Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[g4lly]

5 Panther en survol et la FDA Forbin en TLD

Un instant j'ai cru que c'était un photoshop :lol:

[pascal]

Je ne me lasse pas du design de ce bâtiment.

Certainement le plus élégant que la Marine ait commissionné depuis le croiseur lourd Algérie (oui je sais c'est subjectif... =)) ou disons les F 67 :-[

[SpongeBob]

Pas mal en effet.

Mais de face c'est déjà moins bien.

Sinon j'aime bien le design des FREMM à mâture unique et surtout celui les T45 ou des F100 qui sont magnifiques.

[Bruno]

Pas mal en effet.

Mais de face c'est déjà moins bien.

Sinon j'aime bien le design des FREMM à mâture unique et surtout celui les T45 ou des F100 qui sont magnifiques.

Question de goût. C'est le design des FREMM françaises que je préfère par dessus tout (même celui des 8 premières qui n'auront pas la "mâture unique") pour son élégance.

Les FREMM italiennes, et les T45 et F100 ont des lignes moins pures, plus grossières mais sont assez jolies quand même, tout comme les F124 allemandes, faut l'avouer.

[Philippe Top-Force]

Esthétiquement parlant, les T45 Daring class ont des lignes et superstructures plus pûres, belles et plus avancées que celles des F100 Espagnoles.

Mais les femmes Espagnoles sont plus belles dans l'ensemble que celles d'Angleterre.  :lol:

Néanmoins, ce que l'on leur demande avant tout, c'est que ces frégates, corvettes, navires, bâtiments et autres destroyers/croiseurs soient hautement équipés de senseurs, radars, systèmes de combat, de missiles et d'assez de canons pour protéger un groupe. Pas d'être la plus belle ou le plus beau dans un hangar, à quai ou en faisant des ronds dans l'eau.

@G4lly, c'est une photographie officielle de la Marine Nationale et ce sont réellement 5 Panther en formation. Ils volent eux.

[ZeusIrae]

Un petit texte sympathique sur la marine française, je serais curieux d'avoir vos réactions:

http://www.laplumelesabre.com/index.php?post/2009/03/10/La-dangereuse-erosion-des-capacites-de-combat-de-surface-de-la-Marine-Nationale

[BPCs]

Un petit texte sympathique sur la marine française, je serais curieux d'avoir vos réactions:

http://www.laplumelesabre.com/index.php?post/2009/03/10/La-dangereuse-erosion-des-capacites-de-combat-de-surface-de-la-Marine-Nationale

J'aime bien ce passage qui confirme ce que nos faibles dotations en missile (200 MdCn, 200 aster 30 je crois) laissait craindre :

"Autrement dit, en termes d'armement, la Marine Nationale n'est qu'une marine de cinquième rang, loin derrière l'US Navy, mais aussi les marines russe, chinoise, japonaise, ou sud-coréenne. Individuellement, un navire de surface français aura une salve anti-navires de taille réduite (8 missiles maximum), là ou les navires russes ou chinois ont des salves doubles. De même, avec seulement 16 ou 32 missiles anti-aériens, une attaque saturante aura toutes les chances de passer le feu défensif d'une frégate française. Cette situation est préoccupante y compris dans un schéma de "techno-guérilla navale" où l'adversaire userait de multiples vecteurs légers mais lourdement armés. Avec seulement quatre missiles anti-navires modernes par navire, un groupe de six patrouilleurs lance-missiles pourrait en une seule salve (32 missiles) venir à bout de la totalité du stock de missiles prêts à être lancés d'une FREMM, et sérieusement entamer celui d'une frégate Horizon, pour ne rien dire de la faible batterie Crotale des FLF. Et encore, cela part d'un cas idéal où tous les missiles adverses sont abattus, ce qui a peu de chances de se produire dans la réalité."

[pascal]

Il n'y a pas de secret, pour avoir plus de 48 missiles AA longue portée (je ne parle pas des ESSM en quad pack) il faut des navires de fort tonnage.

C'est à dire des destroyer d'un déplacement de 9/10 000 tonnes en charge et d'une longueur de 170/180 mètres...

Les marines européennes ne mettent pas en oeuvre ce genre de navires...

