Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[don_ccicci]

Quand on regarde la Kriegsmarine ils n'ont "que" 3 type 124 aa  6 (?) 123 ASM et les 122 commencent à dater... Les 125 sont pour l'instant en stand by...

3*124

4*123

8*122

Les 122 et 123 subissent un programme de modernisation.

Je les ai cités uniquement car ils n'ont pas de porte-aeronefs ou de bpc a faire escorter, c'est tout.

Donc leurs fregates seraient dispo pour nous aider.

Tout comme les F-310 norvégiennes.

Mais comme je l'ai deja dit, j'aimerais bien que l'on ne soit pas dependant du bon vouloir de nos allies.

[P4]

Est-ce que quelqu'un a une idée du poids des différents lanceur SYLVER ?(merci)

[Bruno]

Je les ai cités uniquement car ils n'ont pas de porte-aeronefs ou de bpc a faire escorter, c'est tout.

Donc leurs fregates seraient dispo pour nous aider.

Tout comme les F-310 norvégiennes.

Mais comme je l'ai deja dit, j'aimerais bien que l'on ne soit pas dependant du bon vouloir de nos allies.

C'est clair qu'il vaut mieux ne compter que sur nous même ...

Autre programme vital dont on ne parle pas assez (sans doute en raison des délais et de la discrétion "naturelle" des SNA) : celui des Baraccudas/Suffren. On peut s'étonner du très long délais (10 ans) entre la commande du premier exemplaire (signée en décembre 2006) et la mise en service (2016/2017) qui est partiellement due à la fameuse technique des étalements budgétaires, dont nos élus et autres technocrates sont si friands.

J'estime que si la MN n'en reçoit pas au moins 4 d'ici 2022, il s'agira d'un grave renoncement, dans un domaine où l'excellence française est reconnue par tous nos alliés.

Une coupe dans le programme des Baraccudas serait à mon sens encore plus grave qu'un renoncement au PA2, ou aux tranches suivantes de FREMM (pourtant suis à fond pour les FREMM, c'est dire ...).

Sans parler des conséquences sur un outil industriel (arsenaux DCNS de Cherbourg) particulièrement performant et les emplois liés ...

Concrètement il faudrait déjà commander le deuxième "Suffren" dés l'an prochain, ou au pire en 2010, car dès 2015 les bons vieux "Rubis" vont être au bout du rouleau (et vraiment plus à jour en matière de discrètion acoustique) et faudra adopter un rythme de remplacement assez rapide si on veut éviter l'apparition d'une nouvelle lacune capacitaire de nos armées de prétendue "grande puissance" ...

 

[don_ccicci]

Apres la non-modernisation des flf,

Apres la suppression des Horizon 3 et 4,

Apres la reduction de fremm/freda a 12 unites,

Apres l'abandon du PA2...

Les politiques francais reviennent avec leur nouvelle comedie d'anticipation:

La royale aura 4 SNA.

Sortie prévue mi-2008.

[pascal]

@P4

Le module Sylver A43 (8 silos) à vide pèse 7,5 tonnes

L'ASTER 15 pèse 300 kilos soit pour 4 X VIII A43 chargés d'ASTER 15 un poids de environ 40 tonnes

le module Sylver A 50 (8 silos) à vide pèse 8 tonnes

L'ASTER 30 pèse 445 kilos soit pour 4 X VIII A50 chargés d'ASTER 30 un poids de environ 46 tonnes

le module Sylver A 70 (8 silos) à vide DOIT peser ENVIRON par extrapolation 11 tonnes environ soit avec des MDCN au moins 22 tonnes pour un module

@cicci

question bête fiabilité de ton post ?

[don_ccicci]

@Pascal

Je reprends les rumeurs qui circulent, donc aucune fiabilité véritable.

Juste du pessimisme.

[Philippe Top-Force]

les FREMM AVT, Bruno.

C'est un peu comme si on avait des Horizon allégées de 20%, avec un Empar dopé à la place du couple S-1850 /empar . L'empar dopé assurant une veille étendue.

