il nous faut 4 PA

[Rescator]

prenons un peu de hauteur pour une fois...et tentons de combler le vide sidéral de la réflexion de nos politiques en matière de défense. la question ubuesque "PA2 or not PA2" montre à quel point le "débat" stratégique s'est appauvri dans notre pays; et quand certains politiques proposent que les Anglais nous prêtent un PA en cas de nécessité, un frisson glacial nous parcourt l'échine tant la proposition relève d'une coupable naïveté à ce niveau. il est désormais établi qu'aucune menace sérieuse ne se présentera à nos frontières avant longtemps et que la défense de la France se jouera à des milliers de kilomètres de l'hexagone, et en particulier en mer. et rappelons que 80% des richesses mondiales sont produites à moins de 200 kilomètres des côtes et que 80% du commerce mondial se fait par moyens maritimes. examinons la composition de nos moyens aériens offensifs: 300 chasseurs mis en oeuvre par l'armée de l'air et 60 par l'aéronaval, soit un rapport de un à cinq. une base mobile, le CdG côté marine, huit bases immobiles côté armée de l'air(je ne compte pas les bases de la FAp et les bases secondaires). Soyons logique et inversons cette proportion sans tabou. il faut mettre la majorité de notre aviation de combat sur l'eau. c'est vital. avec quatre bases mobiles et une capacité théorique d'environ 160 chasseurs embarqués et un complément d'environ 80 chasseurs capables de se déployer sur des terrains outre mer nous pourrions projeter instantanément une puissance de feu plus grande avec un nombre d'avions réduit (240 au lieu de 360). les budgets nécessaires au déploiement de 4 PA seraient pris sur la fermeture de 5 bases de l'armée de l'air et le transfert de leur personnels dans la marine, la diminution du nombre d'avions et l'annulation de la commande des FREMM AVT à l'armement indigent . la frontière armée de l'air/marine n'aurait plus aucun sens et il conviendrait de regrouper au sein d'une même arme tous les moyens aériens offensifs. les raisonnement "par arme" conduisent à des compromis mous et il est grand temps de revenir à des fondamentaux capacitaires qui font fi de l'esprit de clocher. "faire bouger les lignes" comme on dit aujourd'hui passe par des idées neuves.

[elsharon]

Le probleme c'est que la marine ne dispose pas de Rafale B. Et je pense que c'est plus efficace lors de mission en profondeur.

[PhP]

allez je vais radoter .. le RMI c'est 6 Mds Euros par an (soit 40Mds F). Je rappelle que jusqu'en 1988, la france a vécu SANS RMI - sans qu'il y ait la révolutio - et AVEC 2 PA !! Chaque année l'Etat offre aux RMISTEs l'équivalent de 2 beaux PA (à3 Mds pièce) en échange de leur capacité à travailler au noir ou à regarder la TV ... Et tout le monde s'en fout !!

[jeune]

C'est vrai ![27]

[PolluxDeltaSeven]

allez je vais radoter .. le RMI c'est 6 Mds Euros par an (soit 40Mds F).

Je rappelle que jusqu'en 1988, la france a vécu SANS RMI - sans qu'il y ait la révolutio - et AVEC 2 PA !!

Chaque année l'Etat offre aux RMISTEs l'équivalent de 2 beaux PA (à3 Mds pièce) en échange de leur capacité à travailler au noir ou à regarder la TV ...

Et tout le monde s'en fout !!

C'est dingue ce qu'il y a comme gens tolérants!!

Tiens, tant qu'à faire, on a cas euthanasier tous les vieux, les anorexiques, les cancéreux et les dépressifs (ils ont bien commencé en Belgique!), on devrait pouvoir se payer un troisième porte-avions pour faire une belle petite guéguerre!!

Non sérieusement les mecs, redescendez les pieds sur terre!!

Le débat qu'a lancé Rescator ne demande pas de faire des comparaison inutiles! Bien sur qu'on pourrait se payer un PA3 voire un PA4 en arrêtant les aides sociales, en arrêtant de soigner les victimes du SIDA, en arrêtant l'aide au développement des pays défavorisés, mais également en arrêtant de payer les amendes multimillionaires des potes à Chirac, en arrêtant certains cadeaux fiscaux en Corse etc etc...

Mais encore une fois, là n'est aps la question!!

Je trouve le débat de Rescator bien plus intéressant, parce qu'il ne parle pas de ce que notre armée aurait pu être avec plus d'argent mais de ce qu'elle pourrait être avec une MEILLEUR organisation!!

Personnellement, j'avais rédigé plusieurs articles "what-if" dans le sens de ce que Rescator disait. Je n'étais pas allé jusqu'à donner la primauté des moyens aériens à la Marine su l'Armée de l'Air, mais il est vrai que notre Armée de l'Air est trés grandement sur-armée en moyens conventionnels de frappe alors que dans le même temps notre Marine nationale en est réduit au stricte minimum.

