Les programmes navals français: Baraccuda, FREMM, Horizon

[Philippe Top-Force]

Dans le cas de Navantia DCNS, on a donné aux Espagnols le moyen de produire des SSK ...avec des équipements désormais US.

Dans le cas des FREMM, on a rien perdu car les Italiens savent faire.

Les coopérations industrielles sont positives pour nous...si on a une part suffisament importante pour garder nos savoir faire.Même si on le transmet aux autres (a nous de rester en avance par le budget de R&T national)

L'aspect négatif est que cela nous empêche d'exporter en toute indépendance des autres européens ce qui diminue notre aptitude à fournir complètement un allié dans le tiers monde avec la capacité diplomatique que ça nous donne.

Mais on fait preuve d'une certaine naïveté au niveau politique en pensant que cela fait avancer l'Europe de la défense alors que les autres n'y voient surtout que la possibilité de réduire leur déficit du commerce exterieur par la coproduction.

On pense que sous prétexte que les armements sont produits en Europe, cela suffit pour que les pays puissent penser se dégager de la tutelle US mais le problème, est qu'ils ne veulent pas d'autre chose que l'OTAN.

D'ailleurs, s'ils pensent que nous ne sommes pas au niveau des USA, ils préfèrent acheter ou coproduire avec les USA (F35).

L'Europe de la défense a échoué à être autre chose qu'une force supplétive des USA (la PESD) ou on fera les gentils occidentaux dans les opérations de maintien de la paix style Afrique (ou les USA se contentent d'envoyer les sacs de riz avec USA Aid dessus) mais ou on sera les vassaux des USA quand c'est important.

Si nous voulons continuer à exister, il faut produire ce qu'on appelle les big five (comme pour la chasse ! LOL)

Avion de combat et son armement principal.

SNA et son armement principal.

Système défense sol air principal (SAMP)

Char principal

Missile anti char principal

Pour conserver toute la chaîne du savoir-faire.

Plus le nucléaire (SLBM, têtes et SNLE, ce qui va avec le SNA)

On aurait pu faire une autre politique Européenne de défense mais il aurait fallu faire comme pour l'Agence Spatiale Européenne c'est à dire, une structure ouverte indépendante de l'UE et commençant progressivement et où la France ferait l'effort principal quitte à payer plus..

[SPARTAN]

A budget egal (basé sur le plus haut qu'il est prevu actuellement) et si la priorité est donné à la marine (sans supprimer totalement les autres armées) quel est le format "ideal" et qui donnerait un gros saut de "credibilité" a notre marine (qu'on soit vraiment "craint" si notre marine est envoyé face a un pays serieux)?

[pascal]

La priorité ne sera jamais donnée à la Marine ni à une autre armée d'ailleurs...

La priorité va être donnée à un concept opérationnel par exemple la dissuasion (années 60/70) ou la capacité projection (années 2000). Dans ce cadre les trois armées se disputent l'obtention de leur "part de marché".

Ce fut flagrant sur le nuc, çà l'est tout autant aujourd'hui sur la capacité de projeter des forces ou de la puissance (A 400M ravitailleurs, PA2 et BPC, brigades interarmes, MDC...) .

[Philippe Top-Force]

Ou disons que les Terriens et les Aviateurs sont plus influents pour ne pas trop perdre.

[Chaps]

ouais bof, l'armée de l'air est pas mal impactée par le livre blanc.

[pascal]

Certains diront qu'il était temps...

[Bruno]

Certains diront qu'il était temps...

D'autant plus qu'on peut être pour une réduction des moyens de l'armée de l'Air tout en étant un passionné d'aviation ; c'est pas incompatible :

Par exemple à budget constant il me semblerait judicieux de réduire de moitié le format de l'ADA (150 avions de combat de 1ère ligne répartis sur 4 ou 5 bases, au lieu de 300 sur plus de 8 bases), pour donner la priorité à l'aviation navale et aligner 3 ou 4 vrais porte-avions (et 110 Rafales Marine au lieu des 58-60 prévus). Les avions embarqués peuvent tout aussi bien défendre le ciel national en cas de besoin que leurs homologues basés à terre, et il n'y a pas de problèmes pour leur trouver un terrain d'accueil lors des OPEX ...

