Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[Fusilier]

A propos du radar des FREDA, évidemment je ne sais rien des choix qui seront faits. Mais, prennons en compte le fait que les navires travaillent de plus en plus en réseau.

Ainsi, dans un groupe aéronaval escorté par exemple, par une FREDA et une Horizon, il y aurait en plus les radars du PA "DRBV 26B" &  "DRBJ11B" (pour le CdG)  A ceci on peut ajouter les radars et les Aster des FREMM ASM ou AVT du groupe. Et évidemment le PA lui-même est une excellente plateforme AA

On peut imaginer que, dans le cas d'une force amphibie, dans une version "hard", celle-ci serait protègée par le GAN voir une FREDA ou Horizon (ou les deux) en plus....

[Philippe Top-Force]

Pour l'instant ,nos escortes DEFA se feront avec 2 Cassard (>2018) et 2 HZN à partir de 2008/2009. Oui ,fusilier on peut parier sur le futur qu'un BPC et/ou TCD soient escortés par une FREDA et qu'un PA le soit par les FDA Horizon.

Si dans l'enveloppe budgétaire à 500 M€ par unité ,DCNS et Thales proposent au SPN ,une FREDA armée d'un LRR S1850 M + Herakles boosté + 40/48 Aster + AA 76 mm...+ un équipage de 108 à 150 h ,à la différence d'une FDA facturée à 800M€ HT ,c'est du win-win.

[tom]

Je suis d'accord que c'est mieux que rien. Juste decu pour le LRR car les FREMM sont quand meme des gros navires, je suis etonne qu'installer un LRR pose de tels problemes de structures sur un bestiau de 5,800t.

c'est juste un problème d'économie

[Fusilier]

Pour l'instant ,nos escortes DEFA se feront avec 2 Cassard (>2018) et 2 HZN à partir de 2008/2009. Oui ,fusilier on peut parier sur le futur qu'un BPC et/ou TCD soient escortés par une FREDA et qu'un PA le soit par les FDA Horizon.

Si dans l'enveloppe budgétaire à 500 M€ par unité ,DCNS et Thales proposent au SPN ,une FREDA armée d'un LRR S1850 M + Herakles boosté + 40/48 Aster + AA 76 mm...+ un équipage de 108 à 150 h ,à la différence d'une FDA facturée à 800M€ HT ,c'est du win-win.

Je suis d'accord avec toi Philippe. Mais, en remplaçant les FREDA par des Cassards le schéma reste globalement valable (du point de vue radar longue portée..)

Je te suis totalement sur le fait qu'une FREDA équipée, disons à la hauteur d'une Horizon, va revenir presque aussi cher. D'ailleurs, et à mon avis, si l'on veut 4 frégates AA je ne suis pas sur que le coup des FREDA soit vraiment économique....

[g4lly]

Je suis d'accord avec toi Philippe. Mais, en remplaçant les FREDA par des Cassards le schéma reste globalement valable (du point de vue radar longue portée..)

Je te suis totalement sur le fait qu'une FREDA équipée, disons à la hauteur d'une Horizon, va revenir presque aussi cher. D'ailleurs, et à mon avis, si l'on veut 4 frégates AA je ne suis pas sur que le coup des FREDA soit vraiment économique....

FREDA

+ conception plus moderne.

+ moins d'équipage.

+ cout a l'usage inférieur.

- cout de developpement.

- probablement pas de capacité ASM.

Horizon

+ Capacité AA surement supérieure.

+ Capacité ASM complete ( sonar remorqué ... ).

- équipage plus nombreux.

- conception plus ancienne.

[chimère]

A propos du radar des FREDA, évidemment je ne sais rien des choix qui seront faits. Mais, prennons en compte le fait que les navires travaillent de plus en plus en réseau.

Ainsi, dans un groupe aéronaval escorté par exemple, par une FREDA et une Horizon, il y aurait en plus les radars du PA "DRBV 26B" &  "DRBJ11B" (pour le CdG)  A ceci on peut ajouter les radars et les Aster des FREMM ASM ou AVT du groupe. Et évidemment le PA lui-même est une excellente plateforme AA

On peut imaginer que, dans le cas d'une force amphibie, dans une version "hard", celle-ci serait protègée par le GAN voir une FREDA ou Horizon (ou les deux) en plus....