Et il faut bien dire ce qui est: cela n'est pas uniquement un problème d'ordre financier, et ce n'est peut-être même pas un problème au niveau de nos politiciens, mais plutôt au niveaux des grandes pontes de l'armée, de l'armée de l'air principalement. Je veux dire que si l'Armée de l'Air était prête à soutenir un tel projet, montrant des chiffres séduisants (moins de bases, peut-être un peu moins d'avions, mais une meilleur capacité de projection et tout ça pour le même prix) aux côtés de la Marine, alors il n'y aurait pas vraiment de raison pour que les politiciens, de droite comme de gauche, pour l'instant frileux à toute réforme profonde de nos forces armées, ne soutiennent une telle initiative.

La Marine aurait sans doute bien plus de facilité à admettre une sorte de Joint Rafale Command, sur le modèle Brittanique, où la plupart des Harrier de la RAF sont embarquables.

D'autant plus qu'il ne s'agirait peut-être pas de se doter de 200 ou 300 Rafale pour la Marine comme préconise Rescator, mais simplement de convertir une partie des Rafale C/B de l'AdA en Rafale M, opérés par l'Armée de l'Air en temps normal, mais capables d'embarquer un des 2 ou 3 porte-avions (ou 4 dans le modèle de Rescator)

Personnellement, je serais déjà ravis de voir une ou deux flottilles supplémentaires sur Rafale.

Sur un modèle de 2 PA, ceci permettrait en cas de crise grave ou de guerre prolongée (sachant que la disponibilité des PA peut toujours être améliorée en temps de guerre, les navires n'étant pas poussés dans leur limite en temps normal) de disposer de 2 PA avec une dotation normale ou bien, si vraiment un unique PA est disponible, au moins pourra-t-il être armé jusqu'aux dents, les autres Rafale étant dispatchés dans les DOM-TOM par exemple (encore une idée qui m'a toujours tenue à coeur, celle de Naval Air Station temporaires pouvant être rapidement activées sur les aéroports de nos DOM-TOM) ou encore sur un PA allié, en cas de besoin (j'y crois moins, mais bon)

Après, le modèle de Rescator est également trés interressant, mais va bien plus loin dans ce schéma, en donnant une trés nette supériorité à la Marine.

Ce pourrait être intéressant, mais tout à fait inédit également. Même les USA et l'Angleterre ne l'ont jamais fait, même durant la Seconde Guerre mondiale il me semble (à vérifier pour les USA tout de même).

Cela n'aurait pas que des avantages, les Marins pourraient ainsi avoir tendance à bien trop s'orienter vers l'outre-mer et en négliger un peu la défense du territoire nationale.

L'Armée de l'Air possède tout de même de sérieux attouts, notamment une trés bonne capacité d'interaction avec les autres armées de l'air alliées, une connaissance trés poussée des techniques de pénétration et d'attaque nucléaire etc etc...

Déjà, si on arrivait à un 50/50 (avec 3 PA) ou même à un 30/70 (avec 2 PA seulement, mais de meilleurs capacités de déploiement outre-mer), je trouverais ça trés interressant.

[c seven]

Je prefère un "porte-avion des air". C'est à dire une strike force comme: - 20 bombardiers lourds, - 4 AWACS, - 10 avions ravitailleurs, - 100 Rafales, - 200 Neuron Manque le bombardier lourd. Plus que le vecteur untel ou untel, c'est l'oublie du concept de "puissance de feu" qui m'inquiète. En 14 on a envoyé de centaine de millier de jeunes gars au casse pipe à cause d'un manque de préparation du terrain, c'est ce qui risque de nous arriver un jours si on continu à faire une confience aveugle envers les armes de précision qui sont cencées faire 100% du boulot. On l'a échappé belle en Serbie où ceux-ci se sont dégonflés bien qu'ils avaient leurs moyens militaires intactes, le prochain coup on risque de le payer cash si on en tire pas les enseignements. La puissance de feu on va l'avoir avec quoi? Avec le canon de 76 mm des FREMM AVT?

[European]

Moi aussi j'aime bcp rever. [12]

[Philippe Top-Force]

Bonjour pour la paix des ménages entre l'Avia et AdA : Dans l'aéronautique navale : 60 Rafale sont prévus pour remplacer les vieux Super Etendard. Une première flottille de 10 chasseurs (F 1) est aujourd'hui opérationnelle et 17 autres ont été commandés à Dassault Aviation. La version d'attaque au sol et de lutte antinavire (F 2) ,3 sont disponibles depuis 2006/2007 , avant une version polyvalente (F 3). Le dernier de série rejoindra la base de Landivisau (Finistère) en 2016. Le Rafale sera embarqué sur les deux porte-avions CDG/PA2. Les autres bâtiments de surface et d'amphibie mettront en Suvre le NH90, hélicoptère de lutte anti-sous-marine et anti-navire étudié en commun par la France, l'Allemagne, l'Italie et les Pays Bas. 27 exemplaires étant attendus à partir de 2008. Par ailleurs, pour les missions de surveillance, de recherche et de sauvetage, l'aéronavale a décidé de porter de 24 à 33 le nombre de ses hélicoptères Panther. Vouloir 3/4 PA ,alors qu'il n'y a aucune certitude que les LPM soient respectées ,càd : 6 SNA Barracuda/PA2/17FREMM/2FREDA/4AOR NG/....+ tous les autres programmes terrestres et aériens....il serait raisonable de songer que l'on parle de milliards €€€ sur plusieurs années.

