Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[Fusilier]

Juste sur la forme, je suis enchanté qu'on est mis fin au service militaire.

"Faire chier les gens 18 mois pour les rendre au chomage ensuite..." Coluche >:( :lol: :lol: :lol:

Il ne faudrait pas tomber dans un HS TOTAL! :lol:  Et il y a peut-être déjà un topic sur cette question... Si non, je suis tout disposé à lancer une discussion sur le sujet ; sur la pertinence (technique, politique, stratégique...) du choix ; sur son impact en termes de programmes d'équipement...

Une remarque, à ma connaissance le SN était plutot de 12 mois. Les 18 mois  c'était pour des Volontaires Service Long ; note le mot volontaire... =D

[PolluxDeltaSeven]

1°- Jusqu'a preuve du contraire, nous sommes en République et c'est le peuple qui est souvérain, il n'y a pas d'autre source de légitimité.  Je ne vois pas quel principe démocratique permet d'écarter le peuple souvérain de décisions majeures le concernant. Si le peuple est assez "qualifié" pour élire ses réprésentants, je ne vois pas ce qui permet de dire qu'il ne serait pas "qualifié" pour le reste. En plus, "in fine" c'est le peuple qui paye...

Il ne faut pas confondre "confiscation" du pouvoir (ou du savoir) et des décisions aux mains de quelques "mafias", avec l'ignorance du peuple ; c'est hélàs un des malheurs de notre République : le poids de la pensée aristocratique dans son fonctionnement.

2°- S'il y a quelque chose qui caractérise notre pays (comparé à d'autres et y compris près de chez nous) c'est un concensus de l'ensemble des forces politiques sur la nécessité de la défense et des forces armées. Les forces politiques, in fine, ne peuvent construire ce concensus sans l'accord de leurs électeurs...

3° - Par contre, quand on prend de décisions majeures comme décider de la fin du Service National, c'est à dire le peuple en armes, sans débat préalable et la dessus gauche et droite complices. Sans expliciter et analyser les "nouveaux" enjeux, il ne faut pas s'étonner de rencontrer quelques difficultés a expliquer, au peuple, les décisions qui en découlent.

Autrement dit, on a exclu le peuple de décisions majeures le concernant, organisation des forces armées, orientation stratégique vers l'action extérieure, et on voudrait en plus qu'il ferme sa gueule...

Personnellement, j'étais et suis opposé à l'armée de métier, ceci ne nie en rien la nécessité de constituer des unités professionnelles. Mais, j'aurais préfèré une évolution organisationnelle "mixte" à la manière des Allemands.

Mais, qui a posé au peuple la moindre question là-dessus? 

Je suis on ne peut plus d'accord avec toi. Relit mon post, tu verras que je dis qu'il ne faut pas laisser les questions d'ordre techniques (choix et nombre de navires, c'était de ça que je parlais) aux "SEULES opinions POPULAIRES".

Ce que j'entendais par là, c'est d'un côté que ce n'est pas au peuple de décidé s'il faut acheter tel ou tel navire, en tel ou tel nombre, tout simplement parce qu'il ne s'agit pas de questions doctrinales (et politiques) mais techniques, et qu'à moins d'être introduit dans le milieu, le peuple n'y connait pas grand chose (de même que ce n'est pas à lui de choisir quel type de revêtement mettre sur nos routes, quel type d'ampoules mettre dans les feux rouges etc...)

La démocratie avec délégation des pouvoirs (aux députés, élus locaux etc...) a aussi été instaurée dans ce but là: laisser aux personnes compétentes le soin de faire les bons choix. Après, il convient au peuple de choisir QUI est compétent!

D'un autre côté, je faisais aussi une critique de ce que la démocratie peut avoir de vicieux: les groupes de pressions, et les écarts de certains de nos hommes politiques qui tendent à choisir pour nous ce qui peut nous intéresser ou pas. Or, force est de constater qu'en France, le domaine militaire a quelque chose de tabou et d'obscure. Peu de gens savent à quoi sert réellement notre armée, comment elle fonctionne, ce dont elle a besoin et combien cela coûte réellement. Est-ce parce qu'ils sont ignorants? Oui, certainement, mais pas par choix ou par incapacité intellectuelle, simplement parce qu'il y a eu, sur ce sujet comme sur d'autre, une "confiscation" du savoir comme tu le dis.