Mais voilà, le problème c'est qu'on se refuse à trancher, et qu'à budget contraint on préfère réduire de 10 à 20% les moyens des 3 armées, plutôt que de diminuer le format de l'une de 50%, et d'augmenter fortement les moyens d'une autre grâce aux économies réalisées. Manière de mécontenter un peu tout le monde militaire sans vraiment se mettre à dos durablement personne ...

[PolluxDeltaSeven]

Quasiment une marine jetable en quelques sortes.

On se rapproche de ce que j'ai appelé depuis longtemps déjà (m'attirant les foudres de plusieurs membres de divers forums) "une marine à usage unique", plutôt que jetable.

C'est vrai de beaucoup de vecteurs de nos forces armées, mais c'est vrai SURTOUT dans notre Marine.

Nous ne disposons d'aucune redondance dans AUCUNE des missions de la marine! On a le minimum syndical en temps de paix/crise légère dans tous les domaines d'action de la Marine, que l'on parle d'aéronavale, de sous-marins, de FAA, de navires de patrouille etc...

On est TRES loin d'être la marine de dimension internationale que l'on prétend.

Notre belle marine internationale, par exemple, n'a pas intérêt à perdre plus de 6 Rafale au combat après l'arrêt de la chaine de fabrication, parce qu'elle ne disposera d'aucun stock!

Idem pour l'artillerie. On a pas intérêt à taper lourd sur la Syrie avec tous nos futurs MDCN, parce qu'on aura aucun stock pour taper sur les gars qui nous chercherons des noises l'année suivante.

Je suis en ce moment à Mayotte (petit coucou bronzé et salé d'ailleurs!!), et en terme de patrouille hauturière, la problématique est encore pire!

A la moindre indisponibilité imprévue, c'est quasiment un trimestre de mission de routine qui tombe à l'eau!

Et on est en temps de paix!!

Enfin bon, je ne fais que me répéter, mais ça me navre vraiment de voir qu'on continue de donner la part belle à l'armée de l'air et à l'armée de terre alors que notre marine surexploitée n'arrive même pas à remplir ses missions quotidienne de garde-côtes, alors de là à parler de marine de guerre de dimension internationnale... =(

Quelque part, j'en viens presque à jalouser les espagnols et les italiens. Ils ont peut-être moins de moyens, mais sur l'espace stratégique qu'ils s'occtroient, ils sont clairement en train de nous passer devant...

[LBP]

Par exemple à budget constant il me semblerait judicieux de réduire de moitié le format de l'ADA (150 avions de combat de 1ère ligne répartis sur 4 ou 5 bases, au lieu de 300 sur plus de 8 bases), pour donner la priorité à l'aviation navale et aligner 3 ou 4 vrais porte-avions (et 110 Rafales Marine au lieu des 58-60 prévus). Les avions embarqués peuvent tout aussi bien défendre le ciel national en cas de besoin que leurs homologues basés à terre, et il n'y a pas de problèmes pour leur trouver un terrain d'accueil lors des OPEX ...

oui si en plus l'ADA a des Hélicoptères lourds, plus de ASTER 15/30, bombardiers moyen

là je crois que l'ada lâché l'affaire (moins de rafales)

[BPCs]

oui si en plus l'ADA a des Hélicoptères lourds, plus de ASTER 15/30, bombardiers moyen

là je crois que l'ada lâché l'affaire (moins de rafales)

Le problème c'est le "bombardiers moyen" :

Dans les simulations US de Next Generation Bomber pour 2018 , on voit des tableaux où il y a moins de F-35 sur le front pacifique mais ceci étant compensé par une certaine quantité de bombardiersavec des additions arythmétiques montrant que moins de F-35 et plus de Bombardiers égale autant de munitions déversées.

Le petit, tout petit, problème est que un programme de bombardier emmène à plusieurs milliard d'euros de cout de développement, je crois que Philippe arrivait à une estimation à 5000 m€ soit le prix de 2 PA2...

Donc plus de rafale Marine et moins de Rafale A/B en échange d'un bombardier moyen et 2 ou 3 (soyons fous)  PA2 pour accueillir ce plus de rafale marine...