[PolluxDeltaSeven]

Je ne pense pas que Rescator parle foncièrement d'augmenter les budgets, mais "simplement" d'une réorganisation massive de nos forces armées. Plutôt que de débatre sur les chiffres qu'il donne (3/4 PA par exemple), envisageons plutôt le concept. L'idée qu'il faudrait augmenter la puissance de la Marine Nationale, notamment en terme d'aviation, tout en réduisant les capacités de l'Armée de l'Air (pour un budget équivalent j'imagine) peut sembler en soit interressante et il y a ici manière à débat. Personnellement, je ne pense pas qu'il faille aller jusqu'à une retournement total de la sitation en faveur de la Marine Nationale. Même une répartition 50/50 des capacités aéro me semble bien trop importante! Mais si on parle de réduire la dotation de l'Armée de l'Air d'une soixantaine de Rafale (comparativement aux autres grandes puissances Européennes, 234 Rafale plus un paquet de Mirage 2000 d'attaque au sol, c'est déjà énorme surtout si on parle en terme de "puissance de feu" et de projection) pour s'équper d'une cinquantaine de Rafale M capable d'opérer dans une sorte d'unité commune AdA/Marine sur le modèle de commandement commun Harrier Britanique, ça pourrait être jouable. On parle bien sur ce forum d'acheter un 4ème E-2C pour pouvoir mettre en oeuvre les 2 PA en même temps (avec capacités minimales pour l'un des deux j'imagine, simple question de ressources humaines) en cas de besoin, pourquoi pas une capacité de chasseurs navals optionnelle?? Tel que je vois les choses, une telle force commune (des Rafale M dans une unité de l'AdA ou commune AdA/MN) n'aurait qu'une vocation d'urgence sur le plan de la capacité embarquée, mais si on suit le modèle Brittanique, cette force commune pourrait devenir une sorte de spécialiste des déploiements, notamment dans les DOM-TOM, en cas de besoin. On se servirait alors de nos territoires maritimes comme d'autant de petits porte-avions fixe. Bon, je sais, c'est purement spéculatif, et ça n'arrivera problablement jamais! Je ne demande même pas à ce que nos forces armées le face, car c'est surrement irréalisable sur le plan politique et administrative, si ce n'est financier. Mais en tant qu'idée, j'aime bien. Trés "what-if", mais j'aime bien. En fait, ce serait grosso-modo reprendre le modèle Brittanique, qui table tout de même sur 150 (revu à la baisse, mais toujours au dessus de 100) chasseurs navals dans l'avenir. Pas pour oppérer 2 PA en même temps, même si techniquement ils devraient pouvoir le faire en cas d'urgence type Malouines, mais plutôt pour pouvoir déployer un PA avec ses appareils et en parrallèle des unités déployées outre-mer sur des bases sommaires.

[c seven]

car c'est surrement irréalisable sur le plan politique et administrative

Des fois on se demande pourquoi on vote.

On nomerait une commission de haut fonctionnaire qui déciderait ce qui est réalisable, ou non, sur "le plan administratif" et basta!

allez je vais radoter .. le RMI c'est 6 Mds Euros par an (soit 40Mds F).

Je rappelle que jusqu'en 1988, la france a vécu SANS RMI - sans qu'il y ait la révolutio - et AVEC 2 PA !!

Chaque année l'Etat offre aux RMISTEs l'équivalent de 2 beaux PA (à3 Mds pièce) en échange de leur capacité à travailler au noir ou à regarder la TV ...

Et tout le monde s'en fout !!

Ca ne me choque pas le moins du monde.

... mais on va éviter de radotter...

[ARPA]

prenons un peu de hauteur pour une fois...et tentons de combler le vide sidéral de la réflexion de nos politiques en matière de défense.

C’est sur qu’aucun politique ne parle vraiment de stratégie militaire, mais vu que leurs électeurs s’en moquent et que ça ne va pas plaire à certains militaire, je les comprend.

il est désormais établi qu'aucune menace sérieuse ne se présentera à nos frontières avant longtemps et que la défense de la France se jouera à des milliers de kilomètres de l'hexagone, et en particulier en mer.

Ça c’est sur. Surtout que si on a une menace sérieuse à nos frontière (ce qui peut malgré tout être envisagé et prévu) ce sont nos missiles M51 et ASMP qui régleront le problème.

et rappelons que 80% des richesses mondiales sont produites à moins de 200 kilomètres des côtes et que 80% du commerce mondial se fait par moyens maritimes.

examinons la composition de nos moyens aériens offensifs: 300 chasseurs mis en oeuvre par l'armée de l'air et 60 par l'aéronaval, soit un rapport de un à cinq.

une base mobile, le CdG côté marine, huit bases immobiles côté armée de l'air(je ne compte pas les bases de la FAp et les bases secondaires).

Soyons logique et inversons cette proportion sans tabou.

il faut mettre la majorité de notre aviation de combat sur l'eau. c'est vital.