C'est le rôle de l'Heracles.  ;)

Les AVT sont bien des bâtiments antiaériens sans le dire ouvertement et de "vive voix", ainsi l'idée de la marine était "de noyer le poisson" budgétairement, vu que dans l'idée des parlementaires, une frégate AA coûte "la peau du cul", par ailleurs, les parlementaires savent que les Anglais n'en commandent que 6 ou 8 T45 Daring class, en plus, la marine avait affirmé que 4/6 horizon suffisaient, il y a peu encore on se contentait de 3 frégates AA (2 Cassards et un Suffren en 2003), ça ne passerait pas politiquement. On biaise.  :lol:

Dire que l'on remplace des avisos qui n'ont pas de capacité militaire supérieure à une Floréal à 100 M€ par des FREMM AVT aux capacités plus proches d'un DD51 (à la taille, portée radar longue distance et à nombre de VLS près), il fallait oser!

Ca montre simplement l'ignorance des politiques pour que la marine se sente permis de recourir à faire avaler des couleuvres de cette taille. ;)

Il ne faut donc pas voir uniquement que l'aspect AVT, plate-forme de surface à délivrer des MdCN, à frapper dans la profondeur ou infiltrer/insérer/exfiltrer des Cdo Marine.

Si on dispose de 6 AVT avec le PA2 , 6 SNA + 8 FREMM ASM. Soient 16 bâtiments de premier rang en escorte. Rien à envier aux Espagnols, Hollandais, Italiens, Allemands. On est indépendant, non tributaire du bon vouloir d'un pays pour nous escorter, Nation Cadre navale.

Sur le radar transhorizon  HFSWR pour FREDA:

http://gemo.obspm.fr/AREMIF/mlesturgie.pdf

Page 14, Lisez le et on peut débattre sur les préférances de moderniser les Cassards et avoir 2 FREDA avec ça en 2019 , ou d'avoir des FREDA à radar classique en 2012.

[P4]

Pascal, t'es un chef  ;)

Je cherchais une illustration particulière de la FREMM depuis quelques temps afin de juger de l'espace disponible au niveau des modules SYLVER, la voila.

Vous m'en rajouterez deux  ^-^

oui/non ?

[Fusilier]

@ Philippe. Je ne veux pas paraitre désobligeant, mais ton "coup"  -FREMM radar classique en 2012 ou radar transhorizon en 2019- me rappelle furieusement le célèbre coup dit des "Crusaders + SEM modernisés en attente du Rafale"....

En gros, démain on rasera gratis  (surtout après 2012... je taquine, je taquine ) mais en attendant, veuillez utiliser vos vieilles lames.

Mais pas de problème, nous serons les champions du "proto en pointe technologique" et de l'équipement virtuel... Les adversaires potentiels sont simplement priés de ne pas déclencher de conflit en attente de l'équipement "optimum" de nos forces... =D

En gros comme en 39, c'est vrai quoi! les Allemands auraient pu attendre 1 ou 2 ans avant d'attaquer, pour nous donner le temps de nos équiper...

[Bruno]

@ Philippe. Je ne veux pas paraitre désobligeant, mais ton "coup"  -FREMM radar classique en 2012 ou radar transhorizon en 2019- me rappelle furieusement le célèbre coup dit des "Crusaders + SEM modernisés en attente du Rafale"....

En gros, démain on rasera gratis  (surtout après 2012... je taquine, je taquine ) mais en attendant, veuillez utiliser vos vieilles lames.

Mais pas de problème, nous serons les champions du "proto en pointe technologique" et de l'équipement virtuel... Les adversaires potentiels sont simplement priés de ne pas déclencher de conflit en attente de l'équipement "optimum" de nos forces... =D

C'est bien ce que je craindrais aussi dans cette hypothèse, aussi je "voterai" sans hésiter pour deux FREDA dés 2012, sur la base d'un Héraklès boosté : comme disais ma grand-mère "un tien vaut toujours mieux que deux promis tu l'auras" :| 

[homerleng]

Ceci n'est qu'un avis tout bête mais nous aurions dû  définir dès le départ des FREMM totalement polyvalente. On gomme les AVT, on donne une capacité autonome de frappe vers la terre aux ASM, on réinvente un système de mise à l'eau des EDO pour les commandos (pas par l'arrière y a le sonar), plus un canon de 127mm pour l'appui naval, l'AA et l'anti-surface. Par dessus on booste l'Hérakles pour les aster 15 et 30 dont elle est déjà équipé à la base.On garde l'ASM et l'armement d'origine (sauf le 76 mm). Au moins là on obtient une frégate totalement autonome apte aussi bien à combattre seule que de de faire de l'escorte d'unités précieuses en réseau avec une ou deux faisant uniquement de l'ASM et une autre à s'occuper de ce qui se passe en l'air en complément s'il le faut d'une Horizon.

