Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[don_ccicci]

@Bruno

Ca ferait un total de 12 navires, peut-etre autant que les FREMM donc.  :O :O

Avec un armement encore plus leger que les FLF, et moins bien protegé (normes civiles)...  :O :O

Ce serait donc dangereux et incoherent comme initiative pour la puissance de notre marine, ce qui me fait donc dire que nos politiques en sont capables  :lol: :lol:

[Fusilier]

Arrêtez avec ces pauvres FLF, elles n'ont pas les soins qu'elles mériteraient  =( Mias ce sont des bonnes plateformes et il y de la place....

Au fait, avez-vous remarqué qu'elles ont une rampe arrière pour mettre à l'eau les Hurricanes?  =D Et un logément pour 25 commandos....

[don_ccicci]

Arrêtez avec ces pauvres FLF, elles n'ont pas les soins qu'elles mériteraient  =( Mias ce sont des bonnes plateformes et il y de la place....

On est d'accord, mais décision a été prise de ne pas utiliser la place prévue à l'origine pour une modernisation.

Au fait, avez-vous remarqué qu'elles ont une rampe arrière pour mettre à l'eau les Hurricanes?  =D Et un logément pour 25 commandos....

Oui, je me posais d'ailleurs la question de savoir si cela avait deja été utilisé en opération, autrement que pour intercepter un navire suspect en mer.

Pour valider le concept avt des fremm en fait, puisque ca y ressemble.

Avec une modernisation, on aurait eu des FREMM AVT avant l'heure, sans les mdcn toutefois.

[Philippe Top-Force]

Vouloir remplacer les 5 "FLF" et 6 "Floréal "usées au quart mon cher Bruno : il faut d'abord s'assurer.

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=9528.570)

Date de retrait prévisionnel:

*Lafayette: première en 2026 et dernière en 2031

*Floréal: première en 2022 et dernière en 2024

http://www.senat.fr/rap/a05-102-7/a05-102-75.html

Les furtives type Lafayette sont des bâtiments coûteux (l'économie ayant portée sur le système d'arme mais elle sont très silencieuses et des plateformes coûteuses) et avec encore 20 ans de potentiel de vie:

Elles justifieraient d'une suite sonar et de l'Aster 30 (ou mica VL au moins) et sans doute d'un radar Heracles.

Une modernisation est entièrement justifiée et en plus ça ne coûterait que 100 Md'€ par navire pour en faire des bâtiments proche des AVT. (voir les nombreux topics sur les Lafayette)

Les Floreal sont des bâtiments à moins de 100 M€ donc le prix d'une vedette lance missiles au norme militaire.

Mais si on veut en débattre, alors allons nous référer aux fils de discussions appropriés.  ;)

[don_ccicci]

*Lafayette: première en 2026 et dernière en 2031

Ca fera tres classe le systeme crotale en 2020, genre rétro en fait  :lol:

[Philippe Top-Force]

Ca fera tres classe le systeme crotale en 2020, genre rétro en fait  :lol:

Par exemple, tu peux l'armer de VL Mica, d'Aster 15 ou 30 aux choix, tu dégages les Crotale  ;)

[don_ccicci]

Par exemple, tu peux l'armer de VL Mica, d'Aster 15 ou 30 aux choix, tu dégages les Crotale  ;)

Je suis au courant, mais qui te dit que ce sera fait ?

[Arka_Voltchek]

Le VT1 est un missile technologiquement équivalent aux Mica et Aster, c'est juste que sont principe de fonctionnement ets différent.

@+, Arka

[pascal]

Sur le site IXARM on peut lire que les SYLVER pourront tirer les ASTER les VT1 et les Mica VL ...

Pour moi (et j'y songe depuis le début) les 5 FLF feraient d'excellentes AVT...

Deux SYLVER 70 sur la plage avant

Et pourquoi pas envisager un A 43 à la place du chargeur des Crotales de rechange sur le côté bbd du hangar

cà pèserait moins de 9 tonnes avec du Mica VL voir un mixte avec des ASTER 15

[don_ccicci]

Les vt1 et mica vl ont quand meme une portee bien inferieure a l'aster 15.

Et le principe de guidage des vt1 limite le tir multiple.

Le mieux, si on installe des sylver, ca reste les aster 15 (pour le 30 je ne sais pas si ca rentre).

Apres, le seul hic, c'est qu'il faut un héraklès.

@Pascal

Ca passe niveau poids et structure sur le coté babord du hangar un sylver?