Il faut faire gaffe, les bases fixes ont l’énorme avantage de ne pas pouvoir être coulées. Si un pays coule le CdG, on va perdre une trentaine de rafales, 2000 hommes et envisager très sérieusement une riposte militaire mais ça restera dans le cadre d’une guerre conventionnelle. Une solution politique pourra même être trouvé sans que cela dégénère. (surtout s’il s’agit d’une puissance nucléaire)

Mais si un pays bombarde nos pistes en France, il va y avoir quelques mort et des avions d’endommagé mais probablement réparable. Mais d’un point de vue politique, c’est une atteinte à notre territoire donc une riposte militaire deviens obligatoire, l’option nucléaire étant fortement envisagé si l’adversaire est trop puissant pour qu’une riposte conventionnel soit efficace et rapide. (je verrais bien quelques attaques d’ASMP sur les bases militaires loin des villes ennemies ou sur la flotte) Ce qui veut dire qu'il est beaucoup plus facile de décider de couler un PA ennemi que de le bombarder pour le convaincre de ne pas participer à un conflit, on peut toujours plaider l'erreur de tir et la confusion entre un PA neutre et un pétrolier ennemi et en plus c'est plus efficace.

avec quatre bases mobiles et une capacité théorique d'environ 160 chasseurs embarqués et un complément d'environ 80 chasseurs capables de se déployer sur des terrains outre mer nous pourrions projeter instantanément une puissance de feu plus grande avec un nombre d'avions réduit (240 au lieu de 360).

les budgets nécessaires au déploiement de 4 PA seraient pris sur la fermeture de 5 bases de l'armée de l'air et le transfert de leur personnels dans la marine, la diminution du nombre d'avions et l'annulation de la commande des FREMM AVT à l'armement indigent .

la frontière armée de l'air/marine n'aurait plus aucun sens et il conviendrait de regrouper au sein d'une même arme tous les moyens aériens offensifs.

les raisonnement "par arme" conduisent à des compromis mous et il est grand temps de revenir à des fondamentaux capacitaires qui font fi de l'esprit de clocher.

"faire bouger les lignes" comme on dit aujourd'hui passe par des idées neuves.

Il faut quand même conserver au moins une trentaine d’avions de supériorité aérienne répartis sur plusieurs bases métropolitaines pour la défense du territoire. Et il faut aussi y baser une partie de nos bombardiers nucléaire qui sont beaucoup moins vulnérable que sur un PA qui ne sert à rien dés qu’il y a un peu de vent (bon j’exagère des mers de forces 9 ça n’arrive pas tout les jours) Et puis un PA coûte assez cher en matériel mais aussi en hommes, sur le CdG il faut 50 hommes par avions sans compter les réserves ni l’escorte alors que c’est le PA qui a le meilleurs rendement humain et c’est nettement plus que le plupart des armée de l’air dont certaines arrivent à moins de 15 hommes par avions. Donc on risque de passer de 360 avions de combats a beaucoup moins ce qui risque quand même de poser des problèmes pour des conflits de grosses intensités ou l’on peut utiliser des bases alliés. Il faut aussi prévoir que le PA est souvent indisponible, donc pour 4 PA opérationnels il en faut au moins 5 ou 6.

Ensuite pourquoi tu veux 4 PA ? Tu veux gérer 4 conflits simultanément ou un gros conflit et éventuellement un plus petit. Dans ce cas il vaut mieux une grosse plate-forme de plusieurs millions de tonnes et embarquant 150 avions terrestres (chasseurs et ravitailleurs) pour une opération de très longue durée. Cette plate-forme étant complété par une flotte de 2 PA (pour en avoir 1 en permanence) qui permettent soit de gérer un crise secondaire soit d’arriver plus rapidement sur zone. Quoique des bombardiers c'est plus rapide et on peut donc gérer plusieurs petite crise simultannément (et non juste 1 par PA)

Enfin à mon avis 2 GAN ça reste suffisant pour la France. (donc 2 et éventuellement 3 PA)

Sinon quand tu dis qu’il faut arrêter de raisonner par arme, là je suis assez d’accord avec toi. A mon avis les avions terrestres ne devrait plus exister, l’armée de l’air s’équipant d’avions embarqués.

Plusieurs pays se sont doté d’A-4, de F8, de F14 ou de F18 (au détriment des F15 et F16) alors qu’ils n’ont pas de porte-avions ce qui veut dire que les avions embarqués sont aussi performant que des avions terrestres. Enfin je ne parle pas des avions ravitailleurs, de transport ou des bombardiers stratégiques dont la masse au décollage est incompatible avec l’utilisation sur PA.

