtiment des années 80) quand le matin, il y a 28 élèves plus le prof, l'ordi qui tourne et le vidéoprojecteur, la chaleur dégagée par l'ensemble fait monter la température de 4°C en 30 minutes, il faut s'imaginer que c'est comme si on avait un radiateur de 3000W allumé en permanence. Avec l'humidité, l'air devient irrespirable malgré le ventilateur (c'est le mien perso, le collège n'en fourni pas). Résultat on a une meilleure sensation en ouvrant la fenêtre même s'il fait plus chaud dehors. L'effet thermique dû au nombre n'existe pas quand on est chez soi. Et le pire c'est que je ne me plains pas trop parce que ma salle au rez de chaussé est une des plus fraiche du collège (à l'étage il fait au moins 2° de plus je n'ai jamais mesuré mais on sent la différence en montant l'escalier)...

Et je vous parle même pas de la qualité de l'air, le CO2, ils ont mis des capteurs cet hiver pendant 4 jours, d'après le rapport il ne faut pas dépasser 1% et 1,5% est la limite absolue, résultats : on dépasse 3% toutes les demi-journées, l'année d'avant pareil, qu'est ce qui a été fait ? Rien. qu'est ce qui est prévu ? Rien. C'est ça la réalité du terrain.

On n'était pas entrés dans les détails mais oui, le fait qu'un PC (vieux et mal ventilé en général) plus le vidéoproj tournent quasiment en continu 8 heures de rang n'arrange rien. Et pour le 2è étage, je confirme. Salle exposée plein est donc on se charge de chaleur le matin et la mauvaise aération fait qu'on la conserve le reste de la journée. Et pas d’endroit fraîcheur dans les établissements, si un élève ou un personnel fait un malaise. Au mieux, les bureaux de l'administration sont plus frais mais là encore, c'est dû à des achats persos ou à un chef qui a tapé dans le budget établissement pour lui même.

L'air ? Passé sous le tapis depuis la fin du Covid. Pas de budget, pas de volonté politique, pas de nécessité. 

Modifié le 2 juillet par Ciders

[vincenzo]

Il y a 10 heures, Benoitleg a dit :

Personne ne songe à installer des puits toulousains (ou canadiens selon les pays)? Ce sera bien moins cher en cout courant et toute école possède une relative emprise foncière ( cours d'école, etc..) 

https://www.puits-canadien.com/

Sinon, certains ont déjà commencé :

https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2022-09-27/avant-c-etait-un-four-les-cours-d-ecole-suppriment-le-bitume-pour-encaisser-les-canicules-09619f99-4790-4557-8b61-3032ce33f618

Après, ce n'est pas un petit chantier, plus de 30 000  écoles primaires en France et si j'en crois le coût de transformation indiqué pour 3 école dans l'article au dessus (soit 1, 2 millions d'euros), on arrive à environ 12 milliards d'euros (et je ne compte ni les collèges, ni les lycées). Après, ce n'est que le coût d'un PANG.

Et par ailleurs, il semble que beaucoup d'établissements vétustes n'ont même pas de rideaux ou de fenêtres réellement fonctionnelles, ce qui ne couteraient pas 12 milliards d'euros (et peut-être même quelques économies de chauffage en hiver).

https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/001735483

Surement plus economique et plus efficace de climatiser 30000 ecoles non?

[g4lly]

Le 02/07/2025 à 10:48, vincenzo a dit :

Surement plus economique et plus efficace de climatiser 30000 ecoles non?

Climatiser ne sert à rien si le bâtiment n'est pas conçu pour.

A la défense les usines de froid qui servent le réseau de froid du quartier - eau glycolée à 4°C - produisent de moins en moins de froid ... même en cas de canicule. Pourquoi ? parce que les utilisateurs du réseau de froid ont pris tout un tas de mesures pour moins consommer de froid. Rénovation thermique des bâtiments, mise ne place plus rigoureuse de règles de fonctionnement élémentaire, modification des habitudes de climatisation 26 au lieu de 22°C  etc. etc. et à priori les utilisateur n'ont pas vu de changement notable de leur confort.

Donc avant de climatiser - ou de chauffer d'ailleurs - il faut engager de vraies études de confort thermique pour comprendre ou ça chauffe ou ca refroidi.