Pardonnez mon ignorence, mais dans un groupe aéronaval le seul navire à utiliser son radar n'est il pas justemement la frégate de défense aérienne (voir un système passif X ou Y???)? (je parle en cas de conflits biensûr)

[tom]

pour ma par je verrais plus les FREDA avec un groupe aéronavale il y a toujours un Hawkeye pour faire de détection lointaine  et la il n'y aurais pas de PA ,les HORISON

[Fusilier]

Pardonnez mon ignorence, mais dans un groupe aéronaval le seul navire à utiliser son radar n'est il pas justemement la frégate de défense aérienne (voir un système passif X ou Y???)? (je parle en cas de conflits biensûr)

A vrai dire je n'en sais rien.....  Mon souci était de montrer que les moyens radar d'un GAN ne se résument pas aux radars des frégates AA. Par ailleurs, j'avais oublié les Hawkeye comme le signale fort justement Tom.

[kotai]

Disons qu'une frégate AA a quand méme une spécificité, celui de cibler et de détruires les missiles adverses, si tu ne fais pas tourner le radar, imaginez dans une guerre un probléme de communication dans le réseaux, une perte de donnée, et voila 10 silkworm qui arrive sans se faire détecté.

Un PA seras soulagé quand méme de la charge de travail, c'est à dire un équipage plus concentré sur celui de guider les aéronefs.

Le probléme du radar de l'horizon français est la gamme de fréquence, elle est moin performante pour détecté les objets à ras le flot.

[Bruno]

Disons qu'une frégate AA a quand méme une spécificité, celui de cibler et de détruires les missiles adverses, si tu ne fais pas tourner le radar, imaginez dans une guerre un probléme de communication dans le réseaux, une perte de donnée, et voila 10 silkworm qui arrive sans se faire détecté.

Un PA seras soulagé quand méme de la charge de travail, c'est à dire un équipage plus concentré sur celui de guider les aéronefs.

Le probléme du radar de l'horizon français est la gamme de fréquence, elle est moin performante pour détecté les objets à ras le flot.

Euh, tu voulais parler du radar Héraklès des FREMM je suppose ? Sur meretmarine ils affirmaient qu'il fonctionnera en bande L, alors que c'est la bande S qui est la plus appropriée pour détecter les objets rapides au ras des flots. Maintenant les algorythmes de traitement des échos reçus jouent un rôle primordial, le talent des mathématiciens qui vont les travailler peut donc compenser partiellement cette faiblesse.

Sinon Le radar "Empar" des deux Horizons est lui spécialement dédié au suivi des objets volant au ras des flots (contrairement au S1850M dédié à la détection longue distance en altitude) et doit probablement utiliser la gamme de fréquence la plus appropriée.

C'est d'ailleurs parce qu'ils estiment la combinaison de ces deux radars optimales que les italiens ont choisi de la renouveler sur leurs deux FREMM.

Sur les 8 FREMM françaises, le choix du radar unique "Héraklès" est une solution économique (pour respecter le prix contractuel de 280 millions d'€ par navire si les 17 prévues sont commandés) dont personne ne peut dire à l'heure actuelle si elle sera opérationnellement correcte ou pas ...

(d'une part le RETEX des frégates "Formidable" livrées à Singapour n'est pas encore communiqué, d'autre part les "Héraklès" des FREMM seront sans doute déjà une version modifiée)

[Philippe Top-Force]

Pour les Italiens ,c'est aussi l'option d'une solution de communalité de dotation commune d'Empar pour le PA Cavour ,les 2 Orrizonte et leurs FREMM.

C'est aussi l'option industrielle que propose leur industriel d'électronique de défense.

C'est aussi un choix doctrinal ,couplé à un pari de l'amirauté MMI de disposer de la totalité de leurs équipements sur l'ensemble de leur parc FREMM ,elle doutait que le gouvernement puisse obtenir les fonds et budgets financiers pour financer les 10 FREMM It.

Au vu des difficultés et des contraintes italiennes ,il n'est pas sûr qu'elle obtienne la totalité du remplacement de la flotte ,on le voit avec la possibilité de l'annulation d'une partie de la commande des Eurofighter ,d'une possible révision à la baisse du nombre de F35A et B à commander et des équipements que Rome aimerait disposer pour ses forces armées.

Pour les Cassard ,ce ne sont pas les radars et SDC qui poseraient problème mais plus le SM1 en fin de vie et abandon de production. Leur adjoindre des SM2 ou 3 serait tout autant coûteux.

[Bruno]

Oui, ce bon vieux Tartar est un mastodonte peu agile qui ne vole qu'à 1850 km/h, et ne porte qu'à 50km maxi ...

[hadriel]

Déterrage de topic suite à l'annonce sur la réduction hypothétique des commandes pour dégager le budge du PA2. Dans quelle catégorie diminuerait-on principalement l'effectif de FREMM? Personellement l'AVT me semble le plus probable car l'ASM et l'AAW sont indispensables au GAN, au groupe amphibie et à la FOST et car la capacité de planification de tir scalp tout comme le déploiement de commandos sont plus facilement transposable sur les autres batiments.