Tout ce que je voulais mettre en avant, c'est le danger d'avoir un gouvernement qui prend des mesures trop "populaires" ("populistes" pour le coup!), surtout quand on parle de domaine aussi sensibles et technique que des navires de combat.

Après, je ne dis pas que ce sera effectivement le cas, je ne suis pas devin.

C'est juste que je regrette l'absence de débats, de communication et d'explication autour de la chose militaire en France. Bien sur que le peuple devrait avoir la voix au chapitre dans ses prises de décisions, mais encore faudrait-il que la classe politique (et militaire, dans une certaine mesure) accepte de prendre le risque d'exposer notre défense à un débat public et éclairé.

Enfin bon, tout ça est un peu hors sujet.

Tout ça pour dire que je suis d'accord avec toi: les questions doctrinales et stratégiques sont liées à la politique par essence, et devrait donc être soumise du moins en partie à l'opinion (éclairée, et pas manipulée) du peuple. Par contre, pour tout ce qui est des questions techniques, ce n'est pas à moi, à nous posteurs ou à mes voisins de choisir quel calibre doit équipé notre police ou quel peinture appliquer sur nos Rafale.

Je pense donc qu'on est d'accord sur l'essentiel ;)

[Akhilleus]

<effectivement c'est pas mal HS, un topic dedié serait pas mal qui se lance ??  ;) >

[PolluxDeltaSeven]

Je laisse l'honneur à Fusilier, c'est son idée après tout ;)

[pascal]

Les objecteurs de conscience n'en prenaient-ils pas un peu plus que 12...

J'en ai connu un "affecté" à l'Ecole Nationale de Voile de Beg Rohu j'aurais bien voulu être à sa place

[Invité BPCs]

Je risque un Hors Sujet  :lol::

Il y a un article très complet sur le Forbin :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108687

qui pourrait avoir une fonction de "renseignement" digne d'une AVT  =D :

"Complétant la palette des moyens offerts aux armées françaises, les Horizon pourraient même, à l'instar des déploiements du porte-avions, constituer à elles seules un message politique. Conçues pour répondre à tous types de menaces et aussi bien équipées que des bateaux espions, ces frégates sont à même de tenir beaucoup de monde en respect. « Ces bateaux sont extrêmement durcis et, par conséquent, dissuasifs. Les systèmes de guerre électronique et de veille aérienne permettent de récupérer beaucoup d'informations et leurs capacités en font des navires très durs à déloger »

ET par ailleurs cette phrase sur le nombre de silo

Le PAAMS est articulé autour de 16 missiles Aster 15 et 32 missiles Aster 30 (un tir d'Aster 30 aura lieu prochainement large de Toulon). Un espace conservatoire, situé à l'avant des silos, permettra, le cas échéant, de pouvoir embarquer 16 missiles supplémentaires.

De ce fait,  je ne suis pas convaincu de l'absence "d'espace conservatoire" au niveau des Fremm entre le chateau et les premiers silos Sylver.

En effet je ne suis pas persuadé que les alternateurs arrivent jusqu'à ce niveau : la vue 3/4 arrière est assez imprécise et si l'on essaye de voir sur la Vidéo des Fremm sur le site de DCNS, cela ne semble pas clair non plus.

[pascal]

@bpc

Regarde la configuration de la plage avant des FREMM dans le n°117

Elle devient de plus en plus encombrée...

[Tiger]

Le PAAMS est articulé autour de 16 missiles Aster 15 et 32 missiles Aster 30 (un tir d'Aster 30 aura lieu prochainement large de Toulon). Un espace conservatoire, situé à l'avant des silos, permettra, le cas échéant, de pouvoir embarquer 16 missiles supplémentaires.

Et si on leur collait 8 Scalp (je pense que 16 ne rentreraient pas) ? A défaut d'Avt on aura quand même 11 bâtiments avec MDCN (9 FREMM (ne comptent pas les AA) + 2 horizon ?

L'intégration ne doit pas être bien complexe car utilise les lanceurs Sylver A70 de toute manière prévus pour cet emplacement.

Quant au prix, c'est pas exhorbitant non plus, 16 petits misisles sur 2 navires ! par contre elles gagneraient en crédibilité et en polyvalence.