• Le B A ba par exemple c'est le contrôle des flux d'air. Aérer en grand la nuit, fermer le jour, pour la canicule par exemple - si la nuit la température baisse -. Si les ouvrants ne sont pas ouvrables on se prive de ce contrôle. On peut associer l'étanchéité de l'air et un systeme double flux etc. mais qui n'interdise pas d'aérer en grand quand c'est nécessaire.
• Empêcher le soleil de frapper directement le bâtiment aux heures chaudes. Le soleil du petit matin c'est agréable mais en cas de canicule le bâtiment devrait prévoir des brise soleil pour qu'à partir de de 10 ou 11h le bâtiment soit protégé du soleil jusqu'en soirée.
• Inertie thermique. Est ce qu'on souhaite un bâtiment qui accumule la chaleur mais qui refroidi très doucement ou au contraire un bâtiment qui n'accumule rien mais qui refroidi très vite. Ca aussi c'est un choix de conception qui conditionne le reste, flux d'air notament.
• Évidement une isolation de contact/convection ensuite mais pensée avec tout ce qui précède. Un bâtiment avec une isolation externe et une grosse inertie thermique ... va devenir un four à pain une fois chauffé, donc cette solution impose une solution de refroidissement d'une manière ou d'une autre pour que la chaleur ne finisse pas par s'y accumuler pour des jours et des jours. Si on ne peut pas le faire autant prendre un bâtiment dépourvu d'inertie thermique, rapide à chauffer rapidement à refroidir.

C'est seulement après tout ca qu'on peut commencer à se demander avec quoi on va le faire ... de la géothermie, un réseau de froid collectif ... une PAC réversible ... ou quoique ce soit d'autre.

[g4lly]

Le 01/07/2025 à 11:30, collectionneur a dit :

Avec la canicule de 2003, je pensais que les établissements publics allé se mettre à jour petit à petit, mais à t'on le pourcentage qui ont été finalement isolés depuis ?

Le collège ou j'habite a eu des travaux par exemple, mais l'école primaire dans le village de mes parents qui se situe dans la mairie, un bâtiment des années 1900... , a toute ses fenêtres ouvertes et juste des ventilateurs... 

L'isolation n’empêche pas le bâtiment de devenir une bouilloire ... au contraire parfois elle conserve la chaleur de la journée plus que de la dissiper pendant la nuit.

Le seul moyen d'éviter au bâtiment de devenir une bouilloire c'est de faire sortir la chaleur.

---

Beaucoup de pays meme pas très riche ont des taux d'équipement "particulier" en climatisation de plus de 90% oar exemple. Typiquement les pays ou les gens prennent soin de leur confort, et/ou le climat peut être chaud ou humide.

Le plus ridicule c'est que tout le monde à une clim' dans sa bagnole ...

https://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/la-france-est-elle-absurdement-contre-la-clim-2173904

Canicule : la France est-elle absurdement contre la clim ?

La France fait face à une nouvelle vague de chaleur, la 50e recensée depuis 1947 et déjà la 33e du XXIe siècle. Et cela ne va pas aller en s'améliorant, les canicules à répétition étant un marqueur sans équivoque du réchauffement de la planète dû aux activités humaines, comme le montrent les études scientifiques.

Ecoles fermées, gratuité des piscines ou des musées, adaptation des horaires de travail, parcs ouverts tard, cartes indiquant les endroits climatisés… L'arsenal de mesures déployées met en lumière une tendance : la France semble sous-équipée en matière de climatisation, alors même que la ministre de la Transition écologique rappelle « qu'une vague de chaleur, c'est plusieurs milliers de morts ». Le point en cinq questions.

1 - La France est-elle un cas à part dans le monde ?

Oui, la France se distingue par un taux d'équipement en climatisation (environ 25 % selon l'Ademe) nettement plus faible que dans d'autres pays, en particulier les Etats-Unis, le Japon et la Corée du Sud, où neuf foyers sur dix disposent de l'air conditionné (d'après les derniers rapports de l'Agence internationale de l'énergie). Toutefois, elle n'est pas un cas à part en Europe du Nord, où peu de ménages disposent d'un climatiseur (seulement une minorité en Allemagne et au Royaume-Uni par exemple).

En réalité, la climatisation est aujourd'hui concentrée dans un petit nombre de pays. Sur les 2,8 milliards de personnes habitant dans les pays les plus chauds de la planète, seuls 8 % vivent actuellement dans des logements climatisés. Mais cette tendance est sur le point de changer : d'ici 2050, environ deux tiers des foyers mondiaux pourraient être équipés. La Chine, l'Inde et l'Indonésie représenteront ensemble la moitié de ce total, toujours d'après l'AIE.

Outre le réchauffement climatique, l'adoption croissante des pompes à chaleur réversibles, capables de fournir à la fois des services de chauffage et de climatisation, est un autre facteur de croissance.

2 - Les Français sont-ils anti-clim ?

Culturellement, les Français ont longtemps montré une certaine résistance à la climatisation, comme le montrait encore en 2021 un sondage OpinionWay pour France Energie : 75 % des sondés y déclarent qu'ils n'envisagent pas de se munir d'un climatiseur, tant pour des raisons économiques (à 66 %) qu'écologiques (41 %).

Près de six Français interrogés sur dix (58 %) disent préférer « souffrir de la chaleur plutôt que d'installer un climatiseur afin de protéger l'environnement ». Ainsi, seuls 47 % estiment que tous les lieux publics devraient être climatisés et 48 % considèrent que les climatiseurs devraient être tout bonnement interdits en raison de leur impact écologique.