En occident ce sont les DDG 51 vendus aux japonais et aux sud coréens

En Russie il y a les ex Slava et le classe Kirov

Pour la Chine c'est un peu en devenir...

C'est évident que ces différences de taille et de dotation sont préoccupantes, mais les navires occidentaux dont il est questions agissent rarement seuls en zone de saturation...

Un GAN c'est à terme une FDA et deux trois FREMM like (colaborration des marines étrangères) plus le groupe aérien... çà change pas mal de chose.

Ce genre d'objectif n'est vraiment pas à la portée de tout le monde et certainement pas d'un ennemi qui ne serait pas entraîné spécifiquement.

Cà laisse deux adversaire: Russie et Chine avec l'Inde en second rideau... Inde avec laquelle nous sommes en pleine collaboration...

Ne jamais perdre de vue aussi le carctère un peu "corporatiste" et "ethnocentré" de ces points de vue.

[Bruno]

d'accord avec tes arguments pascal, qui trouvent leur limite si on pense au nombre modeste de navires dont dispose la MN : actuellement 6 frégates seulement dotées de défense AA moyenne portée crédible (les 5 FLF + le "Forbin"), et encore pour le système Crotale NG des FLF c'est plutôt de la courte-portée (8-10 km) et limite crédible en anti-missiles.

Il faudra attendre 2015, avant d'aligner 5 frégates modernes et bien armées (puisque 2 Horizons et 3 FREMM auront normalement été livrées à cette date) pour faire face à toutes les menaces aériennes.

Pour les 3 ans qui viennent la défense AA de notre flotte va reposer sur les deux seules Horizons et le PA CDG avec ses Rafale F3, c'est clairement mieux que rien, mais il devient indipensable de développer notre coopération, nos échanges avec les autres marines de l'OTAN car on ne s'est pas donné les moyens d'affronter seuls une puissance moyenne équipés de misisles anti-navires en nombre sans risquer de lourdes pertes ...

[FATac]

on ne s'est pas donné les moyens d'affronter seuls une puissance moyenne équipés de misisles anti-navires en nombre sans risquer de lourdes pertes ...

En mode pessimiste, je dirais qu'on ne s'est pas donné les moyens d'un affrontement, tout court.

En effet, à l'occasion d'un acte isolé, de terrorisme ou manoeuvre audacieuse d'un SSK, d'une vedette lance-missile, d'un patrouilleur ou d'un pilote fanatique, nous pouvons perdre une part non négligeable de nos moyens - 15 à 30 %  d'un coup.

En effet, une action telle que celles dont ont été victime l'USS Stark, ou le USS Cole, même sans provoquer la perte nette du navire, peuvent le mettre hors de combat pour plusieurs mois. Or, une marine qui compte près de 50 corvettes, frégates ou destroyer peut en perdre un sur un acte isolé sans grosse décroissance capacitaire (-2%). Une marine qui en compte 5 est tout de suite impactée à un niveau inacceptable (-20 %).

La réduction du nombre transforme finalement toutes nos unités en "Capital Ship".

En cas de crise, ou de tension, nos commandants ne vont pas être à l'aise du tout à l'idée de manoeuvrer en eaux resserrées, là où la menace est la plus forte et le préavis le plus faible.

[pascal]

Or, une marine qui compte près de 50 corvettes, frégates ou destroyer peut en perdre un sur un acte isolé sans grosse décroissance capacitaire (-2%).

Faisons la liste des marines:

1) disposant de tels moyens

2) disposant effectivement de tels moyens raisonnablement ops et non obsolètes

3)objectivement susceptible d'être un ennemi potentiel...

...

Combien ?

[BPCs]

Faisons la liste des marines:

1) disposant de tels moyens

2) disposant effectivement de tels moyens raisonnablement ops et non obsolètes

3)objectivement susceptible d'être un ennemi potentiel...

...

Combien ?

L'exemple de 50 corvettes n'est pas bien choisi , par contre une attaque saturante à base de "cruise missile" rustiques voire d'UAV bricolés est par contre tout à fait étudié par certains organismes américains : j'ai le pdf chez moi éventuellement.

Le problème est que l'on consomme assez vite du missile dans ces cas là

[FATac]

Faisons la liste des marines:

...

3)objectivement susceptible d'être un ennemi potentiel...