[Philippe Top-Force]

Je suis au courant, mais qui te dit que ce sera fait ?

L'intégration et la revalorisation, c'est compromis, la Royale tient à ses SNA Suffren, son PA2, ses FREMM, ses Rafale. Pour le VL Mica, si on veut vraiment le lancer sur le marché export, il faudra peut-être envisagé d'en gréer les BPC ou un autre bâtiment. Pour l'instant un ou deux clients du golfe en ont commandé.

Il faut militer à fond pour qu'on respecte le format des 6 SNA. Ce serait à contre courant, si on en réduisait l'escadrille. Avec nos 2 FDA, il va falloir y placer les Sadral, et compléter le parc AA.

Pour les FREMM, on doit tenir compte des besoins opérationnels de la MN, de la visibilité industrielle à long terme après 8 ans (après tout 75 % sont détenus par l'état français) et des perspectives de ventes à Rabat/Athènes/Alger/Ryiad...si on en vendait un peu partout, se serait la suite logique après le beau succès commercial de la gamme La Fayette (20 vendues)

[P4]

Amélioration des performances des radars HF à ondes de surface par étude d'antenne compacte et filtrage adaptatif appliqué à la réduction du fouillis de mer

[SPARTAN]

Les portées respectives des VT1, mica vl, aster 15 sont de quels ordre?

le tir multiple est impossible avec le crotale?

[pascal]

@cicci

Pour le poids je ne sais pas franchement... mais en tout cas il y a la place

Et vu les photo des phases de rechargement le système des crotales a l'air lourd

ASTER 15 portée 30km volume d'interception de 5 à 13 000 mètres

Crotale VT1 portée 13 km volume d'interception de 3 à environ 5 000 mètres

MICA VL portée donnée pour 12/15 kms

Le pb du crotale c'est que le guidage se fait par alignement sur un faisceau radar puis relai par un ecartomètre IR si je me souviens bien...

Pas de LAM...

C'est une technologie dont la base remonte aux années 70 quand même...

[SPARTAN]

Recemment Thales presntee une amelioration du Crotale, qu'en est il par rapport aux versions actuelles, enfin un autodirecteur peut il etre ajoute dans le missile d'une façon ou d'une autre pour tout ou partie de la trajectoire vers la cible ?

[g4lly]

Sur le site IXARM on peut lire que les SYLVER pourront tirer les ASTER les VT1 et les Mica VL ...

Pour moi (et j'y songe depuis le début) les 5 FLF feraient d'excellentes AVT...

Deux SYLVER 70 sur la plage avant

Et pourquoi pas envisager un A 43 à la place du chargeur des Crotales de rechange sur le côté bbd du hangar

cà pèserait moins de 9 tonnes avec du Mica VL voir un mixte avec des ASTER 15

Le probleme des LFL c'est l'absence total de défense ASM ... ni meme de sonar d'évitement de mine ou quoi que ce soit ... en gros elle ne peuvent être employé seul dans un environnement a risque mine ou soum meme faible.

Pour les A70 en plage avant c'est plus un soucis de masse au pire on peut surelever la plage si c'est trop long ... quant aux mica VL ... il n'en font pas beaucoup plus que les VT1 sauf qu'ils peuvent etre tiré en salve et en mode IR ... reste a savoir si y a la place pour en caser 16 sur le hangar helico a la place des crotales.

Apres y a tjrs de le probleme de remplacer les LFL dans leur role si elle prennent le "role" des Avisos ...

[Fusilier]

@ g4lly. 

IL ne faut pas exagèrer, plus que nécessaire les difficultés de montée en puissance des FLF.....

DCNS, a construit des fregates de la même catégorie beaucoup plus armées. Donc, grosso modo, c'est faisable de mieux armer la plateforme.

Mettre des A15 dévant ne pose aucun problème, elles sont prévues pour....

Au niveau radar il est possible d'intégrer un Arabel (F3000 Arabie) soit un Herakles (Delta Singapour)

Au niveau ASM les FLF disposent actuellement d'une remorque AN-SLQ 25 Nixie (bruiteur) et du système de masquage de bruit Prairie Masker.  Du point de vue acoustique elles sont, semble-t-il, très discrètes.  Sur les frégates dérivées on a mis des sonars rémorqués, et des torpilles, c'est donc faisable.....

Le système de combat et des gestion de donées dévrait pouvoir intégrer les nouveaux capteurs, celui des F3000 est dérivé des FLF......

Reste à savoir :

- ce que tu fais de la place dégagée par les Crotale.