Et bien, comme dirait quelqu'un, on n'est pas à iso-budget...

Ou alors il faut vraiment espérer que la RGPP produise plus d'économie pour avoir et les 2 à 3 PA en plus Et le programme de Bombardier Moyen...

Bref les carottes ne sont pas encore cuite (voire pas encore cueillies... :lol:)

[pascal]

Rafale premières études 1979 escadron ops 2006

Bb moyen premières études 2010 escadron ops 2035 ???

j'aurai 70 ans tu me diras c'est le bel âge ... et avec la carte Vermeil je pourrai assister gratos aux JPO

[SPARTAN]

Mais une flotte plus importante de SNA rend elle concretement notre marine plus "credible"? ou faut il que les navires soient "visible"...?

Car en l'abscence de PA2, quelques SNA (2 ou 3) et FREMM (2 ou 3) seraient un moindre mal (en terme de valeur operationnelle vis a vis d'un agresseur "costaud")?

[pascal]

Un SNA performant aujourd'hui c'est:

un navire le plus silencieux possible capable de pister les SNLE les SNA et un navire de surface sans se faire repèrer

capable d'une vitesse de croisière en liaison de l'ordre de 25 noeuds

capable d'évoluer en silence total et à pleine capacité de ses moyens d'écoute passive à 15 noeuds +

un navire capable de délivrer des torpilles des missiles à changement de milieu anti navires et de croisière ainsi que des mines

un navire capable de déposer et d'exfiltrer des commandos...

Le SNA est une menace par sa présence SUPPOSEE

Le PA est une menace par sa présence EFFECTIVE

Le SNA est efficace en ce sens que l'adversaire est obligé de composer avec lui sans savoir s'il est présent, l'armement qu'il emporte ...

Le SNA peut frapper sans prévenir de plusieurs manières différentes.

Par exemple le Suffren devra si c'est nécessaire pouvoir se positionner en un minimum de temps devant un port hostile et traquer toute cible de choix qui s'y trouve

soit à quai avec ses SM 39

soit en mer avec des SM39 ou des torpilles

soit bloquer le port avec des mines

soit faire peser une menace insupportable sur les cercles de direction de l'état avec des missiles de croisière

soit détruire un SNLE en toute discrétion... si les conditions l'exigent

C'est en celà que c'est un élément essentiel de crédibilité d'une grande marine

C'st pour çà que ces navires doivent être assez gros (pour emporter le plus d'armes possible et pour être le plus silencieux possible, le poids étant souvent la traduction de systèmes discrets)

[Skw]

Sub Dispute Shows Challenges Facing EU Defense Market

Soeren Kern | 28 May 2009

World Politics Review

As if to illustrate the challenges facing an integrated European defense market, the French naval shipyard DCNS is suing Spain's leading state-owned shipbuilding firm, Navantia, for allegedly stealing trade secrets relating to the Scorpène submarine project. The two companies originally developed the Scorpène as part of a joint venture. But DCNS now accuses its Spanish partner of copying Scorpène technology and using it for the new S-80 submarine that Navantia is building both for the Spanish Navy as well as for export markets, where it will compete with the Scorpène.

Navantia says the dispute originated in July 2005, when the Spanish government selected Lockheed Martin, the U.S. defense conglomerate, to supply the S-80's next-generation combat management system. Spain had been under intense pressure to choose a European (read: French DCNS) system. The tensions escalated when Navantia fielded the S-80 in several submarine tenders, particularly one recently floated by Turkey, in which DCNS was hoping to sell its Marlin class vessels. (Turkey ultimately awarded the $4 billion contract to the German shipyard HDW-MFI.) Then, in 2008, France sold Brazil four Scorpène submarines as part of a "strategic defense alliance" that excluded Navantia.

Despite the dispute, which could have far-reaching consequences for France and Spain in the international market for submarines, the Scorpène remains the largest and most important defense-industrial product jointly produced by the two countries. It has also been extremely profitable for both sides. Navantia and DCNS have sold a total of 14 Scorpène submarines worth billions of dollars to four countries: Brazil (4), Chile (2), India (6) and Malaysia (2).