...

Combien ?

Pourquoi vouloir que les états unis redeviennent nos ennemis, alors qu'on recommence juste à être vraiment copains. ;-)

Je me suis peut-être mal exprimé. Je ne cherche pas l'affrontement avec une marine qui a les capacités à nous briser l'échine. Je voulais juste souligner que nos effectifs ne permettent pas que l'on subisse un accident ou une perte en partant s'attaquer à un adversaire qui serait pourtant à notre mesure.

Je ne cherche pas à jouer à celui qui aura la plus grosse ... marine. Je ne souhaite pas que nous ayons 50 bateaux (j'ai mis corvette/frégate/destroyer dans le même sac pour montrer mon ignorance crasse et le fait que pour moi, seul le tonnage change ... pas les missions ni le rang).

Ce que je veux dire, c'est que le jour ou l'on a besoin d'aller faire pression sur un confetti de l'océan indien, ou d'une mer fermée quelconque, on est d'autant moins vulnérable que l'on a de coques crédibles susceptibles de remplir cette mission. Et les gesticulations de ce genre peuvent parfois se faire hors d'alliance ou de task-forces lorsque les intérêts divergent - et le passé de puissance coloniale peut les faire diverger.

Si on n'a que 5 frégates, une seule se fait mettre hors de combat par une vedette incendiaire suicide, et on aura du mal à envisager d'y envoyer une des 4 autres.

Ceux qui ont 50 destroyers, ils en envoient un autre, et voila. C'est pas ce qui s'est passé avec le Cole ?

Bon, 50, pour nous, c'est overkill, et seule une super-puissance peut se le permettre.

[pascal]

Le problème illustré par le Cole est plus une question de procédures que de système d'arme...

Le Commandant Blaison averti de la menace aurait facilement repoussé l'allège chargée d'explosifs qui a placé le Cole HdC le tout au 20 mm à la 12,7 voir même au riot-gun.

Le tout est d'avoir les bonnes procédures sur la zone et les bons renseignements au bon moment. C'est aussi difficile que d'avoir une belle Marine me semble-t-il

[xav]

La MN derriere la PLAN... mais bien sur...

Le # de missiles c'est bien beau, mais l'entrainement, l'experience, les doctrines et la strategie etc. ils en font quoi?

[tom]

quand l'auteur dit

"  un groupe de six patrouilleurs lance-missiles pourrait en une seule salve (32 missiles) venir à bout de la totalité du stock de missiles prêts à être lancés d'une FREMM, et sérieusement entamer celui d'une frégate"

-une frégate ce fait attaquer par un groupe de six patrouilleur, c'est un cas de guerre déclarer !

-une FREMM serait-elle toute seule ?

-ou se trouve t-elle ? en pleine mer?

et on ne parle pas de la riposteque risque les assaillants !

[ZeusIrae]

Viré car trop complexe à prendre en compte. La classification ne prend en compte que la puissance de feu, ce qui en derrière analyse est la seul chose qui importe. Toute chose égales par ailleurs, celui qui l'emporte est celui qui aligne le plus de missiles pour saturer la défense adverse le plus vite possible.

En réalité, on est tous d'accord que c'est plus complexe.

Je ne suis pas du tout convaincu par l'argument qu'une FREMM opérera rarement seul. On ne se balade pas toujours avec un GAN et quand bien même. Ce n'est plus très compliqué pour une puissance moyenne d'avoir une défense côtière efficace avec des missiles anti-navires basé à terre ou sur des vedettes rapides couplé à quelques radars mobiles. Mine de rien, ce serait pour n'importe qui un adversaire redoutable , surtout dans des espaces fermés style le golfe...

[g4lly]

La MN derriere la PLAN... mais bien sur...

Le # de missiles c'est bien beau, mais l'entrainement, l'experience, les doctrines et la strategie etc. ils en font quoi?

donne moi une MAG et prend un MP5 et un pareballe ... promenons nous dans le désert et voyons qui a le dessus :)

La défense antimissile des FREMM si elle reste a 16 Aster est tres sous dimensionné. Les navire US dispose des quadpack des EESM qui permettent de doper les capacités CIWS, ainsi que de systeme annexe de défense anti missile type canon ou missile IIR.