[Bruno]

Et si on leur collait 8 Scalp (je pense que 16 ne rentreraient pas) ? A défaut d'Avt on aura quand même 11 bâtiments avec MDCN (9 FREMM (ne comptent pas les AA) + 2 horizon ?

L'intégration ne doit pas être bien complexe car utilise les lanceurs Sylver A70 de toute manière prévus pour cet emplacement.

Quant au prix, c'est pas exhorbitant non plus, 16 petits misisles sur 2 navires ! par contre elles gagneraient en crédibilité et en polyvalence.

L'idée de monter les SCALP dans l'espace conservatoire à l'avant des Horizons est très bonne, mais je crains qu'elle reste un rêve, au moins  dans les 10 ans qui viennent : quand on voit qu'elles n'ont toujours pas reçu leurs SADRAL pour la défense AA courte portée alors que ce sont des FREDA, c'est pas dans un futur proche qu'on fera la "folle dépense" de leur installer les Sylver A70 avec MDCN ...

[Invité BPCs]

@bpc

Regarde la configuration de la plage avant des FREMM dans le n°117

Elle devient de plus en plus encombrée...

On voit surtout latéralement deux sorties d'air mais rien au centre de l'espace entre les sylver et la base du chateau.

On a présupposé que les alternateurs étaient au dessous mais personnellement je n'ai jamais vu d'écorché de profil localisant précisément ces alternateurs.

Or les vues 3D m'apparaissent imprécises

Et quand je regarde image par image la vidéo sur le site dcns, je ne suis pas plus convaincu :

http://www.dcns.fr/cms/fremm_video.html

[pascal]

Une FDA qui agit dans un rayon de 150 nautiques contraint autour du PA vous semble-t-elle la meilleure plate-forme pour tirer du MDCN d'une portée de 550 nautiques.

Ce n'est pas le FDA qui doit être plus ou moins "crédible" c'est avant tout le GAN.

Nous n'avons que deux FDA dédiées avant tout à l'AA...

Les CG 47 et les DDG 51 font les deux... mais ils sont quatre ou cinq autour d'un seul PA US  plus une ou deux FFG 7

Il ne s'agit pas tant de savoir si c'est matériellement possible, mais de se demander si c'est opérationnellement crédible et financièrement envisageable.

[jeanmi]

: quand on voit qu'elles n'ont toujours pas reçu leurs SADRAL pour la défense AA courte portée alors que ce sont des FREDA, c'est pas dans un futur proche qu'on fera la "folle dépense" de leur installer les Sylver A70 avec MDCN ...

Pourquoi tu te prend le choux avec les sadral ? l'aster 15 est bien plus performant et le nouveau brouilleur est parait il trés efficace !

Je pense qu'il vaudrait mieux améliorer la dotation en aster que plutôt de mettre des mistral ou des scalp.

[g4lly]

Pourquoi tu te prend le choux avec les sadral ? l'aster 15 est bien plus performant et le nouveau brouilleur est parait il trés efficace !

Je pense qu'il vaudrait mieux améliorer la dotation en aster que plutôt de mettre des mistral ou des scalp.

Pour le guidage IR ... comme alternative au guidage EM contre lequel certain missile anti navire sont équipé de contre mesure.

!En outre, de plus en plus de missile anti navire utilise un imageur IR comme autodirecteur ... il sont donc insensible au brouilleur EM. Les prochaine génération d'arme antinavire sont des missiles "furtif" avec guidage GPS/INS uplink et imageur IR ... pas évident de les accrocher EM assez tot.

Moi je pensais plus a des mica IIR comme seconde couche de défense ... c'est d'ailleurs probablement l'option proposé au grecs avec les VLS le long du hangar de leur FREMM.

[jeanmi]

bonne réponse, mais l'aster est durcie contre celà non ?

[g4lly]

bonne réponse, mais l'aster est durcie contre celà non ?

En fait l'Aster est guidé sur l'essentiel de son trajet par le radar tireur... et allume son autodirecteur radar le plus tard possible, de maniere a ce que la cible n'ait pas le temps d'adapter ses contre-mesures au radar de l'Aster - et aussi parce que le radar de l'aster doit pas etre bien puissant non plus :) - .