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ...  =D

De plus ça pourrait faire baisser le nombre initial de frégates à commander (12 - 14).

Si on part dans l'optique d'un sacrifice du nombre de FREMM alors autant faire qu'un modèle polyvalent plutôt que de s'amuser à vouloir faire des variantes trop spécialisées qui peuvent elles aussi être sacrifiées en attendant une énième solution intérimaire.

[g4lly]

Ceci n'est qu'un avis tout bête mais nous aurions dû  définir dès le départ des FREMM totalement polyvalente. On gomme les AVT, on donne une capacité autonome de frappe vers la terre aux ASM, on réinvente un système de mise à l'eau des EDO pour les commandos (pas par l'arrière y a le sonar), plus un canon de 127mm pour l'appui naval, l'AA et l'anti-surface. Par dessus on booste l'Hérakles pour les aster 15 et 30 dont elle est déjà équipé à la base.On garde l'ASM et l'armement d'origine (sauf le 76 mm). Au moins là on obtient une frégate totalement autonome apte aussi bien à combattre seule que de de faire de l'escorte d'unités précieuses en réseau avec une ou deux faisant uniquement de l'ASM et une autre à s'occuper de ce qui se passe en l'air en complément s'il le faut d'une Horizon.

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ...  =D

De plus ça pourrait faire baisser le nombre initial de frégates à commander (12 - 14).

Si on part dans l'optique d'un sacrifice du nombre de FREMM alors autant faire qu'un modèle polyvalent plutôt que de s'amuser à vouloir faire des variantes trop spécialisées qui peuvent elles aussi être sacrifiées en attendant une énième solution intérimaire.

Les variante n'ont rien de spécialiser faut pas se laisser abuser par les dénomination marketing !

Les ASM sont forcement ASM avec l'encombrement qu'induit le poisson plongeur, la towed array, les mecanisne de manoeuvre de tout ce petit monde, le stock de torpilles en supplément et le matériel de traitement spécifique aux sonar remorqué y a plus de place a l'arriere, ni pour les logement des commandos ni pour leur matériel ni pour 1 écume...

Pour les AVT elle sont polyventes, capable de lutte ASM avec le sonar de coque les quelques torpille du bord et la possibilité d'embarquer  un hélico de lutte ASM aussi. Pour les écumes la marine en souhaite 3 a bord ... meme le radier n'y suffit pas et les deux autres devront se placer sur les flanc du hangar helico.

Pour le canon de 127mm ... c'est l'arlesienne en AA ca sert a rien ... en police des mer pourquoi pas ... contre terre peut etre a condition de munition guidé etc. m'enfin c'est mal barré. D'autant qu'a ce moment il faudrait prévoir un canon AA décent...

[PolluxDeltaSeven]

Pour faire une vraie FREMM polyvalente (avec les capacités AVT et ASM, voire AA), il aurait fallu une coque beaucoup plus grosse, et donc plus cher.

Quoique, si on l'avait prévu dès le départ, on aurait presque pu adapter tout ce petit monde sur une coque d'Horizon, histoire de faire des économies d'échelles. Mais bon, vu tout le chantier qu'il aurait fallu faire, ç'aurait sans doute pas été plus économique que nos FREMM "spécialisées".

[pascal]

L'idée de tout faire sur un base de coque d'Horizon me plaisait bien...

Quel beau navire mais çà aurait couté la peau des couilles

Ceci dit Philippe a tout a fait raison quand il parle de la méconnaissance des politiques face à ce genre de dossier.

C'est vrai à la réflexion que remplacer un A69 par un navire ultra moderne de 5500 tonnes c'est gonflé.

Pour le débat AVT ASM je vous rappelle que les différences restent MINIMES et que selon moi la dichotomie a été mise en avant pour pouvoir faire avaler cequi précède

(tentaive de ) démonstration

Quelles sont les différences de l'AVT et del'ASM

Le Radier pour l'une

La queue pour l'autre

Le système de prépa de mission MDCN de l'une que n'a pas l'autre

Ces deux différences peuvent être gommées par un travail en collaboration en réseau

L'ASM emporte un dotation en MU 90 supérieure à l'AVT...