Pour une raison inconnu - le pognon ? - on a des navire sous défendus. On peut imaginé que la logique du nombre de coque a prévalu sur l'armement en se disant on va utiliser tout le budget pour avoir plus de ferraille ... on trouvera bien des rond plus tard pour les armer. Si c'est ca et qu'il y a une véritable volonté d'armer correctement ces navire a postériori pourquoi pas... néammoins le passé nous a montré que c'est rarement le cas. J'ose pas imaginer ce qu'il se serait passer si on avait du armer FREMM et HZN avec 48 VLS Aster/SCALP 16 Exocet et 24 VLS Mica ... on aurait eu 1 seule horizon et 5 FREMM ?!!!!!!!!!!

Pour finir le gros de la problématique est a mon avis toujours l'abandon des 8 AVT ... le format sous défendu etait logique et tenable avec 17 Frégates ... ce qui aurait permis a chacune de se colleter moins de menace ou a des binome une couverture mutuelle avec disons une avec 32 Aster et l'autre avec 24 Aster + 8 Scalp, et bien sur 2 helo se relayant.

Une fois les AVT ... a vocation a agir en autonomie ... disparu ... le probleme du sous armement devient a la fois critique et inexistant.

Critique parce qu'on sera incapable de faire naviguer deux frégate en appui mutuelle ... hors GAN. Et qu'une toute seule est tres vulnérable.

Inexistant parce qu'on ne sortira jamais une frégate seule, pour la bonne et simple raison qu'on en a pas assez ... entre les lot de la FOST ... qui n'a pas vraiment besoin d'une grosse défense aérienne atterage etant a portée des patmar et/ou de la chasse+ravito ... et le lot du GAN/Groupe AMph qui agiront en troupeau avec une escorte aéro + patmar + SNA ... il ne reste plus de frgate pour d'autre mission. Enfin je parle de vrai frégate.

Et on ne parle meme pas ici de l'absence d'armement de nos helo embarqué ... meme pas un petit air-surface a se mettre sous la dent alors que la marine en réclame a corps et a cri depuis des lustres.

[pascal]

Selon la Marine les FDA sont prévues entre autre pour opèrer seuleS au large de côtes genre Liban pour faire du renseignement et de la présence.... je ne sait que penser sachant qu'on en a deux

Les Horizon auraient également constitué un magnifique flotteur pour de l'ASM et de l'AVT

Pascal rêve ...

[BPCs]

Selon la Marine les FDA sont prévues entre autre pour opèrer seuleS au large de côtes genre Liban pour faire du renseignement et de la présence.... je ne sait que penser sachant qu'on en a deux

Les Horizon auraient également constitué un magnifique flotteur pour de l'ASM et de l'AVT

Pascal rêve ...

Inversement les FREMM italiennes ont le radar de l'Hzn, et le rêve devient réalité ...

[Philippe Top-Force]

Un petit texte sympathique sur la marine française, je serais curieux d'avoir vos réactions:

http://www.laplumelesabre.com/index.php?post/2009/03/10/La-dangereuse-erosion-des-capacites-de-combat-de-surface-de-la-Marine-Nationale

Rôle de la mer OK, mais il ne faut pas oublier l'aviation aéronavale ou basée terrestre à longue distance.  ;)

Les frégates ou destroyers sont des bâtiments de second rang au maximum car les vrais bâtiments efficaces sont les porte-avions (par l'allonge) et SNA (par la furtivité)

Le seul intérêt des frégates est de protèger notre PA en ASM et en anti missiles rapprochés.

Donc à budget constant mieux vaut investir suffisament dans les PA et SNA.

Un SNA peut agir seul par sa furtivité même en présence d'une aviation puissante du pays ennemi.

Un PA est seul apte à projeter de la défense aérienne ou de la puissance à distance y compris contre la flotte ennemie.

Une salve saturante implique de pouvoir se rapprocher d'une flotte.  ;)

Nos batiments ne sont pas très bien armés en anti navire mais sont surtout en autodéfense, anti navire et anti air.

De toute façon, en défense anti missile mieux vaut avoir 16 Aster 15 que 40 SM2 à supposer que l'ennemi puisse s'approcher face à un PA.Car la qualité compte (un SM2 est incapable d'intercepter un Yakhont) et de plus, la portée du missile est limité à l'horizon de détection.