Et puis c’est vrai qu’actuellement il y a un problème. On prévoit un CdG et un PA2 donc presque 80 places de disponibles pour des chasseurs. En cas de gros conflit ou nos 2 PA sont disponibles (s’il le faut on peut attendre quelques mois avant de commencer les opérations) et que l’on subit des pertes ce serrait bien de pouvoir les remplacer très rapidement, mais on ne serra déjà pas capable de les remplir sans utiliser des hélicoptères qui pourraient être utilisé depuis des navires d’accompagnement éventuellement civil réquisitionné. Et si on a un problème dans une zone ou on dispose de bases aérienne on pourrait aussi se servir de nos PA comme transport d’avions. L’escadrille devant se déployer sur place pouvant faire une ou 2 escales sur les PA pour arriver plus vite et plus discrètement, je pense à la livraison expresse des SEM à l’Iraq. Et pour la vente d’avions ou des accords de défense, un pays comme Taiwan pourrait être intéressé par une sorte de garantie avec des livraisons express d’avions retirés des stocks français en cas de besoin.

Mais déjà, ce serrait bien si on commandait le PA2 et éventuellement un 3 eme PA et que l’on remplace les rafales C par des rafales M (ou juste qu’ils soient capable d’effectuer quelques appontages et catapultages pendant un mois de guerre au détriment d’une usure prématuré) Mais ça posera aussi le problème de la qualification à l’appontage et au catapultages d’un plus grand nombre de pilote. Personnellement je verrais bien un PA auxiliaire destiné soit à opérer dans des zones non dangereuse avec des biplaces d’entraînement pour un "stage marin" des pilotes "air" et pour la formation finale des pilotes embarqué soit à naviguer de conserve avec un autre PA français et permettre la constitution d’un GAN de 80 chasseurs, et même 120 si les 3 PA sont disponibles ce qui pour un conflit prévus quelques mois à l'avance à plus d'une chance sur 2 d'arriver. (surtout qu'un tel programe ne couterais que les 2 Md du PA dérivé du PA2 mais sans radar ou système de comandemant, les chasseurs étant fournis par l'armée de l'air, l'escorte étant celle d'un autre PA et aucun pays ne peut négliger un GAN de 120 chasseurs moderne)

[Fusilier]

Comparaison n'est raison[08]

1° - Je vous rappelle que le système embarqué britanique repose sur des avions à décollage court / vertical. Ce système ne nécessite pas une très grande adaptation des pilotes, qui peuvent opérer pratiquement de la même manière soit à terre, sur un PA voir sur une plateforme de fortune (porteconteneurs..) On est plus proche du modèle helico embarqués (qui peuvent être chez nous Marine, ALAT voir AdA en particulier pour la Resco) que de l'aviation embarquée.

2° - Comme je l'ai déjà dit décoller et atterrir sur un porteavions (surtout plutôt pétits comme les PA français) n'est pas à la portée de tous les pilotes et ça demande un entraînement constant (ce qui va d'ailleurs nous poser des problèmes pendant l'IPER, pas seulement pour les pilotes mais aussi les officiers d'apontage, etc..) Ca ne peut pas être une capacité virtuelle....

3° J'attire vôtre attention sur le fait que les capacités des Rafale M ne sont pas tout à fait les mêmes que celles des Rafales AdA....

4° Il faudrait voir dans quelle mesure les modes opératoires des deux Armées sont compatibles : manière de conduire les missions etc.... (là je laisse les spécialistes parler..)

5° Quand on parle du parc de l'AdA, j'attire également votre attention sur le fait qu'une part notable de celui-ci est hors course car destiné à la force stratégique (plus ou mois 60 aéronefs, plus les ravitailleurs que l'on ne peut pas toucher je suppose...)

Mon opinion :

1° - Comme cela a déjà été commenté dans un autre post, partant d'une option réaliste (si l'on peut dire...) d'un PA 2 ; il serait effectivement interessant d'envisager de déporter une partie des commandes Rafale vers une version M afin d'avoir la capacité de déployer les deux PA au même temps. Je crois que l'estimation était de l'ordre de 20 Rafale M supplémentaires... Nous avions convennu que même dans l'option d'une appartenance juridique des ces avions et pilotes à l'AdA ils seraient devenus de facto des avions et pilotes de l'Aeronavale.... Au-délà des problèmes diplomatiques et de préeminence des armées cela reste une option réaliste à coût plus ou moins constant....

2° - Ceci dit l'option tout Marine (ou plutôt tout aéronavale) me parait totalement excessive (donc irréaliste et par conséquent irréalisable....)

3° Je suis assez d'accord pour réflechir à l'amélioration des capacités de deployer l'AdA sur les lointains... Au-délà des fantasmes de déploiement "universel" à partir du territoire national (via les long rayon d'action et autres ravitailleurs)

Je plains les types sur le terrain qui attendent un appui-feu à cause d'une embuscade : "allo l'armée de l'air" , "AdA j'écoute" "démandons appui feu aux coordonnées X Y Z -Afghanistan-" "AdA : nous prennons en compte vôtre démande, compte ténu des délais d'achéminement vous aurez vôtre appui-feu dans 17 heures, 13.00h zoulou"....[08]

Pour être sérieux il faut résoudre :

a) - les difficultés diplomatiques (6 mois au moins pour être capable de déployer 3 mirages en Afaghanistan)

b) - une difficulté technique : quels sont les besoins logistiques&techniques pour garantir une réelle capacité de deploiment de l'AdA; d'un niveau équivalent à celui deployé par un PA : combien d'avions, combien d'avions de transport pour les mécanos, pièces de rechanges, munitions, carburant... Quels besoins spécifiques pour l'aménagement des locaux et pistes si nécessaire (Génie de l'air, capacité de transport lourd par air, etc....) Bref quelle chaîne logistique...