[Philippe Top-Force]

Déterrage de topic suite à l'annonce sur la réduction hypothétique des commandes pour dégager le budge du PA2. Dans quelle catégorie diminuerait-on principalement l'effectif de FREMM? Personellement l'AVT me semble le plus probable car l'ASM et l'AAW sont indispensables au GAN, au groupe amphibie et à la FOST et car la capacité de planification de tir scalp tout comme le déploiement de commandos sont plus facilement transposable sur les autres batiments.

Il est trop tôt de dégager de grandes lignes sur la base d'une personne qui a apposé "une information à vérifier et à prendre avec des pincettes" sur le blog du journaliste Jean-Dominique Merchet.

Même si Jean-Do est accrédité. et que son blog est sérieux.

Mais quand on y lit que Paris songe à disposer 5 à 8 FREMM ,je ne pense pas que Rue Royale on approuve.

D'autant plus que Paris a commandé la première tranche de 8 FREMM (6 ASM et 2 AVT) ,les tranches 2 de 5 FREMM et tranches 3 de 4 FREMM sont optionnelles.

FREMM tarifée à 280 M€ HT pour une série de 17 ,le gouvernement autrichien avait voulu annuler la commande des Eurofighter ,il s'est vite aperçu que l'annulation coûterait plus que s'il commandait le lot d'avion.

SOIT !

On a annulé 2 FDA Horizon ,donc 1,6 Md€ d'économie ,question est-ce que cette somme a été réaffecté à la commande de la 3e FREDA ,réponse : Non ! est-ce que cette somme a été projeté pour commander les SNA n2 ? réponse : Non ! Négatif !

Ce que l'on peut dire c'est que c'est le Branle-bas de combat dans les armées ;chacun y joue son influence et le fait que les terriens et les aviateurs veulent annuler la commande du PA2 ,on peut se mettre un doigt où l'on veut ,les 2,5 milliards € n'iront pas dans le BOP Terre ou BOP Armée de l'air.

[weasel]

Dommage que la France procede a des economies d´epicier quand il s´agit de sa defense! A la longue elle perdra toute credibilite, et fera sourire les " petits pays", et en plus pourquoi diable ils se retranche derriere la cooperation europeenne? Ca devient mediocre!

Oui je fais ma " Cassandre ",je le sais et puis elle avait raison la cassandre, Troie est bien partie en fumee!  >:(  =D. Et puis mince! Il faut proceder aux commandes quand meme! Apres on pleure que notre matos n´est pas vendu, mais qui va acheter un materiel qui n´est pas encore en service!

De toute maniere les Freem ne seront meme pas vendues a le grece qui vas se rabattre sur les F125 Allemandes,

[Bruno]

Dommage que la France procede a des economies d´epicier quand il s´agit de sa defense! A la longue elle perdra toute credibilite, et fera sourire les " petits pays", et en plus pourquoi diable ils se retranche derriere la cooperation europeenne? Ca devient mediocre!

Oui je fais ma " Cassandre ",je le sais et puis elle avait raison la cassandre, Troie est bien partie en fumee!  >:(  =D. Et puis mince! Il faut proceder aux commandes quand meme! Apres on pleure que notre matos n´est pas vendu, mais qui va acheter un materiel qui n´est pas encore en service!

De toute maniere les Freem ne seront meme pas vendues a le grece qui vas se rabattre sur les F125 Allemandes,

Même si la marine grecque est un vieux client de l'industrie navale allemande (elle a des frégates Meko 200), y a peu de risque que ça arrive, vu que les F125 vont coûter presque deux fois plus cher que les FREMM : 500 millions d'€ au lieu de 280 ; en plus la grèce va avoir la facture du reboisement à faire suite aux incendies géants qui viennent d'y sévir...

Je verrai plutôt une concurrence possible des F100 espagnoles qui me paraissent plus compétitives que ces futures F125 allemandes.

[Bruno]

D'accord avec toi Philippe : moins de 8 FREMM c'est impossible, ceci dit si le fameux dieu croissance ne daigne pas innonder l'économie française de ses bienfaits d'ici 2011, la première tranche optionnelle pourrait ne pas comporter les 5 navires supplémentaires prévus, mais ça par définition on aura le temps de voir... Le plus important déjà aujourd'hui est de savoir exactement comment seront équipées les 8 qui sont commandées fermes (canon de 127mm ou pas, défense rapprochée consistante ou pas etc...).