Une FH 70 a quand même 26 Crotale plus 24 ou même plus Mistral (vu la taille du missile, on peut en mettre autant qu'on veux en stock)..

Sinon, ce n'est pas en doublant les missiles antinavires seulement que l'on sature vraiment plus.Je pense qu'il y a peu de cas ou on tirerait une salve de 16 ou même 2 de 8.

Je pense donc que cette critique est mauvaise.  =)

Il faut savoir que les USA n'ont pas assez de munitions pour garnir tous leurs VLS d'ailleurs.

les autres marines OTAN n'ont pas l'intention d'affronter un adversaire sans protection aéronavale US ou celle de leur aviation à terre.

Le reproche que l'on peut faire à nos forces est plutôt de ne pas avoir développé un missile antinavire supersonique et de ne pas avoir suffisament de missiles air mer en stock (SM39) pour notre PA.Plus le manque d'un PA2. Tu vois P4 on insite à ce lancement.  :lol:

A voir cependant, quels sont nos stocks d'AS30 L et si l'AASM permettra la lutte antinavire.

Parce que les vedettes ont rarement la possibilité de se défendre à plus de 6/8 km n'ayant pas de défense sol air moyenne portée.

Ensuite, une protection un peu légère en second rideau (équivalent de Phalanx ou de Raytheon RIM-116 rolling airframe missile (RAM))

Mais pour le reste, à somme donnée, la marine francaise est construite de manière assez optimisée mais dans un budget d'équipement marine bien trop restreint avec un énorme retard pris. On peut trouver aussi qu'on a trop de frégates (je ne parle pas des frégates de surveillance des ZEE style cotres des coast guards) et il est préfèrable d'avoir une ou deux de moins pour mieux armer les autres dont les 5 FLF (sonar et anti-air).

Globalement l'analyse de stent est donc très mauvaise.  :lol:

Tu mets la Marine Japonaise hors du rayon d'action des F15 J face à la marine Francaise et nous sommes gagnants sauf si leurs SSK arrivaient par chance à franchir la protection ASM du PA ou une interception par un SNA, ce qui est difficile en haute mer à cause de la lenteur des SSK.En ASM, on a plusieurs centaines de torpilles largables (plus les ATl 2 aussi)

Un PAN frappe jusqu'à 1500 km, un Yakhont à 300 seulement.Et aucune chance d'approcher en haute mer à 300 km sans se faire repèrer bien avant. Les Hawkeye veillent, les AWACS ou les ATL2 pouvant aussi y contribuer.

Et personne n'a de bâtiment de haute mer de surface furtif.Même les USA!

Franchement, s'il s'agit de refaire les Falklands, la Marine sera largement mieux placée entre 2010 et 2015 avec au moins 30 rafales M au cas ou et 3E2C après la Marine US.Ceci dit, il faut imaginer que ce soit un pays ayant moins de 50 avions modernes contre nous (du moins subsistant après une première frappe de notre part si on attaque en premier).

Mais je vois mal une force de surface sans PA même de 40 frégates super armées, survivre à une force de 50 avions basés à terre avec un stock de missiles adéquats.Et si le pays a des ravitailleurs cette force aérienne peut frapper à 3000 km de ses côtes.

Les frégates ne sont plus l'ossature d'une force moderne.

Notre Marine restera la deuxième (par défaut des autres) en surface (les Russes sont douteux mais ont les SNA) d'ici que les Britanniques aient 50 F35 à mettre sur leur PA ou des Indiens ou Russes quelques PA.

Ce qui n'est guère rejouissant, c'est de penser qu'elle n'est efficace que contre un petit pays genre Malaysie, Vietnam ou Argentine.Ou alors juste pour un raid de représaille surprise.

Seuls les USA sont capables de peser par mer face à l'Iran ou la Syrie par exemple.

Jamais dans l'histoire, un pays n'a eu une telle domination maritime puisque la France, la Russie ou la GB ne pèsent que quelques % de la puissance maritime US.