c) Puisque la question a été évoquée d'un déploiment sur des bases plus ou moins préetablies dans les DOM -TOM (pour l'Afrique c'est déjà plus ou moins le cas,Tchad, Centre Afrique, Gabon Djibouti, donc rien de nouveau à l'horizon...) j'aimerais avoir des éclaircissements sur le coût, et les capacités opérationnelles à partir de ces territoires (rayon d'action, etc..) et quels adversaires ou points de potentiels de conflits cela pourrait couvrir ; je rappelle à toutes fins utiles qu'il existe déjà des bases aériennes sur les DOM -TOM et que si cela n'est pas plus utilisé c'est qu'il y a peut-être une raison....

[European]

Tous les raison sont tres interessant, mais tous cette options combien d'argent ca va couter? 20 Rafale M plus ca veut dire 2 miliards des euro pour les avions et bcp d'argent plus pour la formations de au moin 25 pilots. Il y ont le moyenne financiere?

[CVN220]

J' ai toujours soutenu, que pour avoir un exemplaire opérationnel à dix millies milles nautiques de nos côtes, vingt quatre heures sur vingt quatre, il faut disposer d' au moins quatre PA identiques.(à l' image de nos SNLE NG)Plus ce qui va avec...

Je serais assez d' accord pour que la France ne commande que des Rafales Marine biplace mais pas seulement à 294 exemplaires mais plus tôt à six cents ou huit cents exemplaires et les mutualiser entre l'ADA et l' Aéronavale (Il faudrait que les pilotes de l' ADA passent la qualification appontage/catapultage).

[Fusilier]

Tous les raison sont tres interessant, mais tous cette options combien d'argent ca va couter?

20 Rafale M plus ca veut dire 2 miliards des euro pour les avions et bcp d'argent plus pour la formations de au moin 25 pilots.

Il y ont le moyenne financiere?

Non, non, European, il ne s'agit pas de 20 Rafale M en plus... Ce sont 20 Rafales de l'Armée de l'Air qui seraient mis au standard Marine, avec capacité d'appontage etc... Donc le coût est quasiment identique.

[European]

Non, non, European, il ne s'agit pas de 20 Rafale M en plus... Ce sont 20 Rafales de l'Armée de l'Air qui seraient mis au standard Marine, avec capacité d'appontage etc... Donc le coût est quasiment identique.

Bien,

j'ai mal compris.

Reste a voir si tous les 292 Rafale comandè vont etre achetè.

Surement avec 80 Rafale M, CdG et PA2 la MN n'aura aucun rival dans le monde (except la USN).

[DAR]

"Il faut faire gaffe, les bases fixes ont l’énorme avantage de ne pas pouvoir être coulées. Si un pays coule le CdG, on va perdre une trentaine de rafales, 2000 hommes et envisager très sérieusement une riposte militaire mais ça restera dans le cadre d’une guerre conventionnelle."

Tout juste. Evitons si possible d'avoir encore une guerre de retard. La France ne doit en aucun cas construire 4 PA ni même 2. Elle n'aurait dû en construire en vérité aucun. Le CdG est un gouffre.

Au vu de la panoplie déjà existante de missiles anti-navires air-mer, mer-mer ou sol-mer, tous désormais terriblement efficaces, les grandes unités de surface seront coulées dès le début de n'importe quel conflit futur un peu intense.

Contre quel adversaire voulez-vous engager nos PA virtuels ? Contre la Russie ? => ils seront coulés au bout de quelques jours. Contre la Chine ? Idem. Et d'ici peu, si ce n'est pas déjà le cas, ce sera le même sort face à de simples puissances régionales comme l'Iran (torpilles hyper véloces à disposition).

Notre prochain PA en Méditerrannée, par ex, ce sera désormais Chypre. ca coûte bien moins cher et le résultat sera le même.

Utilisons l'argent économisé pour construire et déployer des systèmes sol-air plus costauds que nous n'avons aujourd'hui, équivalents aux Tor, S-300, S-400 et compagnie, qui eux nous serons utiles dans tous les cas de figure...

[Fusilier]

Bien,

j'ai mal compris.

Reste a voir si tous les 292 Rafale comandè vont etre achetè.

Surement avec 80 Rafale M, CdG et PA2 la MN n'aura aucun rival dans le monde (except la USN).

Et une flotte européenne avec le CdG, le PA2 , le Garibaldi, le PdA et les 2 Britaniques, plus le Cavour le BPE les deux BPC el le PH GB.... Ca fait combien d'avions et d'helicoptères? [08]

[Fusilier]

"Il faut faire gaffe, les bases fixes ont l’énorme avantage de ne pas pouvoir être coulées. Si un pays coule le CdG, on va perdre une trentaine de rafales, 2000 hommes et envisager très sérieusement une riposte militaire mais ça restera dans le cadre d’une guerre conventionnelle."