- si les ajouts de matériel enlevent ou non la capacité de trasport de commandos.

- le prix.....

[Bruno]

Oui, enfin ces perspectives seraient l'idéal pour enfin exploiter à fond le potentiel des FLF qui peuvent encore servir jusqu'en 2023-2026.

Dans un premier temps commençons déjà par les équiper de l'Exocet Block III (180 km de portée au lieu des 70 du Block II et capacité de frappe littorale), ce qui ne coûterait pas cher et serait un premier signal en ce sens. Malgré tout il faut voir que cette modernisation limitée a été reportée "sine die" l'an dernier ; alors le grand "uprgrade' avec Mica VL ou Aster, + canon de 127mm , ou suite ASM complète etc... que vous évoquez pour ces FLF, ça relève encore plus de l'improbable que la commande d'une tranche de 5 FREMM supplémentaires (come plannifié au contrat) en 2011 ...:rolleyes:

[Fusilier]

Oui, enfin ces perspectives seraient l'idéal pour enfin exploiter à fond le potentiel des FLF qui peuvent encore servir jusqu'en 2023-2026.

Dans un premier temps commençons déjà par les équiper de l'Exocet Block III (180 km de portée au lieu des 70 du Block II et capacité de frappe littorale), ce qui ne coûterait pas cher et serait un premier signal en ce sens. Malgré tout il faut voir que cette modernisation limitée a été reportée "sine die" l'an dernier ; alors le grand "uprgrade' avec Mica VL ou Aster, + canon de 127mm , ou suite ASM complète etc... que vous évoquez pour ces FLF, ça relève encore plus de l'improbable que la commande d'une tranche de 5 FREMM supplémentaires (come plannifié au contrat) en 2011 ...:rolleyes:

Nous sommes d'accord Bruno. Mais, ce sont des décisions liées à des d'arbitrages budgétaires, pas un problème technique sur la capacité de la plateforme ; plateforme qui serait "en soi" une "bouse".

A l'évidence, aujourd'hui le problème est de ne pas se faire sucrer les FREMM.... Des FLF "tip top"  pourraient être un argument défavorable au format FREMM....

[Bruno]

Nous sommes d'accord Bruno. Mais, ce sont des décisions liées à des d'arbitrages budgétaires, pas un problème technique sur la capacité de la plateforme ; plateforme qui serait "en soi" une "bouse".

A l'évidence, aujourd'hui le problème est de ne pas se faire sucrer les FREMM.... Des FLF "tip top"  pourraient être un argument défavorable au format FREMM....

Tout à fait, et c'est bien pour ça que malgré la grande qualité des plates-formes que sont les "Lafayette" (ce n'est pas pour rien qu'on en a vendu des versions dérivées et fortement armées à 3 marine étrangères : Arabie Saoudite, Taïwan et Singapour...), je ne suis pas favorable à une modernisation trop poussée de celles-ci :

c'est techniquement possible, ça peut paraître souhaitable au vu de leur potentiel, mais on connaît nos politiques qui en feraient de suite un prétexte à réduire le nombre de FREMM ... Or soyons clair, une FLF même "super-ugradée" ne vaudra jamais une "Aquitaine".

Alors, je suis 200% d'accord avec l'Etat major de la marine quand il donne la priorité absolue aux FREMM (et aux Baracudas), quitte à lâcher du lest, voire avaler des couleuvres comme avec la vente du "Bougainville" dont tu as expliqué à quel point elle n'est pas techniquement justifiée, car ça lui fera des arguments pour peser dans les décisions à venir ^-^

Et puis il y a d'autres frégates autrement plus chères dont le potentiel devra être valorisé ce sont les deux "Horizons" à qui il faudra bien donner une défense courte portée digne de leur statut (= SADRAL) et profiter des capacités très longue distance de leur radar S1850M (quelque 500km d'après un article  de "mer et marine" d'aujourd'hui) pour leur donner une capacité ABM avec des aster 30 BlockII  ;)

[pascal]

@Bruno

Les SADRAL sur les HRZ ne couteront rien car ils proviendront des F70 désarmées...

Pour les FLF la mise en oeuvre de MM 40 Block III de MDCN et de Mica VL en conteneurs verticaux implantés dans l'espace dédié à l'heure actuelle aux crotales de réserve (partie bbd du bloc arrière) est tout à fait possible... Le Mica par rapport au crotale actuel abaisserait le centre de gravité...