Pour le reste elles sont LES MÊMES

Je ne serais pas surpris si en cas de réduction du nombre on s'oriente vers la redéfinition du navire au profit d'une FREMM EG (j'espère qu'elles auront une suite sonar)

[LBP]

une proposition

pourquoi ne pas modifier les FLF en AVT

127 mm, 30mm ....

[g4lly]

une proposition

pourquoi ne pas modifier les FLF en AVT

127 mm, 30mm ....

C'est l'arlesienne ... les FLF sont des bouses qui n'ont ni défense ASM, ni défense AA sérieuse ... elles font tres bien la surveillance qu'elles continuent.

Le seul upgrade envisageable a cout raisonnable c'est la mise a niveau du Crotale avec VLS et veille IR.

[LBP]

C'est l'arlesienne ... les FLF sont des bouses qui n'ont ni défense ASM, ni défense AA sérieuse ... elles font tres bien la surveillance qu'elles continuent.

Le seul upgrade envisageable a cout raisonnable c'est la mise a niveau du Crotale avec VLS et veille IR.

pourquoi est il aussi méchant?

[don_ccicci]

pourquoi est il aussi méchant?

Il a raison, equipées comme elles le sont, les FLF ne sont que des super-floreal.

Il a été décidé de ne pas les équiper comme c'était prévu, pourtant la place était aménagée dès l'origine.

Donc on pourra toujours s'en servir pour remplacer les floreal dans 7 ans.

Bercy sera content de faire une economie, et on pourra dire qu'il y a un bon capacitaire... >:(

Quant aux fremm, avoir des batiments multiroles, capables de faire de l'AA, ASM, AVT, avec d'excellentes performances dans chacun des domaines, c'est tres bien.

Sauf qu'il est impossible de faire les trois en meme temps pour un meme navire.

Meme deux roles en meme temps est difficile.

Donc on en revient encore une fois au probleme du nombre.

Sinon, combien de commandos peut-embarquer une FREMM ASM?

Car elle peut mettre en oeuvre deux ecumes, une de chaque bord, donc logiquement elle devrait avoir des logements ?

[LBP]

Donc on pourra toujours s'en servir pour remplacer les floreal dans 7 ans.

oui bonne idée

mais les remplacer déjà ?

[Bruno]

Quant aux fremm, avoir des batiments multiroles, capables de faire de l'AA, ASM, AVT, avec d'excellentes performances dans chacun des domaines, c'est tres bien.

Sauf qu'il est impossible de faire les trois en meme temps pour un meme navire.

Meme deux roles en meme temps est difficile.

Donc on en revient encore une fois au probleme du nombre.

Sinon, combien de commandos peut-embarquer une FREMM ASM?

Car elle peut mettre en oeuvre deux ecumes, une de chaque bord, donc logiquement elle devrait avoir des logements ?

Non on ne peut pas faire les trois en même temps. Même les gros destroyers américains des classes"Ticonderoga" ou "Arleigh Burke" (8000 tonnes) ne sont pas "100% multimissions", puisqu'en ASM ils n'ont (comme nos "Horizons") que des capacités limitées d'auto-défense.

Toutes les FREMM devraient avoir un équipage de 108 personnes + 37 logements pour "passagers supplémentaires", chaque ECUME peut embarquer 12 commandos, donc pour déployer d'un coup les 37 à partir d'une FREMM ASM qui n'en aura que deux, il faudra utiliser l'hélico NH90 en complément (ou s'il s'agit des plongeurs du "commando Hubert" ils peuvent parcourir plus de 2km sous l'eau avec leurs équipements spéciaux).

   

[g4lly]

Non on ne peut pas faire les trois en même temps. Même les gros destroyers américains des classes"Ticonderoga" ou "Arleigh Burke" (8000 tonnes) ne sont pas "100% multimissions", puisqu'en ASM ils n'ont (comme nos "Horizons") que des capacités limitées d'auto-défense.

Toutes les FREMM devraient avoir un équipage de 108 personnes + 37 logements pour "passagers supplémentaires", chaque ECUME peut embarquer 12 commandos, donc pour déployer d'un coup les 37 à partir d'une FREMM ASM qui n'en aura que deux, il faudra utiliser l'hélico NH90 en complément (ou s'il s'agit des plongeurs du "commando Hubert" ils peuvent parcourir plus de 2km sous l'eau avec leurs équipements spéciaux).