Tout juste. Evitons si possible d'avoir encore une guerre de retard. La France ne doit en aucun cas construire 4 PA ni même 2. Elle n'aurait dû en construire en vérité aucun. Le CdG est un gouffre.

Au vu de la panoplie déjà existante de missiles anti-navires air-mer, mer-mer ou sol-mer, tous désormais terriblement efficaces, les grandes unités de surface seront coulées dès le début de n'importe quel conflit futur un peu intense.

Contre quel adversaire voulez-vous engager nos PA virtuels ? Contre la Russie ? => ils seront coulés au bout de quelques jours. Contre la Chine ? Idem. Et d'ici peu, si ce n'est pas déjà le cas, ce sera le même sort face à de simples puissances régionales comme l'Iran (torpilles hyper véloces à disposition).

Notre prochain PA en Méditerrannée, par ex, ce sera désormais Chypre. ca coûte bien moins cher et le résultat sera le même.

Utilisons l'argent économisé pour construire et déployer des systèmes sol-air plus costauds que nous n'avons aujourd'hui, équivalents aux Tor, S-300, S-400 et compagnie, qui eux nous serons utiles dans tous les cas de figure...

Comme le soulignait le CEMM, la vocation principale de la Marine (des marines) est aujourd'hui l'action vers la terre, la projection de puissance ou de forces à partir de la mer. Pour des raisons déjà évoquées population mondiale, villes, industries pres de la mer, autonomie diplomatique, liberté des mers, etc, la Marine reste le meilleur vecteur (du moins le plus souple) pour faire le travail dans le contexte stratégique actuel.... Dans ce cadre, le PA est le meilleur outil qui soit certes complété démain par des capacités type Scalp, AVT, etc...

Apparement vous n'avez pas la même lecture des ménaces (en direction des navires) que le Chef d'Etat Major de la Marine puisque celui-ci disait que, s'il fallait faire des compromis en termes de programmation il fallait plutôt penser à réduire les moyens (ou navires) de protection plutôt que les moyens de projection; parce que les ménaces étaient faibles et le risque de batailles navales quasi nuls.... A priori j'ai tendance à penser que le Chef de la Marine sait de quoi il parle....

Je souligne simplement que nos PA comme ceux des Britaniques ou des US sont accompagnés de SNA, qui constituent les navires de supériorité en mer; donc comme cela a été déjà dit en présence de SNA les autres rentrent à la maison, torpilles futuristes ou pas, ceci encore s'ils le peuvent... Par conséquent, mis à part les Britaniques et US (pour les Russes on ne sait pas trop l'état opérationnel) qui ont des SNA je ne vois pas qui peut ménacer aujourd'hui sérieusement nôtre Marine...

Quand à la base à Chypre c'est une excellente nouvelle, très utile pour agir en Méditerranée orientale, mais par contre peu pratique pour la Côte d'Ivoire ou l'Afghanistan....

[DAR]

"A priori j'ai tendance à penser que le Chef de la Marine sait de quoi il parle..."

Je l'espère aussi mais, au vu des multiples erreurs d'analyse et de prévision commises par notre état-major au cours du siècle écoulé, permettez-moi de ne pas lui accorder une confiance aveugle...

Que le risque de bataille navale soit faible dans un avenir prévisible, tout le monde en convient j'imagine. Mais cela ne diminue en rien le risque de recevoir, par exemple, un missile Granit sur le groin. La perte d'un seul PA serait, matériellement et psychologiquement, un coup très rude, irréparable même quelque part (impossible de sortir des Rafale et des pilotes comme des petits pains comme lors de la Seconde Guerre mondiale).

Le risque apparaît d'ailleurs aussi élevé désormais pour les PA américains. S'ils s'attaquaient à la Chine par ex, ils seraient très probablement envoyés par le fond eux aussi assez rapidement (souvenons-nous de notre SM Rubis qui lors d'un exercice avait réussit à couler virtuellement un de leurs PA).

[Fusilier]

"A priori j'ai tendance à penser que le Chef de la Marine sait de quoi il parle..."

Je l'espère aussi mais, au vu des multiples erreurs d'analyse et de prévision commises par nos états-majors au cours du siècle écoulé, permettez-moi de ne pas lui accorder une confiance aveugle...

Que le risque de bataille navale soit faible dans un avenir prévisible, tout le monde en convient j'imagine. Mais cela ne diminue en rien le risque de recevoir, par exemple, un missile Granit sur le groin. La perte d'un seul PA serait, matériellement et psychologiquement, un coup très rude.

Il ne s'agit pas de confiance aveugle... Et puis c'est une analyse partagée par d'autres marines. En ce qui concerne les erreurs de prévision et d'analyse dans le siècle passé, je ne vois pas très bien en quoi les responsables de la marine sont concernés. Je vois assez bien pour l'Armée de Terre et l'Armée de l'Air, mais la Marine. Peut-être peut-on considèrer que deux porteavions n'étaient pas suffisants en 1940, mais vu que le théatre principal était aux frontières.....

[ARPA]

"A priori j'ai tendance à penser que le Chef de la Marine sait de quoi il parle..."