On a même pas besoin avec çà de changer les DRBC 15 C qui au demeurant est un bon radar que l'on retrouve sur le PA et sur le Monge.

L'autre aménagement (option) c'est une queue sonar qui pourrait compléter ou venir "à la place de"

les équipements AVT.

En remplaçant la tourelle de 100 par du 76 SR on économise 16,5 tonnes à l'avant (5,5 contre 22) pas mal dans l'option ou on met des MDCN derrière la dite tourelle

Si la Marine doit moderniser des navires c'est bien les FLF

[Bruno]

@Bruno

Les SADRAL sur les HRZ ne couteront rien car ils proviendront des F70 désarmées...

Ok, mais ça veut dire qu'il faudra alors attendre encore 4 ans (2012, mise en service première FREMM) pour que les deux "Horizons" en disposent ... 

Pour les FLF la mise en oeuvre de MM 40 Block III de MDCN et de Mica VL en conteneurs verticaux implantés dans l'espace dédié à l'heure actuelle aux crotales de réserve (partie bbd du bloc arrière) est tout à fait possible... Le Mica par rapport au crotale actuel abaisserait le centre de gravité...

On a même pas besoin avec çà de changer les DRBC 15 C qui au demeurant est un bon radar que l'on retrouve sur le PA et sur le Monge.

L'autre aménagement (option) c'est une queue sonar qui pourrait compléter ou venir "à la place de" les équipements AVT.

En remplaçant la tourelle de 100 par du 76 SR on économise 16,5 tonnes à l'avant (5,5 contre 22) pas mal dans l'option ou on met des MDCN derrière la dite tourelle

Si la Marine doit moderniser des navires c'est bien les FLF

D'accord pour les MM40 bLock III, et le canon SR-76mm (les canons de 100mm avec tourelle furtive seraient alors montés sur les F70, ou les FS "Floréal" par ex...), voire pour les Mica VL.

Mais pas du tout pour la suite ASM, ni pour un canon de 127mm sur les FLF  : ca coûterait plus cher et dans le contexte budgétaire actuel très tendu ça servirait de prétexte à ne pas commander de FREMM ASM supplémentaires, et à refuser (même à mi-vie) le canon de 127mm aux FREMM AVT ! O0

(P.S : sur Wikipédia ils donnent 7,5 tonnes pour l'ensemble canon de 76mm :http://en.wikipedia.org/wiki/Otobreda_76_mm, bon ça fait toujours nettement moins que les 22t du 100mm de DCN-Ruelle)

[SPARTAN]

Le prix de l'installation complete Aster 15 et Mica vl est il connu sur les Flf ?

Quel radar, et élément ajouter dans ce cas?

Le simple ajout de exocet bIII sonar coque,torpille , crotale mk3 ne la rendrait elle pas déja plus credible a moindre cout ?

[Bruno]

Le prix de l'installation complete Aster 15 et Mica vl est il connu sur les Flf ?

Quel radar, et élément ajouter dans ce cas?

Connais pas le prix, mais ce serait pas cher pour les Mica VL, vu que comme pascal l'a expliqué le radar actuel (DRBV15) suffirait largement à guider ces missiles. Pour les Aster 15 par contre il faudrait installer un autre radar  (Arabel comme sur le CDG ou les "SarawuiII" saoudiennes, ou Empar comme sur les Horizons).

 

Le simple ajout de exocet bIII sonar coque,torpille , crotale mk3 ne la rendrait elle pas déja plus credible a moindre cout ?

Plus crédible c'est sûr ; à moindre coût oui s'il s'agit du simple ajout de MM40 Block III et Crotale MkIII (qui pourraient même être lancés depuis le lanceur octuple actuel). L'installation de tubes lance-torpilles et d'un sonar de coque en plus reviendrait déjà nettement plus cher (surtout si c'est en addition des nouveaux Exocets et Crotale ou Mica VL ...).

 

[don_ccicci]

@Fusilier

La place dégagée par le remplacement du crotale devrait etre prise par un brouilleur je pense, le meme que celui sur les horizons peut-etre.

Parcequ'on parle de sous-armement pour les FLF, de l'absence de sonar, mais elles ne disposent ni de brouilleurs, ni de systeme IR.

Niveau armement, si on n'installe pas les Aster 15, et le radar qui va avec, pour cause de couts, je prefere de loin le mica vl au vt1-vl.

Ca permettrait de soutenir l'export, et d'avoir une vrai capa de tir multiple, pas limitée a 3 missiles comme le crotale