A priori chez MBDA c'est pas des grand débutant niveau guidage donc tout doit etre fait au petit oignon pour que le missile est une haute probabilité d'interception meme avec des contre mesure ... mais les chose évolue vite et je serais plutot enclin de protéger nos cheres HZN avec quelques missile IIR genre dernier recour au cas ou, juste au cas ou le radar tombe en panne ... ou au cas ou on veuille transiter radar 3D éteint par discrétion ... enfin au cas ou on ait juste les detecteur thermique passif en état, de pointer nos mica sur la menace.

Les israeliens se sont fait taper une corvette dans le genre ... pas trop de bobo m'enfin le temps de réaction radar 3D coupé ou en veille est plus long que le temps de vol des derbier kilometre du missile. Alors que la veille thermique elle doit etre active tout le temps - a moins qu'il y ait la aussi des probleme de cout ... -

[pascal]

Le Sadral a le mérite d'exister d'être ops dans la Marine.

Installer l'affût 950 kgs ne requiert pas bcp de modifs sur le navire.

Le Mistral deux voir le 3 est reconnu comme très performant.

Zépaaacheeeeeer!

Le guidage de l'Aster par le navire ne s'apparente t il pas au guidage du Mica par l'avion tireur?

Guidage inertiel avec rafraîchissement par data link puis auto directeur ?

[g4lly]

Le guidage de l'Aster par le navire ne s'apparente t il pas au guidage du Mica par l'avion tireur?

Guidage inertiel avec rafraîchissement par data link puis auto directeur ?

Si ... sauf le "lock on" qui est tres tardif, a cause de la trajectoire ballistique de l'Aster, qui ne "vois" pas la cible sur 90% du trajet, en meme temps ca permet de garder le maximum d'énergie pour plonger sur la cible.

Le sadral impliquerait un aménagement suplémentaire, prévu certe mais supplémentaire, pas le mica VL.

Y a pas moyen chez MBDA que packager 16 mistral 3 dans une cellule sylver?

[pascal]

16 je ne sais pas mais 8...

Dans l'absolu le Mica IR semble vraiment un choix pertinent mais... couteux?

[Tiger]

16 mistral 3

euh... le mistral3  n'existe pas encore me semble t'il... pour l'heure MBDA en est au mistral 2 :

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/siteFO_contenu.php?lang=EN&noeu_id=90&page_id=156

Y a pas moyen chez MBDA que packager 16 mistral 3 dans une cellule sylver

Le mistral n'est pas un missile à lancement vertical ! il aurait alors peut être même pas 2km de portée... par contre le mica oui, c'est LA solution idéale pour l'armement rapproché de tout les navires qui peuvent lancer des missiles verticalement : dont le horizon et ses emplacements réservés à l'avant.

[Thomas]

Le Sadral a le mérite d'exister d'être ops dans la Marine.

Installer l'affût 950 kgs ne requiert pas bcp de modifs sur le navire.

Le Mistral deux voir le 3 est reconnu comme très performant.

Zépaaacheeeeeer!

C'est combien ? (pour voir à quel point on en est qu'on ne puisse pas s'en payer 6 - ou 6 Tetral - pour en mettre un sur chaque HZN et 2 sur chaque BPC, sachant que pour eux les Mica VL est jugé trop cher)

[g4lly]

La poupe d'une HZN italienne ...

Un emplacement pour une petite embarcarion annexe.
La traine sonar d'alerte torpille au milieu.

[Bruno]

La poupe d'une HZN italienne ...

Un emplacement pour une petite embarcarion annexe.

La traine sonar d'alerte torpille au milieu.

Le petit emplacement pour une embarcation annexe, je crois pas l'avoir vu à la poupe de nos Horizons françaises. A votre connaissance il y est aussi ?

 

[pascal]

Je me demande si le SLAT n'est pas à gauche...

Vous remarquerez que le brouilleur actif du secteur arrière n'est pas placé sur le toit du hangar comme le Forbin (il y a la tourelle de 76mm) mais à l'angle du hangar (on voit l'emplacement).

Situé moins haut son efficacité sera-t-elle diminuée ou est-ce négligeable?

[pascal]

@Bruno

elle y est je viens de regarder des photos des flottes de combat

[Bruno]

@Bruno

elle y est je viens de regarder des photos des flottes de combat

Ok, merci. Ben, c'est une mini-bonne nouvelle. Ce genre de commodités servira forcément un jour et les rend plus polyvalentes.