It's no surprise, then, that Navantia and DCNS began talks in May to try to resolve the legal tussle. Navantia, which is worried about the potential effects that a lawsuit might have on its export sales, says the best option for both companies "is not to negotiate in the courts," and that it is "open to dialogue." One option currently under consideration involves inviting DCNS to participate in the S-80 program if Navantia is included in the Scorpène deal with Brazil.

The Scorpène is not the only European defense joint venture that has run into trouble. Indeed, some projects have fared far worse. Europe's biggest military project, the Airbus A400M military transport aircraft program, has degenerated into a veritable disaster. The A400M project was first launched in 1982 as the Future International Military Airlifter (FIMA) as a replacement for the American C-130 Hercules. But intense political wrangling over issues such as the choice of engine for the new airlifter plagued the project from the start. After more than 20 years of delays, seven European countries finally signed a €20-billion agreement to buy more than 200 A400M cargo planes in 2003, in what was hailed as Europe's most ambitious cross-border arms procurement project.

But today the A400M remains grounded, with its first test flight delayed indefinitely because the engines -- which are being developed by an unwieldy consortium of manufacturers in France, Germany Spain and the United Kingdom -- are not ready. Moreover, the plane is too heavy and cannot lift the 32 tons required to carry a modern, armored-infantry fighting vehicle. The initial delivery date has now been postponed until 2013 or 2014, prompting the A400M's biggest client, the German Air Force, to begin looking for potential alternatives. In March 2009, Airbus CEO Thomas Enders told Germany's Der Spiegel that the A400M may need to be scrapped altogether.

Delays and cost overruns due to political power struggles have also plagued other European collaborative defense projects, including the Eurofighter combat jet and the Galileo satellite-based navigation system, and have even hindered the proper functioning of the European Defense Agency (EDA).

Detractors say the Eurofigher, which was designed for Cold War missions, was technologically obsolete by the time it finally became operational in 2003. The Galileo project is designed to be the European Union's rival to the U.S. Global Positioning System (GPS). Conceived in 1999, Galileo was originally scheduled to go into service in 2008, but in-fighting among the eight European companies involved in the construction consortium prompted the EU to take direct control of the project in 2007. It is now supposed to become fully operational by 2013, at a cost to European taxpayers of up to €10 billion.

For its part, the EDA was established in 2004 in order to improve European cooperation on armaments. The idea was to create a more integrated European defense market that would allow for greater economies of scale and increased industrial competition, thereby leading to lower prices, especially for advanced equipment. In 2006, the EDA introduced a defense procurement "code of conduct" that was to ensure that defense companies from any EU country could compete for most defense contracts across Europe. But EU member states have shown very little enthusiasm for awarding contracts to outside suppliers. Of the 26 contracts that have been awarded via the EDA's Web site, only two have been cross-border agreements (.pdf).

The EU did manage to move a step closer to creating a single European defense market during the French EU presidency in December 2008, when the European Parliament approved a proposal aimed at harmonizing disparate national licensing rules on defense exports that until now have been a major obstacle to closer integration. The new directive calls for a European system of licenses that will be uniform and applicable throughout the 27 member states. Nevertheless, the Treaty of Nice currently enables member states to exempt almost all defense and sensitive security procurement from internal market rules, meaning the EU is still a long way from a having a truly open defense market.

Although European integration continues apace on many fronts, pursuit of the "national interest" remains the Achilles' heal of greater European defense cooperation. It also poses one of the greatest constraints to a greater European role in world affairs.

Soeren Kern is Senior Fellow for Transatlantic Relations at the Madrid-based Grupo de Estudios Estratégicos / Strategic Studies Group.

Source : world politics review

[Philippe Top-Force]

5.– Les sous-marins nucléaires d’attaque Barracuda

Ce programme naval est l’un des plus lourds et des plus coûteux de la programmation : 1,3 milliard d’euros l’unité, incluant six années et demie d’entretien. Pourtant, il convient de ne plus attendre, ce programme ayant déjà subi beaucoup de retard.