 

[tom]

pour l'instant il ni a que 8 FREMM commander si jais bien compris ,les autre le devaient être quand ?

[Bruno]

pour l'instant il ni a que 8 FREMM commander si jais bien compris ,les autre le devaient être quand ?

Le contrat signé en octobre 2005 comprenait 2 tranches conditionnelles : 5 FREMM à commander en 2011 et 4 autres en 2013, soit un total prévu de 17 FREMM au prix unitaire fixé de 280 millions d'euros ; sachant que si les commandes supplémentaires prévues en 2011 et 2013 sont réduites voire annulées, le coût unitaire des frégates va augmenter (c'est une clause qui a été rajoutée au contrat à la demande des dirigeants de DCNS qui connaissent le degré de fiabilité de nos politiques nationaux...), et donc l'économie escomptée sera faible. Il nous reste à espérer que cet aspect mathématique de la chose dissuadera les champions des renoncements sur le dos de la Défense ...

[Julien]

Le contrat signé en octobre 2005 comprenait 2 tranches conditionnelles : 5 FREMM à commander en 2011 et 4 autres en 2013, soit un total prévu de 17 FREMM au prix unitaire fixé de 280 millions d'euros ; sachant que si les commandes supplémentaires prévues en 2011 et 2013 sont réduites voire annulées, le coût unitaire des frégates va augmenter (c'est une clause qui a été rajoutée au contrat à la demande des dirigeants de DCNS qui connaissent le degré de fiabilité de nos politiques nationaux...), et donc l'économie escomptée sera faible. Il nous reste à espérer que cet aspect mathématique de la chose dissuadera les champions des renoncements sur le dos de la Défense ...

Je peux te dire que le cote dissuasif des penalites est tres relatif. En tout etat de cause le montant de penalite pour l'annulation de 9 FREMM est beaucoup moins eleve que l'economie realisee. De plus, si le deal est que les 9 FREMM annulees financent PA2 ca m'etonnerait que DCNS demande le paiement des penalites a l'Etat.

[Jojo67]

Je crois que ce chiffre de 8 FREMM contre 17 a pour but de nous faire dire "oh que c'est bien" quand on nous annoncera que finalement c'est 12 commandées sur 17... Ou à peu près. J'ai noté que le nouveau gouvernement pratiquait beaucoup ce système avec les syndicats par exemple.

Mais bon, on s'agite on s'agite et on n'en sait pas plus... ;)

[Philippe Top-Force]

D'accord avec toi Philippe : moins de 8 FREMM c'est impossible, ceci dit si le fameux dieu croissance ne daigne pas innonder l'économie française de ses bienfaits d'ici 2011, la première tranche optionnelle pourrait ne pas comporter les 5 navires supplémentaires prévus, mais ça par définition on aura le temps de voir... Le plus important déjà aujourd'hui est de savoir exactement comment seront équipées les 8 qui sont commandées fermes (canon de 127mm ou pas, défense rapprochée consistante ou pas etc...).

 

On spécule sur une annonce lancé sur un blog :secret-défense de Jean-Do Merchet par des opposants terriens et aériens qui s'apperçoivent que le BOP PA2 devient sanctifié ,ils tentent de couler le renouvellement complet de la flotte de combat de la MN.

Les opposants en feront par la suite avec le MdCN Scalp naval ,en soulevant des polémiques de pourquoi commander autant de missiles : 50 pour les 6 SNA Suffren et 200 pour les 9 AVT. Alors que les Rafale AdA peuvent en délivrer. Et ainsi de suite chacun va faire sa petite guéguerre des clochers.

Les marins peuvent aussi se demander pourquoi dépenser autant dans les programmes FELIN ou VBCI...

[Bruno]

Toutes ces petites guerres entre les différentes composantes de l'armée sont bien mesquine et vont à l'encontre de l'intérêt général ; les officiers qui les conduisent sont indignes de leur grade et même de porter l'uniforme tout court !! =( enfin c'est mon avis même si ça peut paraître résulter d'une vision trop idéaliste des choses...

[chimère]

moi je dirai plutot que c'est de bonne guerre!

Chacun voit midi à sa porte! ;)

[jeanmi]

Sagem Défense Sécurité (Groupe Safran) vient de signer avec DCNS (ex Direction des Constructions Navales) le contrat portant sur la maîtrise d’œuvre du système de « Détection Au-dessus de la Surface » (DAS) destiné aux futurs sous-marins nucléaires d’attaque français Barracuda, dont DCNS est maître d’œuvre.

reste de l'article :

http://www.tradingsat.com/actu-bourse-36041-SAF.html