[tom]

bravos,bien envoyer  =)et comme jais marquer sur son blog 

"les autre marines qui disposent de plus de navires anti-aérien non pas de porte-avions type CDG avec ses E2C Hawkeye et rafales ( italie, espagne,japon,et même la grande bretagne)

et je n'ais pas parler des SNA

[ZeusIrae]

"Un PAN frappe jusqu'à 1500 km, un Yakhont à 300 seulement.Et aucune chance d'approcher en haute mer à 300 km sans se faire repèrer bien avant. Les Hawkeye veillent, les AWACS ou les ATL2 pouvant aussi y contribuer.

"

Stent a un contre-argument, les avions sont l'instrument offensif de la flotte, en maintenir en défense pour protéger le PA c'est diminuer sa puissance offensive et c'est nécessairement mauvais.

Bon, plus globalement je trouve quand même très problématique l'idée que nos frégates ne se baladerons jamais seul. Or au dernières nouvelles, nous n'avons qu'un seul porte-avions.

[Philippe Top-Force]

Quelques remarques:

@Pascal:

un bâtiment de 4000 tonnes peut porter facilement 64 VLS style Aster 30 ou SCALP

Mais les munitions coûtent chères (15 % du budget: forces classiques de la marine)

@Xav:

La MN derriere la PLAN... mais bien sur...

Vrai en mer de Chine à cause de leur SSK et dans la limite de leur aviation à terre

Dans l'ocean Indien ou au centre du Pacifique, ils ne font pas le poids si on a le CdG. Prière de ne pas se moquer avec l'ATM de ce jour.

@ZeusIrae

Je ne suis pas du tout convaincu par l'argument qu'une FREMM opérera rarement seul. On ne se balade pas toujours avec un GAN et quand bien même.

C'est vrai, mais un pays peut toujours attaquer par surprise.

Mais on a la riposte contre sa marine quand même pour les represailles

Ce sont les représailles qui dissuadent.

Par contre, on est limite en AA avec 2 Horizon ou un PA (il faut pas se le faire avoir par surprise parce que là; on est mal si on perd le PA et pas très à l'aise en perdant une Horizon)

Une troisième FDA Horizon à 800M€ ou le lancement rapide de 2/4 FREDA AVT EG auraient été bienvenue et cela aurait fait une classe moins orpheline avec 2 Cassard et 2 FDA.

@g4lly

Une fois les AVT ... a vocation a agir en autonomie ... disparu ... le probleme du sous armement devient a la fois critique et inexistant.

On aurait pas eu une AVT avant 2015 de toute facon.  ;)

Normalement avec 13 Bâtiments de premier rang, on peut escorter un PA quand même  :lol:

@BPC

Inversement les FREMM italiennes ont le radar de l'Hzn, et le rêve devient réalité ...

Et nos FREMM ont l'Heracles qui est aussi bien.

A nouveau, on ne peut empêcher un pays de nous prendre par surprise comme les USA l'ont été avec le USS Cole ou leur FG7 dans le Golfe

C'est la dissuasion du reste qui permet d'éviter cela.

[g4lly]

bravos,bien envoyer  =)et comme jais marquer sur son blog 

"les autre marines qui disposent de plus de navires anti-aérien non pas de porte-avions type CDG avec ses E2C Hawkeye et rafales ( italie, espagne,japon,et même la grande bretagne)

et je n'ais pas parler des SNA

Quel porte avion? celui qui est en panne ... apres avoir été indisponible 18 mois ... :lol:

Pour le porte avion c'est évidement un plus quand il est disponible ... néammoins toute nos frégate sont monopolisé par nos capital ship SNLE PA BPC ... et il ne reste rien de crédible pour les missions annexe tout aussi importante.

Apres tout dépend des ambitions et contre qui ... avoir un PA au bout du monde c'est bien ... avoir une flotte d'escorteur dispo pour assurer la protection des navire de soutient, des transport de renfort, et assurer les missions en autonomie c'est bien mieux.

La methode couet c'est bien ... mais en temps de paix seulement.

Le fait par exemple de ne pas avoir de missile IIR sur nos frégate par exemple est pour moi assez critique. On a bien une veille IIR permanente capable de tirer les Mica IIR ... qui serait bien utile en cas de panne ou de mise au combat du radar principal ... mais non pas de seconde couche de défense, neme pas pour les FDA. Quasiment une marine jetable en quelques sortes.