Je l'espère aussi mais, au vu des multiples erreurs d'analyse et de prévision commises par notre état-major au cours du siècle écoulé, permettez-moi de ne pas lui accorder une confiance aveugle...

Que le risque de bataille navale soit faible dans un avenir prévisible, tout le monde en convient j'imagine. Mais cela ne diminue en rien le risque de recevoir, par exemple, un missile Granit sur le groin. La perte d'un seul PA serait, matériellement et psychologiquement, un coup très rude, irréparable même quelque part (impossible de sortir des Rafale et des pilotes comme des petits pains comme lors de la Seconde Guerre mondiale).

Euh, en un an on peut quand même sortir plus de 60 rafales M (et je parle d'avions neuf et non de conversion de rafales C en rafales M et avec nos usines actuelles), pour les pilotes, s'il s'agit de pilotes embarqués on peut en former autant qu'on veut aux USA, il suffit d'avoir 1 an et plusieurs millions.

Et en cas de pertes d'un PA on pourra probablement acheter un des vieux PA américains actuellement en réserve et en moins de 5 ans on peut en construire un nouveau.

Le risque apparaît d'ailleurs aussi élevé désormais pour les PA américains. S'ils s'attaquaient à la Chine par ex, ils seraient très probablement envoyés par le fond eux aussi assez rapidement (souvenons-nous de notre SM Rubis qui lors d'un exercice avait réussit à couler virtuellement un de leurs PA).

Face à la Chine, la Russie ou n'importe quel autre puissances nucléaires nos PA, nos avions, nos char, nos soldats, nos SNA ne serviront à rien. Ce serra les SNLE qui s'occuperont de régler le problème.

En cas de vrai guerre la France a la première armée du monde et on ne craint aucun pays. (mais c’est exactement la même chose pour les autres puissances nucléaires)

Face à des petites puissances, il s’agira uniquement d’une guerre offensive. Je ne vois pas sous quels conditions la France pourrait accepter une guerre défensive (et si on a toujours le choix de refuser une guerre quitte à proposer la fin du monde) Et pour des missions offensives le PA reste quand même un outil majeur difficilement remplaçable.

[pearybis]

bon ca fait un petit moment que je ne suis pas venu ici mais je reviens plutot motive. il nous faut 4 PA!!!! Mouais, franchement 2 PA pour la france, je pense que c'est assez; on est pas les americains quand meme. Il est vrai que des batailles navales sont pour le moins pas credible, si c'etait contre les US, on se ferait laminer en deux temps trois mouvement. Mais contre la chine d'aujourd'hui et celle qu'elle sera devenu dans 10-15 ans, il ne faudrais pas mieux garder un nombre important de navire d'escorte capable de faire la suppression de structures terrestres tout en ayant de bonne capacite de protection et de suppression de menaces maritimes. Le CEMM doit savoir de quoi il parle mais je prefererais quand meme garder nos fregates plutot que de les remplacer par des amphibs, on ne sait jamais ca peut toujours servir. Quand au suppose erreur d'appreciation de chefs de l'armee: 1 les francais ont ete les premiers a avoir une aviation de combat et de bombardements en 14-18 2les francais ont ete aussi les premiers a penser utiliser un helico pour s'occuper des chars adverses. Comme quoi on est pas si con que ca.

[don_ccicci]

4 PA? Pour equilibrer la marine il faudrait alors 8 horizons, 24 Fremm, 12 sna...parcequ'un Pa ca se ballade pas seul. On est en guerre contre qui au fait? Parcequ'il faut des ennemis bien puissants et dangereux pour envisager 4 Pa. A moins qu'on cherche a envahir quelqun.

[DAR]

"Et en cas de pertes d'un PA on pourra probablement acheter un des vieux PA américains actuellement en réserve et en moins de 5 ans on peut en construire un nouveau."

Voui, largement le temps de perdre la guerre avant...

"Face à la Chine, la Russie ou n'importe quel autre puissances nucléaires nos PA, nos avions, nos char, nos soldats, nos SNA ne serviront à rien. (...) Face à des petites puissances, il s’agira uniquement d’une guerre offensive."

Nous sommes d'accord : en cas de "vraie" guerre, notre ou nos PA ne nous aiderons pas à nous en sortir. Donc la justification d'en construire, c'est juste pour les utiliser contre des "petits".

On dépense ainsi des milliards et on se casse le cul pendant des années à mettre au point un bâtiment et des avions horriblement complexes juste pour pouvoir détruire un jour la résidence d'un dictateur africain en guise d'avertissement. Politiquement, nous ne sommes guère capables d'aller au-delà de quelques coups de semonce de ce genre. Cela ne servira d'ailleurs à rien concrètement puisque de toute façon c'est les américains ou/et les chinois qui profitent déjà actuellement des ressources économiques de l'Afrique.

Pour reprendre l'exemple de la Côte d'Ivoire, nos ressortissants en ont déjà été chassés, alors plus grand chose à défendre, juste des coups à prendre pour pas un rond puis des gouvernements et des médias étrangers qui exploitent la situation pour nous baver dessus...