Les Barracuda sont censés remplacer les sous-marins de la classe Rubis admis au service actif à partir de 1983 pour une durée de vie théorique de 25 ans. Compte tenu des retards enregistrés, les Rubis ne seront remplacés au mieux qu’en 2017, c’est-à-dire qu’ils devront servir neuf à dix ans de plus que prévu. Ces sous-marins, les plus petits SNA au monde, ont un potentiel d’évolution limité. Renfermant des réacteurs nucléaires, ils ne peuvent prendre la mer que si toutes les conditions de sécurité sont réunies.

La fabrication du premier sous-marin Barracuda, commandé en décembre 2006, commencera en 2009, année au cours de laquelle sera commandé le second bâtiment. Il est prévu que ces deux navires entrent en activité en 2017 et 2019. Les quatre suivants seront admis au service actif au-delà de 2020.

Votre rapporteur constate avec satisfaction que les travaux de la mission d’évaluation et de contrôle de la commission des Finances sur les programmes d’armement naval, menés en février 2008 par MM. Jean-Michel Fourgous et Bernard Cazeneuve (2), ont été suivis d’effet. Cette mission avait en effet mis l’accent sur l’impérieuse nécessité de lancer au plus vite la fabrication des premiers exemplaires des sous-marins de la classe Barracuda afin de ne pas subir un vide capacitaire dans un domaine essentiel de la composante marine et de ne pas perdre un savoir-faire exceptionnel. La nécessité de construire les frégates multimissions était également apparue aux membres de la mission, tandis que la mise en chantier d’un deuxième porte-avions, pour utile que soit ce type d’unité, n’avait pas été jugé aussi prioritaire que les deux précédents programmes.

[SpongeBob]

2009 pour la construction ??!!

Je croyais que la première tôle avait été découpée en 2008. Cela veut-il dire que la construction du sous-marin a déjà un an de retard ?

[PLANTEVERTE]

Hors sujet: Que devient le sous marin Ouessant, remis en service pour entrainement?Pourquoi ne pas commander une micro série de sous marin diesel, basés à brest leur mission seraient d'aérer les approches de la base de l ile longue, cela dégagerait de cette mission une ou 2 Fremm ASM....

[Mannix]

Une question me taraude....

Quand on met 9 à 10 ans pour construire un SNA  :P ya pas un risque de ce retrouver avec du matos obsolète à sa mise en service (cf le cdg qui avait 15 ans de retard en matière de sureté nucléaire à sa sortie)

Ce délai me parait long est-ce normal ?

[weasel]

SNA comme Rafale = pour de nombreux programmes militaires, il faudra traite les obsolescences.

-Mais en annulant les Fremm AVT, la marine lâche le concept du "brown Water", alors quid de la defense de Bpc dans ces eaux cotieres qui sont au final un enfer pour les marines habituee au grands larges ? car de la á attendre un hypothetique Swordship...

[P4]

La FM400 est une FREMM avec un appareil propulsif simplifié et moins orienté lutte ASM, on peut toujours rever d'en toucher quelque une.

[2XXL]

Quelques rumeurs :

On toucherait une dizaine de FM400 en remplacement des avisos. Certaines seraient armées façon second rang comme les FLF et auraient le même genre de mission que les FLF. Devenant comme les FLF aptes à faire des missions de premier rang mais en deuxièmes ligne si elles sont mieux armées. Dans le cadre de tension très forte ou d'éclair de génire. =D

Une des raisons de la non commande du PA2, concerne son tirant d'eau inadapté à la base navale de Toulon devant entrainé des tas de travaux très couteux. donc on a demandé à la DGA de faire d'autres études.

Je précise que ce ne sont que des rumeurs mais qui ont l'avantage d'être persistantes et plutôt crédibles.

[BPCs]

Quelques rumeurs :

On toucherait une dizaine de FM400 en remplacement des avisos. Certaines seraient armées façon second rang comme les FLF et auraient le même genre de mission que les FLF. Devenant comme les FLF aptes à faire des missions de premier rang mais en deuxièmes ligne si elles sont mieux armées. Dans le cadre de tension très forte ou d'éclair de génire. =D

Une des raisons de la non commande du PA2, concerne son tirant d'eau inadapté à la base navale de Toulon devant entrainé des tas de travaux très couteux. donc on a demandé à la DGA de faire d'autres études.