   

Vu qu'il n'y a que 20 écumes au programme ... il est peu probable que les FREMM ASM en ai de maniere réguliere ... elle sont normalement réservé au commandos de marine et peuvent être mises en œuvre a partir des FREMM, LFL, Floréal, BPC et TCD. Quant au commando dans les ASM il y a les logement mais pas la place pour leur matériel spécifique ... place qui semble cannibaliser une bonne parti de l'avant du radier des AVT de sorte qu'il ne reste plus la place que pour une ecume.

[don_ccicci]

oui bonne idée

En fait ce n'est pas une idée que je soutiens, c'est juste que ca pourrait arriver.

Le tout est de savoir par quoi on remplace les FLF, si on les remplace.

mais les remplacer déjà ?

On n'en parlera pas serieusement avant 2015 je pense

[Bruno]

En fait ce n'est pas une idée que je soutiens, c'est juste que ca pourrait arriver.

Le tout est de savoir par quoi on remplace les FLF, si on les remplace.

On n'en parlera pas serieusement avant 2015 je pense

En faît je verrais bien une même classe de navires remplacer les FLF et les Floréal (qui comme vous l'avez dit on finalement des missions très similaires, mêmes si officiellement les FLF cont comptées dans les "navires fortement armés":lol:) par souci d'économies et de cohérence :

Scénario fiction : Article de "Ouest-France" du 28 juin 2014 :

" Le nouveau Ministre de la Défense a signé hier matin avec DCNS et les "Chantiers de l'Atlantique-Aker Yards France" un contrat pour une série de 7 nouveaux navires destinés à la Marine Nationale.

De manière quelque peu originale, ils ont été baptisés les "100m" en référence au chiffre rond de leur longueur ; suivant l'expérience réussie des frégates de surveillance "Floréal", ils seront construits selon les normes civiles de la marine marchande à St-Nazaire et la coque sera ensuite transférée aux chantiers DCNS de Brest pour installation des armements et des systèmes électroniques militaires. Les livraisons à la Marine doivent débuter en mars 2018.

Ces unités, dont le coût contractuel est fixé à 120 millions d'euros pièce (équipements inclus) bénéficieront d'une propulsion diesel-électrique par pods miniaturisés, sur le modèle des gros BPC également construits à St-Nazaire au début des années 2000 ; un système qui s'est avéré particulièrement économique et souple à l'usage.

Ces nouvelles frégates feront 100m de long, 15m de large et déplaceront 2800 tonnes PC.

D'un design "furtif" (= propre à limiter leur detectabilité radar ou infra-rouge) ils auront des missions de présence, de surveillance générale et d'intervention en situation de menace modérée, voire de renfort aux unités de premier rang (telles que les récentes FREMM) en cas de conflit impliquant l'usage de moyens plus importants et sophistiqués. 

Ces unités disposeront d'un armement léger et modeste mais néanmoins assez complet : un canon de 76mm "super-rapido", un système "SADRAL 2" pour la défense AA courte portée, 4 MM40 Exocets Block II pour des tirs anti-navires jusqu'à 70 km, deux affûts canons télé-opérés "Narwhal" de 20mm et deux mitrailleuses de 12,7mm.

Les 7 frégates commandées de la série "100m" devront remplacer les 6 FS "Floréal" et les 5 frégates furtives "Lafayettes", c'est à dire ... 11 navires : Aussi le Ministre a t-il précisé à la presse devant les PDG des deux entreprises impliquées : "si les délais et surtout les coûts sont respectés et que la Marine est satisfaite des premiers bateaux livrés, le contrat prévoit une commande supplémentaire de 5 unités en 2019 au coût actuel minoré de 5%".

En langage militaire c'est ce qui s'appelle "motiver les troupes" ..."

;)

Convaincants mes débuts de journaliste ??     

[Darkjmfr]

Là c'est du niveau Pacco R. pour le passage à l'an mil ^^

ça ferait plaisir ceci dit...

[homerleng]

Scénario convaincant et plutôt réaliste. Mais avant de penser à vouloir remplacer des frégates datant des années 90, je pense que la priorité va plutôt au remplacement des BCR et du Jules Verne qui commencent à vieillir.  =)