Mais la tendance est en train de changer, les taux d'équipements en climatisation chez les ménages étant en constante augmentation, a constaté l'Ademe, passant de 14 % en 2016 à 25 % en 2020. C'est en particulier le cas des foyers du Sud-Est et de la Corse, dont la moitié est équipé d'un système de climatisation.

Concernant les bâtiments du secteur tertiaire, les centres commerciaux diffusent systématiquement de l'air conditionné, comme la majorité des bureaux des grandes entreprises, mais ce n'est pas le cas des écoles (7 % de bâtiments climatisés selon l'Ademe), ni même des hôpitaux ou des Ehpad, dont certains services sont dépourvus.

3 - Quel est l'impact écologique de la climatisation ?

En France, la climatisation est responsable de près de 5 % des émissions de CO2 du secteur du bâtiment, notait l'Ademe en 2021. Au niveau mondial, elle génère environ un milliard de tonnes de CO2 par an sur un total de 37 milliards de tonnes émises mondialement, selon l'Agence internationale de l'énergie (AIE), soit près de 3 %, un chiffre comparable à celui du trafic aérien et qui correspond en ordre de grandeur à l'équivalent des émissions de CO2 du Japon.

De plus, les climatiseurs utilisent généralement des gaz réfrigérants (de type HFC) qui peuvent être des milliers de fois plus puissants que le CO2 en matière de réchauffement lorsqu'ils s'échappent dans l'atmosphère. « Des émissions de gaz frigorigène sont possibles à diverses occasions : en fabrication, en maintenance, sous forme de fuites pendant la durée d'utilisation et en fin de vie », souligne l'Ademe.

En rejetant de l'air chaud dans les rues, l'air conditionné contribue en outre à des effets d'îlots de chaleur urbains. Une étude de 2014 a simulé la hausse de température, de nuit, à +1 °C en centre-ville.

4 - Combien ça consomme ?

Un climatiseur domestique consomme en moyenne 300 à 500 kWh par an, selon la région et la fréquence d'utilisation, ce qui peut dépasser la consommation annuelle d'un réfrigérateur, d'après l'Ademe. Mais cela dépend du choix du modèle.

Comme le souligne l'agence gouvernementale, lors des vagues de chaleur, bon nombre de Français se précipitent pour acheter un climatiseur mobile, rapide à installer chez soi. Mais les systèmes les moins efficaces sont ceux qui consomment le plus d'électricité. « L'utilisation d'un climatiseur mobile monobloc pour rafraîchir une pièce de 25 m² coûte environ 30 euros pour douze heures d'utilisation quotidienne pendant deux semaines. »

C'est d'ailleurs pourquoi l'AIE plaide pour la mise en place de « normes minimales de performance énergétique obligatoires » et « d'étiquettes indiquant l'efficacité énergétique des appareils ». « De telles politiques pourraient rapidement doubler l'efficacité moyenne des climatiseurs vendus », lorsque l'on sait que « le climatiseur standard vendu est deux fois moins efficace que le produit le plus performant du marché ».

5- Quelles perspectives pour l'avenir ?

Plusieurs équipes de scientifiques à travers le monde planchent sur le développement de réfrigérants solides. Contrairement aux systèmes actuels qui utilisent des gaz polluants, cette nouvelle technologie exploite des « cristaux de plastique » dont la température varie sous pression, offrant une alternative plus écologique et potentiellement plus économe en énergie.

Mais climatisation ou pas, les experts martèlent le besoin simultané de mesures d'aménagement du territoire : multiplication des espaces verts et plans d'eau, trottoirs et toits réfléchissants les rayons du soleil et, bien sûr, une meilleure isolation des bâtiments.

[clem200]

Le 01/07/2025 à 11:11, elannion a dit :

Voir l'exemple de la gare de Nantes et Gally qui semble être du métier pourra sans doute multiplier les exemples.

Je n'ai pas compris dans quel sens, bon ou mauvais, tu donnais l'exemple de Nantes mais ça ne marche pas de fou fou ....

Citation

Tout juste refaite, la gare de Nantes s’avère être une fournaise en période de canicul

Inaugurée en 2020 après un chantier à 37,5 millions d’euros, la mezzanine sous verrière de la plateforme nantaise, œuvre de l’architecte Rudy Ricciotti, a dû être fermée une partie de la journée, lundi, en raison des très fortes chaleurs enregistrées.

https://www.lefigaro.fr/nantes/tout-juste-refaite-la-gare-de-nantes-s-avere-etre-une-fournaise-en-periode-de-canicule-20250701

 

Modifié le 3 juillet par clem200

[elannion]

mauvais. Que les travaux ont été récent et que cette problématique de fortes chaleurs n'aient pas du tout été pris en compte...

 

Autant tu as un vieux bâtiment construit au début du XX siècle avec d'énormes façades en verre tu le comprends, les projets plus récents c'est n'importe quoi.

 

Modifié le 3 juillet par elannion