Je précise que ce ne sont que des rumeurs mais qui ont l'avantage d'être persistantes et plutôt crédibles.

Il conviendrait de préciser tes sources...

[xav]

Il n'y a jamais eu de CVN US à Toulon?

[2XXL]

Il n'y a pas de source sinon ce ne serait pas une rumeur.

Disons que je l'ai entendu à droite à gauche.

Le remplacement des avisos par des FREMM coutant trop cher et les Gowind n'offrant pas suffisament de "réserve stratégique", les FM400 semblent être le choix évident.

Quand au CVN US à Toulon, jamais en rade il me semble.

Si j'en parle c'est pour demander si certains ont aussi eu vent de ça ou s'ils peuvent infirmer/confirmer.

Parce-que, qu'on ne remplace pas les avisos par des FREMM, je veux bien, mais qu'on ne les remplace pas et j'irai rejoindre polluxdelta7. La MN serait vraiment dans les choux. On vient quand même de se taper l'équivalent de la construction de 4 PAN via les SNLE-NG en - de 15 ans. En 2010 ce sera fini (hors mise à niveau pour le M51), ce qui devrait dégager de solides marges budgétaires non ?

Quand au PA2 c'est tellement un non-sens de ne pas le construire (un 2ème GAN aussi), que le coup de "pas d'argent", c'est une chimère.

[g4lly]

Il n'y a pas de source sinon ce ne serait pas une rumeur.

Disons que je l'ai entendu à droite à gauche.

Le remplacement des avisos par des FREMM coutant trop cher et les Gowind n'offrant pas suffisament de "réserve stratégique", les FM400 semblent être le choix évident.

Quand au CVN US à Toulon, jamais en rade il me semble.

Si j'en parle c'est pour demander si certains ont aussi eu vent de ça ou s'ils peuvent infirmer/confirmer.

Parce-que, qu'on ne remplace pas les avisos par des FREMM, je veux bien, mais qu'on ne les remplace pas et j'irai rejoindre polluxdelta7. La MN serait vraiment dans les choux. On vient quand même de se taper l'équivalent de la construction de 4 PAN via les SNLE-NG en - de 15 ans. En 2010 ce sera fini (hors mise à niveau pour le M51), ce qui devrait dégager de solides marges budgétaires non ?

Quand au PA2 c'est tellement un non-sens de ne pas le construire (un 2ème GAN aussi), que le coup de "pas d'argent", c'est une chimère.

Il manque effectivement 2m de tirant d'eau a Toulon pour accueillir le PA2 70 000t a quai ... et les travaux de dragage sont toujours couteux surtout quand on doit évacuer de la merde contaminé par des années d'insouciance.

Pour les 17 avisos ... parce qu'il y en avait bien 17 au début ... la marine a souhaité les "remplacer" par 8/9 FREMM "light" ... plus polyvalente et adapté au mission qu'elle pense avoir a assumer. Malheureusement le deal FREMM avec l'italie a aboutit a un navire un peu trop gros ... un peu trop cher, du moins pour nos payeur et la période étant peu propice ... c'est tombé a l'eau. La marine espérait bien substituer a la fois des petite Gowind ou tout autres patrouilleur en nombre ET des frégate légere au lot de FREMM manquant. Mais pour le moment si on est d'accord sur la nécessité d'un lot conséquent d'OPV moderne, l'achat de frégate légère a été refusé.

C'est d'ailleurs assez logique de ne pas acheter de FM400 ou équivalent si on a pas acheté des FEMM light ... les FREMM AVT avec leur équipement allégé et sans helo organique sauf peut etre un panther auraient été bien moins couteuse a l'achat que les FREMM ASM, et avec l'effet série pas forcément beaucoup plus cher que les FM400. D'autant que comme elle serait arrivé en fin de série elle auraient surement profité de mise a niveau de design ou des fonctionnanlité en directement a la construction.

En gros pour le moment la Royale a fait une croix sur un lot de frégate polyvalente bon marché, le PA2 est a mon sens mort et enterré sauf - coup de theatre -, et le seul chantier en court et le lot d'OPV typé police. C'est d'ailleurs pour ce lot que CMN et DCNS propose plusieurs design nouveau, CL79 et Gowind presence/control.